In India heb je het kastenstelsel voortkomend uit het Hindoeisme.
Een soort geloof dus.
Mag je daar (onderling, niet qua rechten en wilders vrijspraak e.d.) kritiek op hebben en er voor pleiten dat dit geloof verboden wordt, want / of / en / daar het onze samenleving "gebaseerd op basis van gelijkheid van het individu!" discrimineert?
Of moet je dat toestaan daar het een geloof is en elke kritiek dus uit den boze?
Of '3 iets anders en wel dit...' . . . ?
KAN multi-culti bijv. gewoon NIET omdat de 1 diens vrijheid de anders diens vrijheid ontneemt?
(bijv. blinde met geleide hond die niet in bus mee mag van islam chauffeur)
Ik denk dat dat een best wel lastig te beantwoorden vraag is: aan de ene kant vind ik dat iedereen vrij zou meoten zijn om z'n eigen normen en waarden te bepalen - want waarom zouden die van mij of van ons beter zijn? Aan de andere kant zie je dat dat soms tot situaties leidt die wij hier niet meer onder "een stukje culturele vrijheid" kunnen accepteren - zaken als vriuwenbesnijdenis of homohaat bijvoorbeeld. Hoe moet je daar dan mee omgaan?
Ik weet het soms ook niet.
Kritiek is dus blijkbaar geen probleem
'Hogere kastes' zijn wereldwijd kennelijk amper van elkaar verschillende.quote:Op vrijdag 24 juni 2011 11:35 schreef erodome het volgende:
Tja, het boeddhisme is ontstaan omdat boeddha het nogal niet eens was met oa het kastenstelsel en heeft veel navolgers gekregen.
Kritiek is dus blijkbaar geen probleem
Ze sluiten zich aan bij de grootste opium voor het volk groep en verdelen en heersen die.
M.a.w. menig hoge kaste india-er noemt zich gewoon boeddhist en is tOch voor de kastes indeling.
Idem v.w.b. niet gelovige, of niet voor G-d bang zijnde (praktiserende-)homo's/pedo's in bijv. de RK kerk.
Het begin was zwaar, we kennen allemaal luther e.d., maar nu zijn er evenveel vormen van christendom als er verschillende meningen zijn, officieel en zelf bedacht.
De islam is ook al niet eenduidig, er bestaan in de 70 officiele groepjes en ook weer evenveel vormen als er menigen zijn.
Dat zie je eigenlijk bij elk geloof, je zal toch echt aan de gelovige zelf moeten vragen hoe hij/zij dingen ziet, want het verschilt vaak erg van persoon tot persoon.
En van land tot land.quote:
Dat zie je eigenlijk bij elk geloof, je zal toch echt aan de gelovige zelf moeten vragen hoe hij/zij dingen ziet, want het verschilt vaak erg van persoon tot persoon.
Hoe groter en agressiever een groep is, hoe groter de kans dat die het land gaan besturen en het geloof opleggen, cq anti-geluiden niet tolereren.
Neem het irak van de toen nog levende dictator hoessein, zijn islam-deel-groep was er de baas.
Of iran, dat heet voluit : Islamitische Republiek van Iran en zo zijn er meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door fokthesystem op 24-06-2011 14:24:51 ]
In het irak van saddam was het vooral verboden tegen saddam te zijn, de verschillende groepen leefde toen beter met elkaar samen dan nu.quote:
[..]
En van land tot land.
Hoe groter en agressiever een groep is, hoe groter de kans dat die het land gaan besturen en het geloof opleggen, cq anti-geluiden niet tolereren.
Neem het irak van de toen nog levende dictator hoessein, zijn islam-deel-groep was er de baas.
Of iran, dat heet voluit : Islamitische Republiek van Iran en zo zijn er meer.
Paradoxaal genoeg
Misbruik van macht loert overal om de hoek, is het niet onder de mom geloof dan wel onder het mom van wat anders.
Dat heeft weinig met geloof opzichzelf te maken, maar weer alles met mensen en macht...
De paus riep in 2000 welliswaar op tot een interreligieuze dialoog, maar hehaalt in dezelfde verklaring nog even dat de christelijke openbaring de laatste openbaring gods is geweest en zal zijn, en verwerpt daarmee impliciet, bijv, de Islam. Je kunt je dus afvragen hoe men zich zo'n interreligieuze dialoog voorstelt.
Er is geen machtskern zoals bv wel bij de kerk, zeker niet als we naar oud europees polytheisme kijken.
Verlossing/het goddelijk kan gewoon op eigen kracht bereikt worden en op vele verschillende manieren en vooral via je de natuur ipv iets buiten de wereld dat alleen toegeschreven wordt aan de eigen groep.
Lekker daar houden.
Die mensen wassen zich ook in stront.
Kan alleen als geen enkele overtuiging superieur is aan de andere.quote:Op donderdag 23 juni 2011 15:57 schreef fokthesystem het volgende:
KAN multi-culti bijv. gewoon NIET omdat de 1 diens vrijheid de anders diens vrijheid ontneemt?
En dan doel ik eigenlijk vooral op het gastland dat zijn eigen cultuur maar te grabbel
gooit onder mom van tolerantie.
Worden mensen boos van.
Wat wil je nou zeggen?quote:
De polytheistische geloven hebben ook veel minder structuur vaak, een hierarchische structuur in de zin van je moet langs dat en dat binnen het geloof om verlossing te bereiken.
Er is geen machtskern zoals bv wel bij de kerk, zeker niet als we naar oud europees polytheisme kijken.
Verlossing/het goddelijk kan gewoon op eigen kracht bereikt worden en op vele verschillende manieren en vooral via je de natuur ipv iets buiten de wereld dat alleen toegeschreven wordt aan de eigen groep.
Dat het de oude europeese geloven geen bal kon schelen wat iemand geloofde of niet, omdat er vele wegen zijn die naar rome leiden.quote:
Op Dat ze veel minder op menselijke macht gericht waren en van daaruit minder vatbaar voor zwaar misbruik waar een idee opgelegd wordt aan anderen.
Dat ze perfect in harmonie kunnen bestaan met vele andere denkwijzen, wat bij het beweren dat je de enige echte waarheid bezit niet opgaat.
Maar het is toch vrij logisch en ik denk ook wel natuurlijk dat mensen hun 'moraliteit' uitoefenen dmv een geloof. Het vergt gewoon respect voor andermans leefstijl. Ieder mens vindt iets wat ie niet kent vreemd, het is natuurlijk. Vreemd is et niet.
Daar zal menig wetenschapper het mee oneens zijn. Curiosity killed the cat, ontdekkingsreizigers enz.quote:
Ieder mens vindt iets wat ie niet kent vreemd, het is natuurlijk. Vreemd is et niet.
Onterechte angst is tegenwoordig een toestand van 'geld kunnen ontvangen van je ziektekosten verzekering voor mentale zorg'.
Paradox.quote:Het vergt gewoon respect voor andermans leefstijl.
De een diens vrijheid beperkt de ander.
Je kan niet beide respect hebben voor ; ik wil met mijn hulp hond de bus in (in NL) en de moslim chauffeur zegt: dat gaat dus niet door.
Respect moet van 2 kanten komen, en dat kAn dus soms gewoon niet.
Volgens mij is het nog steeds natuurlijk om gewoonten waar je niet aan bent gewent, vreemd te vinden. De ervaring en omgang scheelt natuurlijk per persoon.quote:
[..]
Daar zal menig wetenschapper het mee oneens zijn. Curiosity killed the cat, ontdekkingsreizigers enz.
Onterechte angst is tegenwoordig een toestand van 'geld kunnen ontvangen van je ziektekosten verzekering voor mentale zorg'.
Mee eens, respect moet van 2 kanten komen.quote:[..]
Paradox.
De een diens vrijheid beperkt de ander.
Je kan niet beide respect hebben voor ; ik wil met mijn hulp hond de bus in (in NL) en de moslim chauffeur zegt: dat gaat dus niet door.
Respect moet van 2 kanten komen, en dat kAn dus soms gewoon niet.
En ik denk dat het wel moet kunnen.
Ik heb hier in mijn buurt een nederlandse vrouw die een hond heeft. Haar vriend is marokkaans.
Ze zijn niet getrouwd en hebben een kind en wonen samen.
We moeten ook niet overdreven gaan stereotypen.
Tuurlijk wel, want die moslim kan zeggen, he werkhonden mogen wel van mijn geloof, sterker nog, ik mag eten wat uit de mond van die hond komt, dus kan ik die uitzondering voor die werkhond maken omdat die hulp biedt aan een mens.quote:
[..]
Daar zal menig wetenschapper het mee oneens zijn. Curiosity killed the cat, ontdekkingsreizigers enz.
Onterechte angst is tegenwoordig een toestand van 'geld kunnen ontvangen van je ziektekosten verzekering voor mentale zorg'.
[..]
Paradox.
De een diens vrijheid beperkt de ander.
Je kan niet beide respect hebben voor ; ik wil met mijn hulp hond de bus in (in NL) en de moslim chauffeur zegt: dat gaat dus niet door.
Respect moet van 2 kanten komen, en dat kAn dus soms gewoon niet.
De vrijheid van de moslim wordt niet beperkt, hij hoeft die hond niet in zijn huis op te nemen wat niet mag en hij kan zich als hij dat nodig acht wassen na die hulphond te hebben vervoerd samen met zijn baas.
Er is altijd wel een compromis te vinden die redelijk is en niemand echt beperkt in zijn doen en laten.
Ik betwijfel of dit in elk geval mogelijk is. Vaak sluit het ene geloof het andere uit.quote:
[..]
Tuurlijk wel, want die moslim kan zeggen, he werkhonden mogen wel van mijn geloof, sterker nog, ik mag eten wat uit de mond van die hond komt, dus kan ik die uitzondering voor die werkhond maken omdat die hulp biedt aan een mens.
De vrijheid van de moslim wordt niet beperkt, hij hoeft die hond niet in zijn huis op te nemen wat niet mag en hij kan zich als hij dat nodig acht wassen na die hulphond te hebben vervoerd samen met zijn baas.
Er is altijd wel een compromis te vinden die redelijk is en niemand echt beperkt in zijn doen en laten.
Bijvoorbeeld :
Hoe moet een moslimfundamentalist op basis van het bovenstaande omgaan met een atheïstisch humanist? Zijn geloof verplicht hem de atheïst, indien nodig met geweld, te bekeren.quote:Deze gewapende jihad richt zich op drie groepen mensen[1]:
1. Tegen de afgodendienaren en ongelovigen, die weigeren zich aan het moslimgezag te onderwerpen, hetzij door de islam te aanvaarden hetzij als dhimmi de jaarlijkse jizya (belasting) te betalen.
2. Tegen diegenen die (als dhimmi's) onder moslimgezag staan maar weigeren de jizya te betalen of opstandig zijn.
3. Tegen diegenen die tegen de geestelijke leiding (de imam) van het land opstaan, ook als het moslims zijn (b.v. afvalligen), en tegen diegenen die een oorlog beginnen tegen moslims.
De atheist echter zal bij zijn standpunt blijven en zo de moslim hinderen in zijn jihad.
Er is geen compromis mogelijk: één van beiden moet buigen.
Bovendien... dient er een compromis gezocht te worden? Vergeet niet dat egalité, liberté, fraternelité westerse waarden zijn. Als je achter ongebreidelde tolerantie staat, moet je ook tolerant zijn tegenover diegenen die deze waarden niet herkennen. Als een geloof predikt dat moord een deugd is, ben je dan nog voor ongetemd respect? Mogen ze elkaar uitmoorden zolang het ons niet stoort? Dit onbegrensd respect voor al wat vreemd is, lijkt me een beetje decadent. Men dient zich aan te passen aan de wet van het land, aan de cultuur van dat land. Er is geen nood aan een compromis, de moslim dient zich aan te passen aan onze cultuur, net zoals wij ons zullen aanpassen aan zijn cultuur in zijn land.
Bovendien heb je niet echt een compromis gevonden, je hebt gewoon de westerse waarden doorgedrukt. Honden zijn volgens het moslimgeloof onrein. Dat de moslim erkent dat de hond de blinde helpt, maakt hem niet rein, dat is een westers idee. Een compromisoplossing was er pas geweest als je een rein dier had gezocht, dat de blindengeleidehond kan vervangen.
Mensen moeten niet zo zeiken over het geloof en ophouden met vreselijk te stereotypen.
Verschillen in leefstijl zal er altijd zijn zolang men de vrijheid heeft die te bepalen, was vroeger ook al zo. En we willen toch allemaal onze 'vrijheid' behouden.
In Nederland wonen nou eenmaal veel verschillende culturen als gevolg van de geschiedenis.
En vroeger had je dat ook, ik kan me voorstellen dat er in Rome ook van deze nutteloze discussies plaatsvonden.
Ik ga met zoveel mensen uit verschillende culturen en godsdiensten om. Ik ga ook met atheisten om, ik ga met alles om......
Verder ben ik van mening dat het aanpassings- en inlevingsvermogen een grote rol spelen bij het tonen van respect voor een andere cultuur en de omgang ermee.
Ik ben het met je eens dat men zich dient aan te passen aan een cultuur van een land uit respect voor het land (of het jouw gebruiken heeft of niet), mits dit land ook respect voor jouw cultuur en uiting daarvan.
Ik vind bijv dat amerika geen respect heeft voor moslims. Ze worden geportretteerd als een stelletje agressieve terroristen.
In de islam mag volgens de koran het geloof helemaal niet met geweld opgelegd worden.quote:
[..]
Ik betwijfel of dit in elk geval mogelijk is. Vaak sluit het ene geloof het andere uit.
Bijvoorbeeld :
[..]
Hoe moet een moslimfundamentalist op basis van het bovenstaande omgaan met een atheïstisch humanist? Zijn geloof verplicht hem de atheïst, indien nodig met geweld, te bekeren.
De atheist echter zal bij zijn standpunt blijven en zo de moslim hinderen in zijn jihad.
Er is geen compromis mogelijk: één van beiden moet buigen.
Bovendien... dient er een compromis gezocht te worden? Vergeet niet dat egalité, liberté, fraternelité westerse waarden zijn. Als je achter ongebreidelde tolerantie staat, moet je ook tolerant zijn tegenover diegenen die deze waarden niet herkennen. Als een geloof predikt dat moord een deugd is, ben je dan nog voor ongetemd respect? Mogen ze elkaar uitmoorden zolang het ons niet stoort? Dit onbegrensd respect voor al wat vreemd is, lijkt me een beetje decadent. Men dient zich aan te passen aan de wet van het land, aan de cultuur van dat land. Er is geen nood aan een compromis, de moslim dient zich aan te passen aan onze cultuur, net zoals wij ons zullen aanpassen aan zijn cultuur in zijn land.
Bovendien heb je niet echt een compromis gevonden, je hebt gewoon de westerse waarden doorgedrukt. Honden zijn volgens het moslimgeloof onrein. Dat de moslim erkent dat de hond de blinde helpt, maakt hem niet rein, dat is een westers idee. Een compromisoplossing was er pas geweest als je een rein dier had gezocht, dat de blindengeleidehond kan vervangen.
En nogmaals, de werkhond is alles behalve verboden in de islam, in de koran staat hij gekenmerkt als 1 van de beste jachtgezellen en mag je eten wat uit zijn mond komt(wat hij heeft gejaagd of opgehaald voor je als je samen op jacht bent), de honden mogen ook de dorpen bewaken en het vee, werkhonden zijn dus gewoon toegestaan.
Je mag ze alleen niet in huis hebben.
Misschien zal die vergaande moslim(die dat niet mag zijn volgens zijn geloof, want men mag niet overdrijven in geloof volgens de koran) zeggen die hulphond mag niet in mijn huis, maar daaraan zit dan weer de verplichting vast om dat blinde mens dan te helpen.
Je neemt een loopje met het onrein verhaal, neemt een woordje en overdrijft mateloos ermee zonder echt te weten hoe het zit.
Dit verhaaltje van de gewapende jihad gaat enkel en alleen over mensen die het zwaard opnemen tegen een moslingemeenschap, er staat heel duidelijk dat als mensen dat niet doen ze gewoon in vrede met ze moeten blijven leven en dat dan alleen bekering via goed voorbeeld geld(geen actieve bekering!).
Dat ze zichzelf mogen verdedigen staat idd ook in de koran en de overleveringen, maar gaat niet verder dan dat.
Van die kleine stukjes die lekker uit hun verband zijn gerukt zijn leuk voor griezelverhaaltjes bij het kampvuur, maar hebben bar weinig met de grondteksten te maken in het totaal.
Naast directe oorlog zijn de regels als volgt, dood niemand, helemaal niemand en er is geen dwang in geloof.
Er valt zo goed als altijd wel een compromis te sluiten waardoor de verschillende groepen prima met elkaar samen kunnen leven.
In Suriname is het trouwens de gewoonte je hond op het erf te hebben. Door het klimaat kan dat ook. In vele huizen komen de honden niet binnen, maar blijven op het erf. Dat betekent verders niet dat een hond daar slecht behandeld wordt. Al weet ik wel dat in landen met een warmer klimaat dan in Nederland veel zwerfhonden zijn.quote:
[..]
In de islam mag volgens de koran het geloof helemaal niet met geweld opgelegd worden.
En nogmaals, de werkhond is alles behalve verboden in de islam, in de koran staat hij gekenmerkt als 1 van de beste jachtgezellen en mag je eten wat uit zijn mond komt(wat hij heeft gejaagd of opgehaald voor je als je samen op jacht bent), de honden mogen ook de dorpen bewaken en het vee, werkhonden zijn dus gewoon toegestaan.
Je mag ze alleen niet in huis hebben.
Misschien zal die vergaande moslim(die dat niet mag zijn volgens zijn geloof, want men mag niet overdrijven in geloof volgens de koran) zeggen die hulphond mag niet in mijn huis, maar daaraan zit dan weer de verplichting vast om dat blinde mens dan te helpen.
Je neemt een loopje met het onrein verhaal, neemt een woordje en overdrijft mateloos ermee zonder echt te weten hoe het zit.
Dit verhaaltje van de gewapende jihad gaat enkel en alleen over mensen die het zwaard opnemen tegen een moslingemeenschap, er staat heel duidelijk dat als mensen dat niet doen ze gewoon in vrede met ze moeten blijven leven en dat dan alleen bekering via goed voorbeeld geld(geen actieve bekering!).
Dat ze zichzelf mogen verdedigen staat idd ook in de koran en de overleveringen, maar gaat niet verder dan dat.
Van die kleine stukjes die lekker uit hun verband zijn gerukt zijn leuk voor griezelverhaaltjes bij het kampvuur, maar hebben bar weinig met de grondteksten te maken in het totaal.
Naast directe oorlog zijn de regels als volgt, dood niemand, helemaal niemand en er is geen dwang in geloof.
Er valt zo goed als altijd wel een compromis te sluiten waardoor de verschillende groepen prima met elkaar samen kunnen leven.
Beetje offtopic misschien.
Dus een levensovertuiging slash leefstijl.
Atheisme is net zo min een filosofie als asmurfisme. Atheisten baseren hun stijl van leven niet op de verwerping van het geloof in goden, waarom zouden ze?quote:
Atheisme is toch ook een filosofie?
Dus een levensovertuiging slash leefstijl.
Anti-theisme zou je daarentegen best een filosofie kunnen noemen, maar dat is iets anders.
En ik als ik het goed begrijp valt het onder godsdienstfilosofie?quote:Atheïsme is:
1.de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1], of
2.de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme
Of ik wiki heeft het fout. Of ik begrijp het verkeerd.
Een atheist gaat uit van empirisch bewijs. Ik beoordeel atheisten verder ook niet.
Ik vraag het me gewoon af.
Want er staat aanname... een aanname is toch een veronderstelling die nog niet bewezen is?
Ook in bijv het Humanisme is de afwezigheid van geloof of geloof in god(en).
[ Bericht 0% gewijzigd door heartz op 27-06-2011 11:58:51 ]
De definitie zoals je hem quote is wel goed. Op dezelfde manier zou je asmurfisme kunnen definieren als:quote:
In wiki staat:
[..]
En ik als ik het goed begrijp valt het onder godsdienstfilosofie?
Of ik wiki heeft het fout. Of ik begrijp het verkeerd.
1.de afwezigheid van geloof in smurfen, of
2.de aanname dat er geen smurfen bestaan of kunnen bestaan.
Nou durf ik wel aan te nemen dat ook jij volgens deze definitie een asmurfist bent, dat zijn de meeste mensen. Maar ontleen je daar ook een filosofie aan? Het lijkt mij van niet. En met atheisme werkt het dus precies zo. De aanname dat er geen goden bestaan speelt geen noemenswaardige rol in het leven van atheisten, alleen voor zover zij van doen hebben met mensen die wel geloven.
Er zijn meer dan genoeg gelovige wetenschappers die ook die (goede) gewoonte hebben. Een wetenschappelijke benadering heeft an sich weinig met atheisme te maken.quote:
Een atheist gaat uit van empirisch bewijs.
Niet alleen nog niet bewezen maar fundamenteel onbewijsbaar, een belangrijke nuance. (Denk ook aan asmurfisme. Bewijs maar s dat smurfen niet bestaan, onmogelijk.)quote:
Want er staat aanname... een aanname is toch een veronderstelling die nog niet bewezen is?
Buiten dat is humanisme wel degelijk ook een filosofie.quote:
Ook in bijv het Humanisme is de afwezigheid van geloof of geloof in god(en).
Wij zijn 'het', iedereen.quote:
Want er staat aanname... een aanname is toch een veronderstelling die nog niet bewezen is?
Ook in bijv het Humanisme is de afwezigheid van geloof of geloof in god(en).
Nu kan men het toeschrijven aan G-d of goden of de natuur, maar ook het niet toeschrijven en gewoon denken
geboorte . leven > niets meer
alles is slechts een state of mind.
Het verschil is echter dat 1 groep zichzelf verantwoordelijk houdt en onderling beslissen moet welke afslag te nemen en anderen verwijzen naar eeuwen her, opperwezens e.d.
Overigens zijn ook die volgers onderling weer verdeelden in nuances e.d.
Mijn punt mbt dit topic is meer dat het ook een 'leefstijl' is.quote:
[..]
De definitie zoals je hem quote is wel goed. Op dezelfde manier zou je asmurfisme kunnen definieren als:
1.de afwezigheid van geloof in smurfen, of
2.de aanname dat er geen smurfen bestaan of kunnen bestaan.
Nou durf ik wel aan te nemen dat ook jij volgens deze definitie een asmurfist bent, dat zijn de meeste mensen. Maar ontleen je daar ook een filosofie aan? Het lijkt mij van niet. En met atheisme werkt het dus precies zo. De aanname dat er geen goden bestaan speelt geen noemenswaardige rol in het leven van atheisten, alleen voor zover zij van doen hebben met mensen die wel geloven.
[..]
[..]
Niet alleen nog niet bewezen maar fundamenteel onbewijsbaar, een belangrijke nuance. (Denk ook aan asmurfisme. Bewijs maar s dat smurfen niet bestaan, onmogelijk.)
[..]
Buiten dat is humanisme wel degelijk ook een filosofie.
En dat we allemaal mensen zijn, met een eigen leefstijl, met evenveel waarde.
Heb je ook bronnen die zeggen dat atheisme geen godsdienstfilosofie is?
Dat zeg ik niet.quote:Er zijn meer dan genoeg gelovige wetenschappers die ook die (goede) gewoonte hebben. Een wetenschappelijke benadering heeft an sich weinig met atheisme te maken.
Dat zegt wiki. Heb je het artikel wel gelezen?
Ik dacht eigenlijk dat veel atheisten wel een wetenschappelijke benadering zouden hebben. Dat staat verder toch los van wat een echte wetenschapper gelooft? Een wetenschapper heeft waarschijnlijk ook een wetenschappelijke benadering, maar hoeft idd geen atheist te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door heartz op 27-06-2011 13:47:47 ]
Nee maar dat heeft bijv het Christendom toch ook niet?quote:
Naar mijn idee heeft atheisme geen "vaste" leefstijl, zoals hunamisme dat wel heeft.
Hoezo heeft het humanisme wel een vaste leefstijl?
Er zit heel veel variatie in, maar er zijn tal van leefgewoonten en opvattingen die christenen ontlenen aan hun geloof:quote:
[..]
Nee maar dat heeft bijv het Christendom toch ook niet?
- geen seks voor het huwelijk
- kerkbezoek
- bidden voor het eten
- zondagsrust
Om maar een paar voorbeelden te noemen. Voor atheisten kan niet hetzelfde worden gezegd. Er is niet 1 leefgewoonte of gebruik dat atheisten kenmerkt. Hoewel de meeste atheisten ook empiristen zijn is zelfs dat niet iets dat logisch voortvloeit uit atheisme. Atheisme is uitsluitend de aanname dat er geen god of goden bestaan. Niets meer en niets minder. Natuurlijk hebben atheisten ook (vaak zeer uiteenlopende) leefgewoonten en opvattingen, maar geen enkele daarvan kan atheistisch genoemd worden.
Hopelijk duidelijk zo.
- geen seks voor het huwelijk -> Je hebt natuurlijk chtristenen die zo leven, maar ookquote:
[..]
Er zit heel veel variatie in, maar er zijn tal van leefgewoonten en opvattingen die christenen ontlenen aan hun geloof:
- geen seks voor het huwelijk
- kerkbezoek
- bidden voor het eten
- zondagsrust
genoeg die geen maagd meer zijn voor et huwelijk.
Of bijv op latere leeftijd christen worden.
En dit komt ook in andere godsdiensten voor.
- kerkbezoek-> doen ze ook in vele geloven
- bidden voor het eten -> doen ze in vele geloven
- zondagsrust -> blijft over, lang niet alle christenene, net als hoe niet iedere moslim een
hoofddoek draagt.
Nee.quote:Om maar een paar voorbeelden te noemen. Voor atheisten kan niet hetzelfde worden gezegd. Er is niet 1 leefgewoonte of gebruik dat atheisten kenmerkt. Hoewel de meeste atheisten ook empiristen zijn is zelfs dat niet iets dat logisch voortvloeit uit atheisme. Atheisme is uitsluitend de aanname dat er geen god of goden bestaan. Niets meer en niets minder. Natuurlijk hebben atheisten ook (vaak zeer uiteenlopende) leefgewoonten en opvattingen, maar geen enkele daarvan kan atheistisch genoemd worden.
Hopelijk duidelijk zo.
In die ene leefgewoonte komen atheisten overeen.
En ook al is het 1 leefgewoonte, het beinvloed de manier waarop je leeft (dus je leefstijl), wat eigenlijk mijn punt is.
Verder vraag ik me nog steeds af of het nou een godsdienstfilosofie is?
En als atheisten niet een meer wetenschappelijke benadering hebben, watvoor benadering hebben ze dan?
Natuurlijk zijn er op elk van deze voorbeelden uitzonderingen. Het belangrijke punt is dat christenen, voor zover ze deze gebruiken hebben, die hebben omdat ze christenen zijn. Met andere woorden: het is het christendom dat hen deze gebruiken ingeeft. Er is geen enkel gebruik dat wordt ingegeven door atheisme.quote:
[..]
- geen seks voor het huwelijk -> Je hebt natuurlijk chtristenen die zo leven, maar ook
genoeg die geen maagd meer zijn voor et huwelijk.
Of bijv op latere leeftijd christen worden.
En dit komt ook in andere godsdiensten voor.
- kerkbezoek-> doen ze ook in vele geloven
- bidden voor het eten -> doen ze in vele geloven
- zondagsrust -> blijft over, lang niet alle christenene, net als hoe niet iedere moslim een
hoofddoek draagt.
Het hangt er vanaf wat je daar onder verstaat. Het is een standpunt tav godsdienstfilosofie. Is een mening over wiskunde ook wiskunde?quote:
Verder vraag ik me nog steeds af of het nou een godsdienstfilosofie is?
Ze hebben een grote variatie aan benaderingen.quote:
En als atheisten niet een meer wetenschappelijke benadering hebben, watvoor benadering hebben ze dan?
En niet 1 daarvan kan atheistisch genoemd worden. "Wat voor benadering hebben asmurfisten?" is een al even onzinnige vraag.Ik geef net dus duidelijk aan dat niet alleen het christendom deze gebruiken kent.quote:
[..]
Natuurlijk zijn er op elk van deze voorbeelden uitzonderingen. Het belangrijke punt is dat christenen, voor zover ze deze gebruiken hebben, die hebben omdat ze christenen zijn. Met andere woorden: het is het christendom dat hen deze gebruiken ingeeft. Er is geen enkel gebruik dat wordt ingegeven door atheisme.
Het klopt dat je zegt dat er geen gebruiken zijn die worden ingegeven door atheisme, behalve het niet geloven in god. Die ene leefgewoonte beinvloed jouw leefstijl (al is het maar 1 leefgewoonte), dat is mijn punt.
Wat is jouw punt?
Bij wiskunde hebben we over een formele wetenschap.quote:[..]
Het hangt er vanaf wat je daar onder verstaat. Het is een standpunt tav godsdienstfilosofie. Is een mening over wiskunde ook wiskunde?
[..]
Is atheisme een formele wetenschap?
Godsdienstfilosofie is godsdienstfilosofie en wiskunde is wiskunde.
Wat ik daaronder versta doet er niet toe.
Het niet geloven in een godsdienst vraagt toch om een bepaalde levensbenadering?quote:Ze hebben een grote variatie aan benaderingen.
Het is vanuit jouw levensbenadering dat jij niet gelooft of atheist bent.
Andere religies hebben een aantal van dezelfde gebruiken. Maar ook daarvoor geldt dat ze die gebruiken hebben omdat ze die religie aanhangen.quote:
[..]
Ik geef net dus duidelijk aan dat niet alleen het christendom deze gebruiken kent.
Het niet geloven in een god is geen gebruik, net zo min als het niet geloven in smurfen een gebruik is.quote:
Het klopt dat je zegt dat er geen gebruiken zijn die worden ingegeven door atheisme, behalve het niet geloven in god. Die ene leefgewoonte beinvloed jouw leefstijl (al is het maar 1 leefgewoonte), dat is mijn punt.
Wat is jouw punt?
Je had daar alles kunnen invullen. Is een mening over politiek ook politiek? Is een mening over sociologie ook sociologie? etc etc.quote:
Bij wiskunde hebben we over een formele wetenschap.
Is atheisme een formele wetenschap?
Leven op zich vraagt om een bepaalde levensbenadering, of je nu gelovig bent of niet. Atheisten zouden zich zonder het bestaan van godsdiensten nooit omschrijven als atheisten.quote:
Het niet geloven in een godsdienst vraagt toch om een bepaalde levensbenadering?
Dat is dus pertinent onwaar. Mijn benadering van het leven wordt niet gedefinieerd door welke benadering ik verwerp maar door welke benadering ik wel hanteer. Als ik jou vertel dat mijn auto niet rood is weet je nog steeds niet welke kleur mijn auto heeft.quote:
Het is vanuit jouw levensbenadering dat jij niet gelooft of atheist bent.
Allereerst gaf ik slechts een voorbeeld: het doet er nog niet eens toe of je volgens de Koran het geloof met geweld mag opleggen. Het ging erom dat een compromis niet altijd mogelijk is. Als een geloof jihad predikt, tegen elke ongelovige, is een compromis niet mogelijk.quote:
[..]
In de islam mag volgens de koran het geloof helemaal niet met geweld opgelegd worden.
Ten tweede, predikt de Koran wel degelijk het geloof op te leggen met geweld. Ik weet niet welke argumenten je daartegen hebt, maar daar ben ik wel eens benieuwd naar.
"O Prophet! strive hard against the unbelievers and the hypocrites, and be hard against them; and their abode is hell; and evil is the resort." (K 66:009)
Sorry, maar ik weet echt niet waar je dit vandaan haalt. Ze mogen wél degelijk ongelovigen met geweld bekeren. De straf op geloofsafval/apostasie is trouwens de dood, zoals je weet.quote:Je neemt een loopje met het onrein verhaal, neemt een woordje en overdrijft mateloos ermee zonder echt te weten hoe het zit.
Dit verhaaltje van de gewapende jihad gaat enkel en alleen over mensen die het zwaard opnemen tegen een moslingemeenschap, er staat heel duidelijk dat als mensen dat niet doen ze gewoon in vrede met ze moeten blijven leven en dat dan alleen bekering via goed voorbeeld geld(geen actieve bekering!).
Dat ze zichzelf mogen verdedigen staat idd ook in de koran en de overleveringen, maar gaat niet verder dan dat.
Van die kleine stukjes die lekker uit hun verband zijn gerukt zijn leuk voor griezelverhaaltjes bij het kampvuur, maar hebben bar weinig met de grondteksten te maken in het totaal.
Naast directe oorlog zijn de regels als volgt, dood niemand, helemaal niemand en er is geen dwang in geloof.
"They think every cry to be against them. They are the enemy, therefore beware of them; may Allah destroy them, whence are they turned back? [This verse speaks of internecine Jihad against Muslims deemed infidels or "hypocrites."]"
Zou je ook maar één vers kunnen vinden, dat jouw standpunt bevestigt?
Na wat opzoek werk blijkt dat je beschrijving klopt. De hond kan dus inderdaad geen probleem vormen. Stel echter dat geen enkele hond toegelaten zou worden, wat zou dan je compromis zijn?quote:En nogmaals, de werkhond is alles behalve verboden in de islam, in de koran staat hij gekenmerkt als 1 van de beste jachtgezellen en mag je eten wat uit zijn mond komt(wat hij heeft gejaagd of opgehaald voor je als je samen op jacht bent), de honden mogen ook de dorpen bewaken en het vee, werkhonden zijn dus gewoon toegestaan.
Je mag ze alleen niet in huis hebben.
Misschien zal die vergaande moslim(die dat niet mag zijn volgens zijn geloof, want men mag niet overdrijven in geloof volgens de koran) zeggen die hulphond mag niet in mijn huis, maar daaraan zit dan weer de verplichting vast om dat blinde mens dan te helpen.
Inderdaad, zo goed als altijd, en dat was exact wat ik verdedigde: zo goed als altijd impliceert namelijk dat er situaties zijn waarin het niet kan.quote:Er valt zo goed als altijd wel een compromis te sluiten waardoor de verschillende groepen prima met elkaar samen kunnen leven.
Verder blijf ik erbij dat er geen compromis dient gezocht te worden. En in het geval van de hond is dat ook niet gebeurd: er blijkt dat er eenvoudigweg geen probleem was, enkel een misverstand.
Ja dus, wat is nou je punt?quote:
[..]
Andere religies hebben een aantal van dezelfde gebruiken. Maar ook daarvoor geldt dat ze die gebruiken hebben omdat ze die religie aanhangen.
[..]
Het is een leefgewoonte, zoals je zelf aangeeft. Ik heb mijn punt gemaakt.quote:Het niet geloven in een god is geen gebruik, net zo min als het niet geloven in smurfen een gebruik is.
[..]
Maar wat is nou je punt?
Ik heb het juist niet over meningen!quote:Je had daar alles kunnen invullen. Is een mening over politiek ook politiek? Is een mening over sociologie ook sociologie? etc etc.
[..]
En wederom wat is nou je punt?
Net zeg je nog dat het onzinnig is te vragen om de levensbenadering van een atheist.quote:Leven op zich vraagt om een bepaalde levensbenadering, of je nu gelovig bent of niet. Atheisten zouden zich zonder het bestaan van godsdiensten nooit omschrijven als atheisten.
[..]
Wat is dan die levensbenadering van atheisten wat ze atheisten maakt?
Wiki zegt dat het vooral de wetenschappelijke benadering is.
Ik vraag jouw waarom jij vind dat het niet zo is? Ik krijg alleen maar vreemde antwoorden.
Dat zeg ik toch ook niet!quote:Dat is dus pertinent onwaar. Mijn benadering van het leven wordt niet gedefinieerd door welke benadering ik verwerp maar door welke benadering ik wel hanteer. Als ik jou vertel dat mijn auto niet rood is weet je nog steeds niet welke kleur mijn auto heeft.
Nogmaals ik vraag welke benadering atheisten wel hanteren, waardoor het atheisten zijn.
Dat er geen atheistische gebruiken zijn.quote:
Ehr, waar heb ik dat gezegd?quote:
Het is een leefgewoonte, zoals je zelf aangeeft. Ik heb mijn punt gemaakt.
Maar wat is nou je punt?
Ja zeg, ik blijf het niet herhalen. Lees anders even terug.quote:
Ik heb het juist niet over meningen!
En wederom wat is nou je punt?
Atheisme is geen levensbenadering!quote:
Net zeg je nog dat het onzinnig is te vragen om de levensbenadering van een atheist.
Wat is dan die levensbenadering van atheisten wat ze atheisten maakt?
Dan zit wiki ernaast. Atheisme zegt an sich zegt helemaal niets over hoe mensen het leven benaderen, alleen over hoe ze het leven niet benaderen.quote:
Wiki zegt dat het vooral de wetenschappelijke benadering is.
Volgens mij wil je die antwoorden gewoon niet horen, dat is iets anders en zie ik niet als mijn probleem.quote:
Ik vraag jouw waarom jij vind dat het niet zo is? Ik krijg alleen maar vreemde antwoorden.
Voor de allerlaatste keer: er zijn geen atheistische benaderingen.quote:
Dat zeg ik toch ook niet!
Nogmaals ik vraag welke benadering atheisten wel hanteren, waardoor het atheisten zijn.
Een mening over wiskunde is geen wiskunde, maar 'metawiskunde', filosofie.quote:
Het hangt er vanaf wat je daar onder verstaat. Het is een standpunt tav godsdienstfilosofie. Is een mening over wiskunde ook wiskunde?
Een mening over psychologie an sich, is filosofie.
Zo ook is een mening over godsdienstfilosofie, filosofie.
Atheïsme is de aanname dat er geen goden kunnen bestaan. Atheïsten benaderen het leven dus als volledig immanent, zonder enige transcendente aanwezigheid. Verder hebben atheïsten geen objectieve moraal, die aan een God ontleend is.quote:Dan zit wiki ernaast. Atheisme zegt an sich zegt helemaal niets over hoe mensen het leven benaderen, alleen over hoe ze het leven niet benaderen.
Natuurlijk is atheïsme een filosofie: je zegt toch ook niet dat nihilisme geen filosofie is?
Niemand heeft een objectieve moraal, ook gelovigen hebben die niet.quote:
[..]
Atheïsme is de aanname dat er geen goden kunnen bestaan. Atheïsten benaderen het leven dus als volledig immanent, zonder enige transcendente aanwezigheid. Verder hebben atheïsten geen objectieve moraal, die aan een God ontleend is.
Het is natuurlijk buitengewoon makkelijk om je normen en waarden af te schuiven op je geloof, maar dat maakt het nog niet objectief.Nihilisme is dan weer wel een filosofie. Is niet-rood een kleur?quote:
Natuurlijk is atheïsme een filosofie: je zegt toch ook niet dat nihilisme geen filosofie is?
Natuurlijk hebben gelovigen dat wel! Als er een God bestaat die de moraal vastgelegd heeft in de bijbel, de koran, de thora, of wat dan ook, dan is die moraal toch tamelijk objectief. Een atheïst daarentegen kan een subjectieve moraal hebben. "Datgene is goed, wat mij ten goede komt", zo spreekt een perspectivistisch atheïst. De moraal is dan puur en alleen van hem afhankelijk.quote:
[..]
Niemand heeft een objectieve moraal, ook gelovigen hebben die niet.
Hij kan natuurlijk ook een objectieve moraal nastreven, zoals bijvoorbeeld met deontologie.
Wat een vreselijk scheve analogie. Is het idee dat er doel is in het leven een filosofie? Ja.quote:[..]
Nihilisme is dan weer wel een filosofie. Is niet-rood een kleur?
Is het idee dat er geen doel is in het leven ook een filosofie? Volgens jouw redenering dus niet.
Neen, want niet alleen hebben de verschillende geloven daar heel verschillende ideeen over, ze zijn ieder voor zich ook onderhevig aan veranderingen in moraliteit. Het probleem is dat het ontbreekt aan een bruikbaar waarheidscriterium. Het is het woord van het ene geloof vs het woord van het andere geloof, het woord van een christen uit de middeleeuwen vs het woord van een moderne christen, etc. Daar is niets objectief aan.quote:
[..]
Natuurlijk hebben gelovigen dat wel! Als er een God bestaat die de moraal vastgelegd heeft in de bijbel, de koran, de thora, of wat dan ook, dan is die moraal toch tamelijk objectief.
Dat laatste volgt helemaal niet logisch uit de opvatting dat er geen god of goden bestaan. Je zou best van mening kunnen zijn dat het leven op aarde hier is geplaatst door aliens die daar een bepaalde bedoeling mee hadden, en alsnog een atheist kunnen zijn.quote:
Wat een vreselijk scheve analogie. Is het idee dat er doel is in het leven een filosofie? Ja.
Is het idee dat er geen doel is in het leven ook een filosofie? Volgens jouw redenering dus niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 27-06-2011 16:07:01 ]
Ik zeg net dat ik dat met je eens ben.quote:
[..]
Dat er geen atheistische gebruiken zijn.
[..]
Maar wat wil daarmee zeggen?
Bij mij gaat het erom dat niet geloven in een god ook iemand leefstijl beinvloed.
Dus wat is je punt? Ben je het met me oneens?
Je hebt gelijk, je hebt dat niet gezegd.quote:Ehr, waar heb ik dat gezegd?
[..]
Ik zeg niet dat atheisme een levensbenadering is, hoewel het nog steeds een aanname is. Maar ik vraag watvoor levensbenadering atheisten hebben? Ik dacht dat het wel een wetenschappelijke levensbenadering zou zijn, jij geeft aan van niet. Ik vraag watvoor benadering een atheist dan heeft ten opzichte het niet geloven in een god.quote:[..]
Atheisme is geen levensbenadering!
[..]
Nou ja het zegt wel iets over hoe ze het leven benaderen (of volgens jouw dus niet benaderen), het zegt dat zij niet in een god geloven en dus er een benadering is om tot die conclusie te kunnen komen.quote:Dan zit wiki ernaast. Atheisme zegt an sich zegt helemaal niets over hoe mensen het leven benaderen, alleen over hoe ze het leven niet benaderen.
[..]
Nogmaal heb je verder ook bronnen?
Nou hoe benaderen ze het leven volgens jouw dan niet?
Volgens mij begrijp je de vragen niet.quote:Volgens mij wil je die antwoorden gewoon niet horen, dat is iets anders en zie ik niet als mijn probleem.
Ik zie dat eerder als een probleem.
Voor de laatste keer ik zeg nergens dat er atheistische benaderingen zijn.quote:[..]
Voor de allerlaatste keer: er zijn geen atheistische benaderingen.
Ik zeg dat atheisten een bepaalde levensbenadering hebben om tot de conclusie te moeten kunnen komen dat er geen god bestaat. Ik vraag al de hele tijd waarom jij vindt dat het geen wetenschappelijke benadering is??
Maar goed, als je het niet begrijpt, mag je het ook laten zitten.
Maar het niet geloven in een god beinvloed iemands leefstijl wel. Je gaat bijv niet naar de kerk. Of je bid niet voor het eten enz.quote:
[..]
Dat laatste volgt helemaal niet logisch uit de opvatting dat er geen god of goden bestaan. Je zou best van mening kunnen zijn dat het leven op aarde hier is geplaatst door aliens die daar een bepaalde bedoeling mee hadden, en alsnog een atheist kunnen zijn.
Het zal je misschien verbazen hoeveel amerikaanse atheisten wel degelijk naar de kerk gaan en bidden voor het eten. Atheisme is daar een groot taboe.quote:
[..]
Maar het niet geloven in een god beinvloed iemands leefstijl wel. Je gaat bijv niet naar de kerk. Of je bid niet voor het eten enz.
Los daarvan zijn dat nou niet bepaald de dingen waarmee een atheist zich zou identificeren. Om terug te komen op je vraag: welke levensbenadering hebben atheisten dan? Het antwoord is eenvoudig: 1 van de ontelbare niet-religieuze levensbenaderingen die er bestaan. Ik zou hier dan een lange lijst moeten geven en dan zou ik vrijwel zeker er nog heel veel missen. Het is weer een beetje als "noem eens wat niet-rode kleuren", terwijl niemand groen en blauw zou omschrijven als niet-rode kleuren. Dat die kleuren niet rood zijn is niet interessant.
Waar komt het idee dan vandaan dat atheisten wel een meer wetenschappelijke benadering hebben? Of is dat ook een overdreven stereotypering?quote:
[..]
Het zal je misschien verbazen hoeveel amerikaanse atheisten wel degelijk naar de kerk gaan en bidden voor het eten. Atheisme is daar een groot taboe.
Los daarvan zijn dat nou niet bepaald de dingen waarmee een atheist zich zou identificeren. Om terug te komen op je vraag: welke levensbenadering hebben atheisten dan? Het antwoord is eenvoudig: 1 van de ontelbare niet-religieuze levensbenaderingen die er bestaan. Ik zou hier dan een lange lijst moeten geven en dan zou ik vrijwel zeker er nog heel veel missen. Het is weer een beetje als "noem eens wat niet-rode kleuren", terwijl niemand groen en blauw zou omschrijven als niet-rode kleuren. Dat die kleuren niet rood zijn is niet interessant.
Dat is inderdaad een overdreven stereotypering, net als de gedachte dat gelovigen meestal wetenschap zoals de evolutietheorie verwerpen. Er zijn - gelukkig - heel veel gelovigen die de wetenschap volledig omarmen.quote:
[..]
Waar komt het idee dan vandaan dat atheisten wel een meer wetenschappelijke benadering hebben? Of is dat ook een overdreven stereotypering?
quote:
[..]
Dat is inderdaad een overdreven stereotypering, net als de gedachte dat gelovigen meestal wetenschap zoals de evolutietheorie verwerpen. Er zijn - gelukkig - heel veel gelovigen die de wetenschap volledig omarmen.
Nogal logisch. Wat weet een biochemicus of een wiskundige nu van religie af ? Niet meer dan iemand die zijn basisschool heeft afgemaakt. Bij godsdienstwetenschappers en/of archeologen, om er enkele te noemen, kan dit wel een verschil maken. En gelovigen die de "wetenschap" met betrekking op eerstgenoemden omarmen, zijn die met gezond verstand.quote:
[..]
Dat is inderdaad een overdreven stereotypering, net als de gedachte dat gelovigen meestal wetenschap zoals de evolutietheorie verwerpen. Er zijn - gelukkig - heel veel gelovigen die de wetenschap volledig omarmen.
Een objectieve moraal is een moraal, die niet door het individu bepaald wordt. Dit t.o.v. de subjectieve moraal, waar elk individu zijn eigen moraal bepaalt, en de moraal van niets afhankelijk is, dan van het individu.quote:
[..]
Neen, want niet alleen hebben de verschillende geloven daar heel verschillende ideeen over, ze zijn ieder voor zich ook onderhevig aan veranderingen in moraliteit. Het probleem is dat het ontbreekt aan een bruikbaar waarheidscriterium. Het is het woord van het ene geloof vs het woord van het andere geloof, het woord van een christen uit de middeleeuwen vs het woord van een moderne christen, etc. Daar is niets objectief aan.
Voor de christen uit de middeleeuwen is die moraal ongelooflijk objectief; deze moraal wordt namelijk enkel en alleen bepaald door God.
Voor de christen uit de eigen tijd is die moraal ook ongelooflijk objectief; zijn moraal wordt namelijk enkel en alleen bepaald door God.
Beide christenen gaan duidelijk uit van een objectieve moraal, dat is deel van hun geloof.
Jij vindt,als atheïst, hoogstwaarschijnlijk dat beide christenen hun eigen moraal projecteren op die God, zodat de moraal toch subjectief is. Maar is dat niet jouw mening, jouw geloof? En is dat niet exact wat ik zei? Jij gaat er, als atheïst, van uit dat de moraal vertrekt uit het individu. De christen denkt echter dat hij vertrekt uit God.
Verder is de moraal objectief, als hij universeel is. Elke christen zal je meedelen dat de moraal universeel is. Dat hij van mening verschilt met de moslim, doet niets aan het feit dat beiden uitgaan van een, in hun ogen verschillende, objectieve moraal.
Als atheïst kan je zeggen dat beiden toch een eigen, subjectieve moraal beleven, daar ze elkaar tegenspreken. Merk echter op, dat dit jouw visie is! Indien je een oprecht christen was geweest, had je gezegd dat jouw moraal de enige goede was en had je meegedeeld dat jouw moraal universeel geldend is. Christenen gaan uit van een objectieve moraal, atheïsten niet altijd.
Je mist het punt. Ik pretendeer ook nergens dat dit uit atheïsme vloeit. Ik haalde het voorbeeld van nihilisme aan.quote:[..]
Dat laatste volgt helemaal niet logisch uit de opvatting dat er geen god of goden bestaan. Je zou best van mening kunnen zijn dat het leven op aarde hier is geplaatst door aliens die daar een bepaalde bedoeling mee hadden, en alsnog een atheist kunnen zijn.
Ik probeer het volgende aan te tonen:
-Het idee dat er geen goden bestaan, het atheïsme, is geen filosofie.
(cf. niet-blauw is geen kleur)
-Het idee dat er geen doel in het leven bestaat, het nihilisme, is wél een filosofie.
(cf. niet-blauw is immers een kleur)
Beide uitspraken zijn waar volgens jouw logica en ze leiden tot een antithese.
Dus één ervan moet fout zijn, dunkt me. Ik stel voor dat de eerste fout is. Een kleur die niet blauw is, is immers ook een kleur.
Hier doelde ik eigenlijk ook meer op.quote:
[..]
Een objectieve moraal is een moraal, die niet door het individu bepaald wordt. Dit t.o.v. de subjectieve moraal, waar elk individu zijn eigen moraal bepaalt, en de moraal van niets afhankelijk is, dan van het individu.
Voor de christen uit de middeleeuwen is die moraal ongelooflijk objectief; deze moraal wordt namelijk enkel en alleen bepaald door God.
Voor de christen uit de eigen tijd is die moraal ook ongelooflijk objectief; zijn moraal wordt namelijk enkel en alleen bepaald door God.
Beide christenen gaan duidelijk uit van een objectieve moraal, dat is deel van hun geloof.
Jij vindt,als atheïst, hoogstwaarschijnlijk dat beide christenen hun eigen moraal projecteren op die God, zodat de moraal toch subjectief is. Maar is dat niet jouw mening, jouw geloof? En is dat niet exact wat ik zei? Jij gaat er, als atheïst, van uit dat de moraal vertrekt uit het individu. De christen denkt echter dat hij vertrekt uit God.
Verder is de moraal objectief, als hij universeel is. Elke christen zal je meedelen dat de moraal universeel is. Dat hij van mening verschilt met de moslim, doet niets aan het feit dat beiden uitgaan van een, in hun ogen verschillende, objectieve moraal.
Als atheïst kan je zeggen dat beiden toch een eigen, subjectieve moraal beleven, daar ze elkaar tegenspreken. Merk echter op, dat dit jouw visie is! Indien je een oprecht christen was geweest, had je gezegd dat jouw moraal de enige goede was en had je meegedeeld dat jouw moraal universeel geldend is. Christenen gaan uit van een objectieve moraal, atheïsten niet altijd.
[..]
Je mist het punt. Ik pretendeer ook nergens dat dit uit atheïsme vloeit. Ik haalde het voorbeeld van nihilisme aan.
Ik probeer het volgende aan te tonen:
-Het idee dat er geen goden bestaan, het atheïsme, is geen filosofie.
(cf. niet-blauw is geen kleur)
-Het idee dat er geen doel in het leven bestaat, het nihilisme, is wél een filosofie.
(cf. niet-blauw is immers een kleur)
Beide uitspraken zijn waar volgens jouw logica en ze leiden tot een antithese.
Dus één ervan moet fout zijn, dunkt me. Ik stel voor dat de eerste fout is. Een kleur die niet blauw is, is immers ook een kleur.
Het feit dat ze elkaar tegenspreken lijkt me een objectief feit en niet zozeer een visie? Al die verschillende visies kunnen nooit allemaal objectief het woord van 1 of meerdere goden vertegenwoordigen. Die verschillen moeten ergens vandaan komen. En hoewel dit niet per se een atheistisch standpunt is durf ik de stelling wel aan dat die verschillen een menselijke culturele oorsprong hebben en niet zozeer wijzen naar een schepper die het wel lollig vindt om verschillende culturen verschillende 'waarheden' mee te geven. (Dat laatste zal geen enkele gelovige verdedigen volgens mij.)quote:
Als atheïst kan je zeggen dat beiden toch een eigen, subjectieve moraal beleven, daar ze elkaar tegenspreken. Merk echter op, dat dit jouw visie is!
Het geloof dat jouw religie de enige juist objectieve visie is betekent nog niet dat die visie juist of objectief *is*. Anders gezegd: twee visies kunnen niet tegelijk objectief en strijdig zijn. Als er zoiets bestaat als een objectieve moraal dan is dat er 1, en niet duizend. Het grote probleem blijft natuurlijk een bruikbaar waarheidscriterium. Zolang er geen bruikbaar waarheidscriterium is is en blijft het het woord van de ene gelovige vs het woord van de andere gelovige en is tenminste 1 daarvan helemaal niet objectief.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 27-06-2011 18:51:05 ]
Uit dit soort opmerkingen merk ik zelf op dat een atheist wellicht wel een meer 'wetenschappelijke benadering' heeft (of wil hebbenquote:
Het geloof dat jouw religie de enige juist objectieve visie is betekent nog niet dat die visie juist of objectief *is*. Anders gezegd: twee visies kunnen niet tegelijk objectief en strijdig zijn. Als er zoiets bestaat als een objectieve moraal dan is dat er 1, en niet duizend. Het grote probleem blijft natuurlijk een bruikbaar waarheidscriterium. Zolang er geen bruikbaar waarheidscriterium is is en blijft het het woord van de ene gelovige vs het woord van de andere gelovige.
), maar dan ben ik misschien weer aan het stereotypen?De 'dit' in mijn quote verwijst naar de subjectieve moraal en niet naar het feit dat ze elkaar soms tegenspreken.quote:
Yarnamc: "Als atheïst kan je zeggen dat beiden toch een eigen, subjectieve moraal beleven, daar ze elkaar tegenspreken. Merk echter op, dat dit jouw visie is!"
Het feit dat ze elkaar tegenspreken lijkt me een objectief feit en niet zozeer een visie? Al die verschillende visies kunnen nooit allemaal objectief het woord van 1 of meerdere goden vertegenwoordigen. Die verschillen moeten ergens vandaan komen. En hoewel dit niet per se een atheistisch standpunt is durf ik de stelling wel aan dat die verschillen een menselijke culturele oorsprong hebben en niet zozeer wijzen naar een schepper die het wel lollig vindt om verschillende culturen verschillende 'waarheden' mee te geven. (Dat laatste zal geen enkele gelovige verdedigen volgens mij.)
Juist, maar de gelovige in kwestie vertrekt van het idee dat zijn moraal objectief is. De moraal is immers verleend door God. Daaruit volgt dat de tweede gelovige, die gelooft in een tegenstrijdige visie, verkeerd is.quote:Het geloof dat jouw religie de enige juist objectieve visie is betekent nog niet dat die visie juist of objectief *is*. Anders gezegd: twee visies kunnen niet tegelijk objectief en strijdig zijn.
Onafhankelijk van het feit welke moraal nu de 'ware' moraal is, vertrekken de gelovigen van het idee dat hun moraal universeel en waar is.
Ze vertrekken dus fundamenteel van een objectieve moraal. Ze vertrekken van het idee : "mijn moraal is objectief, al de rest is fout".
Dat is fundamenteel voor hun geloof. Atheïsten kunnen zeggen : "mijn moraal is subjectief, hij is juist, maar een tegenstrijdige moraal is dat ook" of beter "een moraal kan niet juist of fout zijn".
Iemand gelooft voor mij in een objectieve moraal als deze algemeen geldend en niet door het individu bepaald is. Dat is waar christenen in geloven. Daar vertrekken ze van.
Een christen zou eerder een stelling als 'de moraal van heidenen is door de duivel ingegeven' kunnen aanvaarden, dan de stelling dat ze hun moraal projecteren op een god.Dat bewijst toch dat ze geloven in een objectieve moraal. Veel atheïsten doen dit niet.
Welnee, "rationeel theisme" heeft een lange geschiedenis, en er zijn veel oorlogen en conflicten geweest tussen gelovigen over wat nu het juiste waarheidscriterium is of zou moeten zijn. Ook gelovigen hechten daar aan.quote:
[..]
Uit dit soort opmerkingen merk ik zelf op dat een atheist wellicht wel een meer 'wetenschappelijke benadering' heeft (of wil hebben
Geloven in een objectieve moraal en daadwerkelijk een objectieve moraal hebben zijn twee verschillende dingen, dat is het enige dat ik zeg.quote:
[..]
Juist, maar de gelovige in kwestie vertrekt van het idee dat zijn moraal objectief is. De moraal is immers verleend door God. Daaruit volgt dat de tweede gelovige, die gelooft in een tegenstrijdige visie, verkeerd is.
Onafhankelijk van het feit welke moraal nu de 'ware' moraal is, vertrekken de gelovigen van het idee dat hun moraal universeel en waar is.
Ze vertrekken dus fundamenteel van een objectieve moraal. Ze vertrekken van het idee : "mijn moraal is objectief, al de rest is fout".
Dat is fundamenteel voor hun geloof. Atheïsten kunnen zeggen : "mijn moraal is subjectief, hij is juist, maar een tegenstrijdige moraal is dat ook" of beter "een moraal kan niet juist of fout zijn".
Iemand gelooft voor mij in een objectieve moraal als deze algemeen geldend en niet door het individu bepaald is. Dat is waar christenen in geloven. Daar vertrekken ze van.
Een christen zou eerder een stelling als 'de moraal van heidenen is door de duivel ingegeven' kunnen aanvaarden, dan de stelling dat ze hun moraal projecteren op een god.Dat bewijst toch dat ze geloven in een objectieve moraal. Veel atheïsten doen dit niet.
De verschillen in visie tonen aan dat in elk geval de meeste gelovigen helemaal niet objectief zijn hoewel ze dit wel geloven. En als atheist ga ik er vanuit dat ze allemaal subjectief zijn.Of iemand gelooft dat hij objectief is vind ik helemaal niet interessant. Wat ik interessant vind is of zo'n gelovige daadwerkelijk objectief is.
To the point.quote:
[..]
Welnee, "rationeel theisme" heeft een lange geschiedenis, en er zijn veel oorlogen en conflicten geweest tussen gelovigen over wat nu het juiste waarheidscriterium is of zou moeten zijn. Ook gelovigen hechten daar aan.
Wat heeft dit te maken met mijn observatie van jouw 'wetenschappelijke benadering' als atheist?
Of is mijn observatie niet goed? Dan begrijp ik je uitleg niet.
Je maakt een denkfout... en dat is de volgende:quote:
[..]
To the point.
Wat heeft dit te maken met mijn observatie van jouw 'wetenschappelijke benadering' als atheist?
Of is mijn observatie niet goed? Dan begrijp ik je uitleg niet.
A) Molurus is atheist
B) Molurus hanteert een wetenschappelijke benadering
C) B volgt uit A.
C) is niet waar, daar is niet noodzakelijk een causaal verband.
Nee, het is idd niet noodzakelijk.quote:
[..]
Je maakt een denkfout... en dat is de volgende:
A) Molurus is atheist
B) Molurus hanteert een wetenschappelijke benadering
C) B volgt uit A.
C) is niet waar, daar is niet noodzakelijk een causaal verband.
Ik begrijp ook niet wat je vorige post ermee te maken had.
Er is overigens nix mis met een wetenschappelijke benadering
Ik wilde daarmee aangeven dat ook gelovigen vaak (maar niet altijd) streven naar een rationele/wetenschappelijke basis voor hun geloof.quote:
[..]
Nee, het is idd niet noodzakelijk.
Ik begrijp ook niet wat je vorige post ermee te maken had.
In deze moderne tijd wordt dat wel steeds lastiger.quote:
Er is overigens nix mis met een wetenschappelijke benadering
Aha, dat ik aan het stereotypen was dusquote:
[..]
Ik wilde daarmee aangeven dat ook gelovigen vaak (maar niet altijd) streven naar een rationele/wetenschappelijke basis voor hun geloof.
Het doet er in deze discussie dan ook niet toe welk idee er dichter bij 'de waarheid' zit.quote:
In deze moderne tijd wordt dat wel steeds lastiger.
Misschien is dat persoonlijke smaak (ieg niet iets dat wordt ingegeven door atheismequote:
[..]
Het doet er in deze discussie dan ook niet toe welk idee er dichter bij 'de waarheid' zit.
) maar nou juist dat vind ik buitengewoon interessant!Ik had al zo'n vaag vermoedenquote:
[..]
Misschien is dat persoonlijke smaak (ieg niet iets dat wordt ingegeven door atheisme
Een kleur die niet blauw is is ook een kleur, daar heb je gelijk in. Maar niet-blauw is niet één kleur, net zoals atheïsme niet één filosofie is. Niet-blauw kan rood zijn, groen, geel, noem het maar op, maar het feit dat iets niet blauw is geeft verder geen informatie over welke kleur het wél is. Net zoals het feit dat iemand niet in goden gelooft (atheïsme) verder geen informatie geeft over wat voor filosofie deze persoon wel aanhangt.quote:
[..]
Je mist het punt. Ik pretendeer ook nergens dat dit uit atheïsme vloeit. Ik haalde het voorbeeld van nihilisme aan.
Ik probeer het volgende aan te tonen:
-Het idee dat er geen goden bestaan, het atheïsme, is geen filosofie.
(cf. niet-blauw is geen kleur)
-Het idee dat er geen doel in het leven bestaat, het nihilisme, is wél een filosofie.
(cf. niet-blauw is immers een kleur)
Beide uitspraken zijn waar volgens jouw logica en ze leiden tot een antithese.
Dus één ervan moet fout zijn, dunkt me. Ik stel voor dat de eerste fout is. Een kleur die niet blauw is, is immers ook een kleur.
Of, als variant op wat Molurus al zei, niet postzegels verzamelen is toch ook geen hobby?
Een gelovige wordt beinvloed in zijn leefstijl door geloof.quote:
[..]
Een kleur die niet blauw is is ook een kleur, daar heb je gelijk in. Maar niet-blauw is niet één kleur, net zoals atheïsme niet één filosofie is. Niet-blauw kan rood zijn, groen, geel, noem het maar op, maar het feit dat iets niet blauw is geeft verder geen informatie over welke kleur het wél is. Net zoals het feit dat iemand niet in goden gelooft (atheïsme) verder geen informatie geeft over wat voor filosofie deze persoon wel aanhangt.
Of, als variant op wat Molurus al zei, niet postzegels verzamelen is toch ook geen hobby?
Een niet- gelovige wordt ook beinvloed in zijn leefstijl door niet te geloven.
Ieder wordt beinvloed door de ideeen die hij heeft.
Misschien wordt een religieus iemand wel meer beinvloed, maar dat is volgens mij ook een veronderstelling.
Of zie ik dit verkeerd?
Ik weet niet wat yar zijn punt is, maar dat is meer mijn punt.
Tsja, strikt genomen wordt je natuurlijk beïnvloed door alles wat je denkt of doet, wat dat betreft kan ik het natuurlijk moeilijk met je oneens zijnquote:
[..]
Een gelovige wordt beinvloed in zijn leefstijl door geloof.
Een niet- gelovige wordt ook beinvloed in zijn leefstijl door niet te geloven.
Ieder wordt beinvloed door de ideeen die hij heeft.
Misschien wordt een religieus iemand wel meer beinvloed, maar dat is volgens mij ook een veronderstelling.
Of zie ik dit verkeerd?
Ik weet niet wat yar zijn punt is, maar dat is meer mijn punt.
. Het punt is een beetje, denk ik tenminste, dat atheïsme alleen vertelt wat je níet gelooft, en dus niet wat je wel gelooft. Daarom is het volgens mij niet als één filosofie te benoemen.
Het is volgens mij nog steeds een aanname die onder godsdienstfilosofie valt.quote:
[..]
Tsja, strikt genomen wordt je natuurlijk beïnvloed door alles wat je denkt of doet, wat dat betreft kan ik het natuurlijk moeilijk met je oneens zijn
Het punt is een beetje, denk ik tenminste, dat atheïsme alleen vertelt wat je níet gelooft, en dus niet wat je wel gelooft. Daarom is het volgens mij niet als één filosofie te benoemen.
Nogmaals of deze aanname dicht bij de waarheid zit doet er in deze discussie niet toe.
Het niet geloven blijft dan toch een filosofie?
Of toch meer een veronderstelling gebaseerd op wetenschappelijke benaderingen?
Heb je bronnen dat het niet onder filosofie zou vallen?
Verder, ook al geloof je niet, je wordt er door beinvloed.
Je kan bijv bij voorbaat zeggen dat een atheist een christelijke, islamitische, katholieke ed filosofie zal verwerpen.
Het filmpje van Molurus zou je als bron kunnen zienquote:
[..]
Het is volgens mij nog steeds een aanname die onder godsdienstfilosofie valt.
Nogmaals of deze aanname dicht bij de waarheid zit doet er in deze discussie niet toe.
Het niet geloven blijft dan toch een filosofie?
Of toch meer een veronderstelling gebaseerd op wetenschappelijke benaderingen?
Heb je bronnen dat het niet onder filosofie zou vallen?
. Je hebt gelijk als je zegt dat het een aanname is die onder godsdienstfilosofie valt (al weet ik niet precies wat allemaal onder godsdienstfilosofie valt, maar ik geloof direct dat dit er onder valt), maar daarmee is het nog niet direct een filosofie op zich. Als ik zeg dat iets niet blauw is, dan zeg ik ook iets over de kleur, maar niet-blauw is niet de kleur van dat iets. Nee hoor, dat hoeft helemaal niet. Het enige wat er verworpen wordt is het geloof in een god. Met de moraal, of de ethiek, of hoe je het noemen wil, van de religie kan je het best eens zijn als atheïst.quote:Verder, ook al geloof je niet, je wordt er door beinvloed.
Je kan bijv bij voorbaat zeggen dat een atheist een christelijke, islamitische, katholieke ed filosofie zal verwerpen.
quote:The gravity of Jewish suffering over the ages, culminating in the Holocaust, makes it almost impossible to entertain any suggestion that Jews might have brought their troubles upon themselves. This is, however, in a rather narrow sense, the truth.
Sam Harris is een opportunistische populist. Wilders is trots op hem.quote:Harris has put forward an argument questioning the relative morality of collateral damage and judicial torture during war. He reasons that, if we accept collateral damage when bombs are used in warfare, we have no reason to reject the use of torture. Indeed, Harris argues that the former, involving the killing of innocent civilians, should be much more troubling to us than the torture of, for instance, a terrorist suspect.
[ Bericht 5% gewijzigd door SingleCoil op 29-06-2011 14:17:27 ]
Niet blauw is niet de kleur van dat iets, maar wel nog steeds een kleur.quote:
[..]
Het filmpje van Molurus zou je als bron kunnen zien
En het zegt idd wel iets over de kleur.
Waarom blijft het niet meteen 3 weken zulk weer als gister... en nu, zonder de storm van vanmiddag
Was het hier zo droog?
Met alle respect, maar hij heeft een punt.quote:
Sam Harris is een opportunistische populist. Wilders is trots op hem.
Hij beoordeeld moraliteit op basis van hoeveel leed het veroorzaakt dan wel voorkomt. Als je die redenatie volgt valt er inderdaad meer begrip op te brengen voor het martelen van één individu om het leed van velen te voorkomen dan om bewust wapens te gebruiken waarvan je weet dat ze veel 'collateral damage' (dus veel leed) veroorzaken.
Even mijn stelling herhalen, voordat we hem vergeten: ik stel dat atheïsme een filosofie, een ideologie en zelfs een geloof mag genoemd worden.quote:
[..]
Een kleur die niet blauw is is ook een kleur, daar heb je gelijk in. Maar niet-blauw is niet één kleur, net zoals atheïsme niet één filosofie is. Niet-blauw kan rood zijn, groen, geel, noem het maar op, maar het feit dat iets niet blauw is geeft verder geen informatie over welke kleur het wél is. Net zoals het feit dat iemand niet in goden gelooft (atheïsme) verder geen informatie geeft over wat voor filosofie deze persoon wel aanhangt.
Of, als variant op wat Molurus al zei, niet postzegels verzamelen is toch ook geen hobby?
Om eerlijk te zijn was hetgeen ik schreef over niet-blauw en blauw niet meer dan scherts.
Je kan het zien als persiflage op deze analogie. Ik dacht zo duidelijk te maken, dat de analogie tussen niet-blauw en atheïsme totaal niet opgaat.
Bij niet-blauw beschouwen we de verzameling van de kleuren, bij atheïsme de verzameling van filosofieën.
Alle kleuren die niet-blauw zijn, zijn inderdaad verschillende kleuren. Net zoals niet postzegels verzamelen geen hobby is. Let er echter op, dat niet postzegels verzamelen niet binnen de verzameling van hobby's valt. Niet-theïsme valt wel binnen de verzameling van filosofie. Het is dus een volledig verkeerde analogie.
Atheïsme valt niet alleen binnen de verzameling 'filosofie', het is een filosofie op zichzelf.
Ik probeer dit duidelijk te maken met een, in mijn ogen wel kloppende analogie, met nihilisme.
1)Nihilisme stelt dat het leven geen doel kent.
2)Atheïsme stelt dat het leven geen goden kent.
3)Nihilisme is een filosofie
4)Per analogie is atheïsme dat ook
In de verzameling van filosofie heb je een filosofie, zodra er ook maar één beperking of verplichting wordt opgelegd. Hier is die beperking 'er kunnen geen goden bestaan'.
Niet-atheïsme, theïsme, is toch ook een filosofie. Nochtans zegt niet-atheïsme ook nog niets over de morele waarden van de theïst. Er zijn bovendien meer theïstische stromingen dan er atheïstische zijn. Hierop wil je waarschijnlijk zeggen dat theïsten een bepaalde voorwaarde wél veronderstellen, terwijl atheïsten juist veronderstellen dat die voorwaarde er niet is. Dat maakt echter totaal geen verschil.
Je kan de premisse 'er bestaan geen goden' eventueel ook parafraseren. Een god is per definitie transcendent. En iets transcendent is een god. Dus 'er bestaan geen goden' is hetzelfde als 'er bestaat niets transcendent'. Als er niets transcendent bestaat, is de wereld volledig immanent.
Een atheïst is iemand die veronderstelt dat de wereld volledig immanent is. Is een ideologie die zo'n premisse veronderstelt geen filosofie?
Een theïst is iemand die veronderstelt dat de wereld niet volledig immanent is.
Nu zou volgens jou theïsme geen filosofie zijn, zelfs geen geloof. Hij veronderstelt gewoon dat er iets niet is, is niet-blauw ook een kleur?
Uit het bovenstaande volgt voor mij, dat het idee dat atheïsme geen filosofie is, gebaseerd is op verwarring die door taal veroorzaakt is. Bovendien is er totaal geen nood om atheïsme te laten transcenderen boven alle geloven, ideologieën en filosofieën. Atheïsme vereist geen totale contemplatie.
"Il faut cultiver notre jardin."-Voltairequote:
[..]
Misschien is dat persoonlijke smaak (ieg niet iets dat wordt ingegeven door atheisme
Die filosofie heet utilitarisme en is talrijke keren verworpen, o.a. door Immanuel Kant, John Locke en Friedrich Nietzsche.quote:
[..]
Met alle respect, maar hij heeft een punt.
Hij beoordeeld moraliteit op basis van hoeveel leed het veroorzaakt dan wel voorkomt. Als je die redenatie volgt valt er inderdaad meer begrip op te brengen voor het martelen van één individu om het leed van velen te voorkomen dan om bewust wapens te gebruiken waarvan je weet dat ze veel 'collateral damage' (dus veel leed) veroorzaken.
Het utilitarisme nodigt nogal uit tot een vervlakking van alle waarden, in een poging om 'geluk' tot het hoogste doel te herscheppen.
met het aantal christelijke stromingen waarbij er tussen alle stromingen wel iets verschil zit tussen hun opvattingen en wat een moraal is kan er maar maximaal 1 objectief en de rest subjectiefquote:
[..]
Een objectieve moraal is een moraal, die niet door het individu bepaald wordt. Dit t.o.v. de subjectieve moraal, waar elk individu zijn eigen moraal bepaalt, en de moraal van niets afhankelijk is, dan van het individu.
Voor de christen uit de middeleeuwen is die moraal ongelooflijk objectief; deze moraal wordt namelijk enkel en alleen bepaald door God.
Voor de christen uit de eigen tijd is die moraal ook ongelooflijk objectief; zijn moraal wordt namelijk enkel en alleen bepaald door God.
waarvan beide zullen zeggen dat de ander zijn moraal subjectief isquote:Beide christenen gaan duidelijk uit van een objectieve moraal, dat is deel van hun geloof.
Jij vindt,als atheïst, hoogstwaarschijnlijk dat beide christenen hun eigen moraal projecteren op die God, zodat de moraal toch subjectief is. Maar is dat niet jouw mening, jouw geloof? En is dat niet exact wat ik zei? Jij gaat er, als atheïst, van uit dat de moraal vertrekt uit het individu. De christen denkt echter dat hij vertrekt uit God.
Verder is de moraal objectief, als hij universeel is. Elke christen zal je meedelen dat de moraal universeel is. Dat hij van mening verschilt met de moslim, doet niets aan het feit dat beiden uitgaan van een, in hun ogen verschillende, objectieve moraal.
alweer Christenen gaan uit van hun "objectieve moraal" wat betekent dat de moraal van andere groepen christenen subjectief zijn of dat het geen christenen zijnquote:Als atheïst kan je zeggen dat beiden toch een eigen, subjectieve moraal beleven, daar ze elkaar tegenspreken. Merk echter op, dat dit jouw visie is! Indien je een oprecht christen was geweest, had je gezegd dat jouw moraal de enige goede was en had je meegedeeld dat jouw moraal universeel geldend is. Christenen gaan uit van een objectieve moraal, atheïsten niet altijd.
maar atheïsme betekent niet dat er geen doel kan bestaan in iemands leven of dat alles waardeloos isquote:[..]
Je mist het punt. Ik pretendeer ook nergens dat dit uit atheïsme vloeit. Ik haalde het voorbeeld van nihilisme aan.
Ik probeer het volgende aan te tonen:
-Het idee dat er geen goden bestaan, het atheïsme, is geen filosofie.
(cf. niet-blauw is geen kleur)
-Het idee dat er geen doel in het leven bestaat, het nihilisme, is wél een filosofie.
(cf. niet-blauw is immers een kleur)
Beide uitspraken zijn waar volgens jouw logica en ze leiden tot een antithese.
Dus één ervan moet fout zijn, dunkt me. Ik stel voor dat de eerste fout is. Een kleur die niet blauw is, is immers ook een kleur.
enkel dat God in zijn leven geen rol speelt
Boeddhisten (bepaalde stromingen) zijn in zekere zin atheïsten maar geloven niet dat de wereld volledig immanent isquote:
Een atheïst is iemand die veronderstelt dat de wereld volledig immanent is. Is een ideologie die zo'n premisse veronderstelt geen filosofie?
Een theïst is iemand die veronderstelt dat de wereld niet volledig immanent is.
Nu zou volgens jou theïsme geen filosofie zijn, zelfs geen geloof. Hij veronderstelt gewoon dat er iets niet is, is niet-blauw ook een kleur?
Nergens heb ik iets geschreven, dat in tegenspraak is met jouw aanmerkingen.quote:
[..]
met het aantal christelijke stromingen waarbij er tussen alle stromingen wel iets verschil zit tussen hun opvattingen en wat een moraal is kan er maar maximaal 1 objectief en de rest subjectief
[..]
waarvan beide zullen zeggen dat de ander zijn moraal subjectief is
[..]
alweer Christenen gaan uit van hun "objectieve moraal" wat betekent dat de moraal van andere groepen christenen subjectief zijn of dat het geen christenen zijn
[..]
Hier ook: ik heb nergens iets in tegenspraak met deze opmerking geschreven.quote:maar atheïsme betekent niet dat er geen doel kan bestaan in iemands leven of dat alles waardeloos is
enkel dat God in zijn leven geen rol speelt
Het is een analogie, d.w.z. er is geen nood aan causaliteit tussen de 2.
Conclusie: Boeddhisten zijn geen atheïsten, ook niet in zekere zin.quote:
[..]
Boeddhisten (bepaalde stromingen) zijn in zekere zin atheïsten maar geloven niet dat de wereld volledig immanent is
binnen stromingen in het boeddhisme geloven ze niet in godenquote:
[..]
Conclusie: Boeddhisten zijn geen atheïsten, ook niet in zekere zin.
dus zijn ze atheïst
Hier ga je er wel een beetje vanuit dat als het niet blauw is dat het dan een andere kleur *moet* hebben. Je kunt je natuurlijk afvragen of dat wel zo is. Iemand die geen postzegels verzamelt heeft niet vanzelfsprekend een andere hobby.quote:
Bij niet-blauw beschouwen we de verzameling van de kleuren, bij atheïsme de verzameling van filosofieën.
Alle kleuren die niet-blauw zijn, zijn inderdaad verschillende kleuren.
Dat valt te bezien.quote:
Net zoals niet postzegels verzamelen geen hobby is. Let er echter op, dat niet postzegels verzamelen niet binnen de verzameling van hobby's valt. Niet-theïsme valt wel binnen de verzameling van filosofie. Het is dus een volledig verkeerde analogie.
Ik moet toegeven dat ik mij nooit echt heb verdiept in het nihilisme en er min of meer blind vanuit ging dat het een filosofie was. Er vanuit gaande dat het bovenstaande een correcte en volledige omschrijving is van het nihilisme dan ben ik eerlijk gezegd geneigd te denken dat het helemaal geen filosofie is. Dat het leven een doel heeft is namelijk alles behalve vanzelfsprekend. Iemand die wil claimen dat er wel een doel is zal een goed verhaal moeten hebben, net als iemand die claimt dat er een theepot om de zon vliegt een goed verhaal zal moeten hebben. Het volstaat dan niet om te zeggen: 'ja, maar... het geloof dat er geen theepot om de zon vliegt is ook een filosofie'.quote:
Atheïsme valt niet alleen binnen de verzameling 'filosofie', het is een filosofie op zichzelf.
Ik probeer dit duidelijk te maken met een, in mijn ogen wel kloppende analogie, met nihilisme.
1)Nihilisme stelt dat het leven geen doel kent.
2)Atheïsme stelt dat het leven geen goden kent.
3)Nihilisme is een filosofie
4)Per analogie is atheïsme dat ook
Zonder informatie is het moeilijk om iets te zeggen over kansen, maar wanneer je geen concrete reden hebt om te veronderstellen dat die theepot (of wat dan ook) bestaat lijkt het me alleszins redelijk om te stellen dat die kans kleiner is dan 1/2. En dat op zichzelf is voldoende argument, daar is geen verdere onderbouwing of filosofie voor nodig. Dat geldt voor atheisme, asmurfisme en ja, wellicht ook voor nihilisme.
Het zou kunnen dat je analogie klopt. Maar dat is dan wat mij betreft een argument om te zeggen dat geen van beide filosofische content hebben en derhalve geen filosofieen zijn.
Is asmurfisme een filosofie? Is het een ideologie? Als je je analogie consequent doortrekt lijkt jouw antwoord daarop te zijn 'ja'. Mij lijkt die conclusie volslagen absurd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 28-06-2011 19:32:11 ]
Dat lijkt me over het algemeen wel.quote:
[..]
Hier ga je er wel een beetje vanuit dat als het niet blauw is dat het dan een andere kleur *moet* hebben. Je kunt je natuurlijk afvragen of dat wel zo is. Iemand die geen postzegels verzamelt heeft niet vanzelfsprekend een andere hobby.
Iedereen heeft toch wel een hobby.
Niets doen is ook een hobby.
wat is dan de hobby van de Kartuizer Ordequote:
[..]
Dat lijkt me over het algemeen wel.
Iedereen heeft toch wel een hobby.
Niets doen is ook een hobby.
Waarschijnlijk die overtuiging zelf... als ze niet in stilte een andere hobby hebbenquote:
[..]
wat is dan de hobby van de Kartuizer Orde
jouw overtuiging is een hobby?quote:
[..]
Waarschijnlijk die overtuiging zelf... als ze niet in stilte een andere hobby hebben
Als iemand daar graag mee bezig is dan is het een hobby.quote:
Een hobby is een genoeglijke bezigheid, iets dat iemand voor zijn plezier doet.
Maakt niet uit wat. Iemand kan van zijn hobby zijn beroep maken.
Maar men kan ook een beroep doen wat niets met zijn hobby te maken heeft.
Ik heb vele hobby's.
maar geloof is dus een "hobby"quote:
[..]
Als iemand daar graag mee bezig is dan is het een hobby.
Een hobby is een genoeglijke bezigheid, iets dat iemand voor zijn plezier doet.
Maakt niet uit wat. Iemand kan van zijn hobby zijn beroep maken.
Maar men kan ook een beroep doen wat niets met zijn hobby te maken heeft.
Ik heb vele hobby's.
Ik zeg dat iedere bezigheid waar een persoon genoegen uit haalt een hobby is.quote:
Of alle gelovigen ook hun geloof als hobby hebben zou ik natuurlijk niet weten.
Heb je die nodig dan?quote:
Jij niet dan?quote:
Ik zou werkelijk niet weten waarvoor.quote:
Iedereen heeft een leidraad. Behalve psychopaten dus
Zeg je nou dat atheisten immoreel zijn?quote:
Niet erg aardig van je, en ook niet waar.Jij zegt dat je geen leidraad hebt.quote:
[..]
Zeg je nou dat atheisten immoreel zijn?
Ik ga ervan uit dat je niet voor iedere atheist spreekt.
Technisch gezien heb ik alleen gezegd dat ik er geen nodig heb.quote:
[..]
Jij zegt dat je geen leidraad hebt.
Ik ga ervan uit dat je niet voor iedere atheist spreekt.
True.'quote:
[..]
Technisch gezien heb ik alleen gezegd dat ik er geen nodig heb.
Maar ieder mens heeft toch een soort van zijn eigen handleiding (dus een leidraad) nodig hoe door het leven te gaan.
Tenminste, volgens mij ieder gezond mens
Het leven zelf is een prima leidraad.quote:
[..]
True.'
Maar ieder mens heeft toch een soort van zijn eigen handleiding (dus een leidraad) nodig hoe door het leven te gaan.
Tenminste, volgens mij ieder gezond mens
Alle zinnige normen en waarden zijn volstrekt logisch af te leiden uit de behoeften en randvoorwaarden van een sociale maatschappij. Daar heb je geen 2000 jaar oud boekje voor nodig dat in alle waarschijnlijkheid toch het produkt is van mensen.Het leven zelf is toch geen leidraad?quote:
[..]
Het leven zelf is een prima leidraad.
Je bedoelt je levenservaringen?
Wat bedoel je daar precies mee?
Zie toelichting:quote:
[..]
Het leven zelf is toch geen leidraad?
Je bedoelt je levenservaringen?
Wat bedoel je daar precies mee?
Sociale regels zoals "gij zult niet moorden" en "gij zult niet stelen" hoeven je niet door een heilig boekje te worden ingefluisterd. Ze zijn pure noodzaak in een sociale maatschappij. Het soort maatschappij dat die regels niet hanteert zal nooit zo goed functioneren als een maatschappij waarin die regels wel gelden.quote:Alle zinnige normen en waarden zijn volstrekt logisch af te leiden uit de behoeften en randvoorwaarden van een sociale maatschappij.
En mijn stelling is dat dat voor alle normen en waarden geldt die enigszins verstandig zijn. Van de rest is het maar de vraag wat je er dan aan mist. (Per definitie.)
Dus hebben we een leidraad nodig?quote:
[..]
Zie toelichting:
[..]
Sociale regels zoals "gij zult niet moorden" en "gij zult niet stelen" hoeven je niet door een heilig boekje te worden ingefluisterd. Ze zijn pure noodzaak in een sociale maatschappij. Het soort maatschappij dat die regels niet hanteert zal nooit zo goed functioneren als een maatschappij waarin die regels wel gelden.
En mijn stelling is dat dat voor alle normen en waarden geldt die enigszins verstandig zijn. Van de rest is het maar de vraag wat je er dan aan mist. (Per definitie.)
Geen religieuze leidraad. De leidraad is uit de noodzaak zelf af te leiden.quote:
En ik zou zelfs willen beweren dat gelovigen dat ook doen. Tenslotte zijn ze allemaal tamelijk kieskeurig in welke normen en waarden ze uit het geloof halen, en sluit die keuze vaak opvallend goed aan bij de moraliteit van de tijd waarin ze leven. Opmerkelijk, aangezien de heilige schriften zelf niet veranderen. De criteria die gelovigen in hun kieskeurigheid gebruiken zijn dezelfde als waar atheisten hun moraliteit aan ontlenen, alleen dan zonder ze uit een boekje te pikken.Dat doet er niet toe, het gaat erom dat ieder mens het nodig heeft.quote:
[..]
Geen religieuze leidraad. De leidraad is uit de noodzaak zelf af te leiden.
Het stormt hier.
Ik betwist slechts dat het religie is dat die leidraad verschaft.quote:
[..]
Dat doet er niet toe, het gaat erom dat ieder mens het nodig heeft.
quote:
Hier helaas weinig storm gezien... beetje regen, nu weer droog.Dat zeg ik juist. Ieder mens heeft het nodig. Religieus of nietquote:
[..]
Ik betwist slechts dat het religie is dat die leidraad verschaft.
Ik reageerde hierop:quote:
[..]
Dat zeg ik juist. Ieder mens heeft het nodig. Religieus of niet
Ik denk niet dat dit waar is.quote:
Betekent niet dat een geloof niet meer is, bijv ook een leidraad in het leven.
Als het wel waar was dan zou je significante verschillen moeten zien in normen en waarden tussen gelovigen en ongelovigen. Het kan aan mij liggen, maar ik zie ze niet. De enige conclusie die ik daaruit kan trekken is dat het geloof geen rol speelt in moraliteit.Eerder noemde je een lijstje sex voor et huwelijk, bidden voor et eten enzoquote:
[..]
Ik reageerde hierop:
[..]
Ik denk niet dat dit waar is.
Ik zei ook:quote:
[..]
Eerder noemde je een lijstje sex voor et huwelijk, bidden voor et eten enzo
Dat lijstje is een lijstje van typisch religieuze gebruiken. En die worden gekenmerkt door het feit dat ze eigenlijk niet echt rationeel te verantwoorden zijn. Onzinnig zeg maar. En dat valt dus in de laatste categorie: het soort moraliteit dat niemand zou missen.quote:En mijn stelling is dat dat voor alle normen en waarden geldt die enigszins verstandig zijn. Van de rest is het maar de vraag wat je er dan aan mist. (Per definitie.)
Je zegt net dat ieder mens moraliteitsbesef heeft, gelovig of niet.quote:
[..]
Ik zei ook:
[..]
Dat lijstje is een lijstje van typisch religieuze gebruiken. En die worden gekenmerkt door het feit dat ze eigenlijk niet echt rationeel te verantwoorden zijn. Onzinnig zeg maar. En dat valt dus in de laatste categorie: het soort moraliteit dat niemand zou missen.
Of die moraliteit nou rationeel gekenmerkt wordt of niet, wat maakt dat uit?
Het soort moraliteit......? Wat wil je daarmee zeggen?
De voorwaarde is dat we moraliteit *nodig* hebben, anders doet het er niet toe. Het antwoord is natuurlijk: ja, we hebben moraliteit nodig. Maar alleen die morele regels waarvan de noodzaak plausibel is.quote:
[..]
Je zegt net dat ieder mens moraliteitsbesef heeft, gelovig of niet.
Of die moraliteit nou rationeel gekenmerkt wordt of niet, wat maakt dat uit?
Het soort moraliteit......? Wat wil je daarmee zeggen?
Bidden voor het eten is echt een volslagen zinloze bezigheid, en zou ik eerder scharen onder culturele gebruiken dan onder moraliteit.Zoals gezegd: de leidraad volgt uit de noodzaak, en niet uit eeuwenoude dogma's.
Sex voor het huwelijk valt wel onder moraliteit.quote:
[..]
De voorwaarde is dat we moraliteit *nodig* hebben, anders doet het er niet toe. Het antwoord is natuurlijk: ja, we hebben moraliteit nodig. Maar alleen die morele regels waarvan de noodzaak plausibel is.
Misschien heb jij geen geloof nodig, maar een ander wel.
Misschien vind jij het bidden voor het eten volslagen zinloos, maar een ander niet.
Wat wil je ermee zeggen?
Klopt. Maar het is nog steeds een morele regel waarvan de noodzaak volstrekt onduidelijk is.quote:
[..]
Sex voor het huwelijk valt wel onder moraliteit.
Dat gelovigen denken dat ze geloof nodig hebben om zich moreel te gedragen neem ik zo van je aan. Ik betwijfel echter dat ze daar gelijk in hebben.quote:
Misschien heb jij geen geloof nodig, maar een ander wel.
Misschien vind jij het bidden voor het eten volslagen zinloos, maar een ander niet.
Wat wil je ermee zeggen?
Dat bidden bijvoorbeeld... er zijn zo veel onderzoeken geweest naar het mogelijke positieve effect van bidden, maar het heeft nooit iets opgeleverd. Toch zijn mensen ervan overtuigd dat het helpt. En dan heb ik het niet over het prettige gevoel dat ze ervan krijgen, ze geloven daadwerkelijk dat het effect heeft. En dan is dat dus regelrecht strijdig met onderzoeken op dat gebied.
Elke morele norm waarvan het nut aannemelijk is zie je net zoveel terug bij gelovigen als bij ongelovigen. Wat religie daar nog bij verzint bestaat geen noodzaak voor. En dan heeft religie dus kennelijk geen concrete toegevoegde waarde als het gaat om moraliteit.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 29-06-2011 00:05:34 ]
Ik volg al een tijdje deze discussie en krijg bij jou de indruk dat je stelling is; men heeft een leidraad nog die van buitenaf wordt opgelegd. Regels of leidraad die van buitenaf komen zijn leefregels, nodig om een samenleving te laten functioneren en hebben niks met religie te maken. Deze zijn afhandelijk van plaats en tijd. Maar dan heb je nog een leidraad, als je het zo wilt noemen, dat van binnenuit werkt; je geweten en je emotionele wereld, deels meegekregen van thuis uit, deels je eigen aangeboren aanleg. Religie tracht deze externe én interne regels op rigide wijze onder één dak te krijgen, maar daardoor zijn doel na tijd en plaats uiteindelijk mist. Religies komen en gaan, en dat is maar goed ook. Stel je voor dat we nog de religie van de Grieken of de Assyriërs nog zouden aanhangen met dezelfde leidraad. Dit zou heden niet meer werken. Net zo zal het het christendom en de islam vergaan, net door die opgelegde leidraad.quote:
[..]
Dat doet er niet toe, het gaat erom dat ieder mens het nodig heeft.
Ik zie niet hoe? En hoe wil je een filosofie verwerpen?quote:
Die filosofie heet utilitarisme en is talrijke keren verworpen, o.a. door Immanuel Kant, John Locke en Friedrich Nietzsche.
Het utilitarisme nodigt nogal uit tot een vervlakking van alle waarden, in een poging om 'geluk' tot het hoogste doel te herscheppen.
Het utilitarisme heeft geen enkel respect voor de rechten van individuen, en wordt daarom door de meeste moderne filosofen verworpen.quote:
[..]
Ik zie niet hoe? En hoe wil je een filosofie verwerpen?
Een bekend voorbeeld is de volgende:
Stel, je bent een arts met vier patienten die alle vier staan te springen om een orgaantransplantatie. De een heeft een hart nodig, de ander een long, de ander een nier en de laatste een lever. Je hebt geen beschikbare orgaandoneren, en je staat op het punt deze vier mensen te zien sterven.
En dan realiseer je je dat er in de wachtkamer een gezond persoon zit die alleen langskomt voor een checkup. Je zou die persoon kunnen beroven van de 4 organen die je nodig hebt, en daarmee de levens van vier mensen kunnen redden.
Volgens het utilitarisme zou je dat moeten doen. The greatest good for the greatest number. Het resultaat telt.
Maar iedereen met een beetje gevoel voor ethiek ziet dat het verkeerd is om dit te doen. Als artsen in het algemeen zo zouden werken zou niemand meer met vertrouwen naar een arts gaan en daarom faalt deze filosofie.
Hopelijk duidelijk uitgelegd zo.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 29-06-2011 08:55:21 ]
Ik zie nog steeds niet in hoe Sam Harris' idee van moraliteit hier toe kunnen leiden. Het vermoorden van 1 gezond individu lijkt mij een vele malen erger leed dan de 4 mensen die helaas komen te overlijden omdat er geen organen beschikbaar zijn. Ik snap dat dit moeilijk kwantificeerbaar is, maar ik denk dat hier voornamelijk het onderscheid valt te maken tussen 'opzettelijk' en 'onopzettelijk'.quote:
[..]
Het utilitarisme heeft geen enkel respect voor de rechten van individuen, en wordt daarom door de meeste moderne filosofen verworpen.
Een bekend voorbeeld is de volgende:
Stel, je bent een arts met vier patienten die alle vier staan te springen om een orgaantransplantatie. De een heeft een hart nodig, de ander een long, de ander een nier en de laatste een lever. Je hebt geen beschikbare orgaandoneren, en je staat op het punt deze vier mensen te zien sterven.
En dan realiseer je je dat er in de wachtkamer een gezond persoon zit die alleen langskomt voor een checkup. Je zou die persoon kunnen beroven van de 4 organen die je nodig hebt, en daarmee de levens van vier mensen kunnen redden.
Volgens het utilitarisme zou je dat moeten doen. The greatest good for the greatest number. Het resultaat telt.
Maar iedereen met een beetje gevoel voor ethiek ziet dat het verkeerd is om dit te doen. Als artsen in het algemeen zo zouden werken zou niemand meer met vertrouwen naar een arts gaan en daarom faalt deze filosofie.
Hopelijk duidelijk uitgelegd zo.
Ander voorbeeld. Stel, je hebt een stukje treintraject met daarop een trolly die met grote snelheid voortbeweegt. Jij zit op die trolly.quote:Op woensdag 29 juni 2011 09:18 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Ik zie nog steeds niet in hoe Sam Harris' idee van moraliteit hier toe kunnen leiden. Het vermoorden van 1 gezond individu lijkt mij een vele malen erger leed dan de 4 mensen die helaas komen te overlijden omdat er geen organen beschikbaar zijn. Ik snap dat dit moeilijk kwantificeerbaar is, maar ik denk dat hier voornamelijk het onderscheid valt te maken tussen 'opzettelijk' en 'onopzettelijk'.
Aan het einde van het traject zijn vier mensen bezig met onderhoudt aan het spoor. Je remmen doen het niet, en je staat op het punt deze vier mensen dood te rijden.
Maar.... er is een zijspoor, en aan het einde van dat spoor staat slechts 1 persoon te werken aan het spoor. Je stuur doet het. Je zou, als je dat wilt, het stuur kunnen draaien, daarmee het zijspoor kunnen nemen, en daarmee 1 persoon doodrijden in plaats van vier.
Zou je dat moeten doen? Wat zou jij doen in dat geval? En zou het draaien van dat stuur een opzettelijke aktie zijn?
Je hebt gelijk als je zegt dat het vermoorden van mensen categorisch verkeerd is, maar waarom heb je daarin gelijk? Dat is de interessante vraag, het resultaat kan positief zijn. Het utilitarisme kan daar geen antwoord op geven, ook Sam Harris' versie daarvan niet.
PS:
Van leed hoeft hier niet eens sprake te zijn. Je kunt die ene gezonde patient best verdoven. Waarom is zijn leed erger dan dat van die vier mensen die anders onvermijdbaar zullen sterven?quote:vermoorden van 1 gezond individu lijkt mij een vele malen erger leed dan de 4 mensen die helaas komen te overlijden omdat er geen organen beschikbaar zijn.
PS 2:
beide voorbeelden zijn ontleend aan deze lezing:
Echt een aanrader.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 29-06-2011 09:43:32 ]
Die ken ik en daar baseerde ik ook mijn argument een beetje op. Immers uit dat onderzoek blijkt dat het merendeel van de mensen aan het stuur zou trekken in die situatie. Het voorbeeld met die dikke man zou het merendeel dan weer niet doen. Dat had te maken met het idee van iemand erbij betrekken die er eigenlijk buiten staat. Net zoals die gezonde man bij je eerste voorbeeld.quote:
[..]
Ander voorbeeld. Stel, je hebt een stukje treintraject met daarop een trolly die met grote snelheid voortbeweegt. Jij zit op die trolly.
Aan het einde van het traject zijn vier mensen bezig met onderhoudt aan het spoor. Je remmen doen het niet, en je staat op het punt deze vier mensen dood te rijden.
Maar.... er is een zijspoor, en aan het einde van dat spoor staat slechts 1 persoon te werken aan het spoor. Je stuur doet het. Je zou, als je dat wilt, het stuur kunnen draaien, daarmee het zijspoor kunnen nemen, en daarmee 1 persoon doodrijden in plaats van vier.
Zou je dat moeten doen? Wat zou jij doen in dat geval? En zou het draaien van dat stuur een opzettelijke aktie zijn?
Je hebt gelijk als je zegt dat het vermoorden van mensen categorisch verkeerd is, maar waarom heb je daarin gelijk? Dat is de interessante vraag, het resultaat kan positief zijn. Het utilitarisme kan daar geen antwoord op geven, ook Sam Harris' versie daarvan niet.
PS:
[..]
Van leed hoeft hier niet eens sprake te zijn. Je kunt die ene gezonde patient best verdoven. Waarom is zijn leed erger dan dat van die vier mensen die anders onvermijdbaar zullen sterven?
PS 2:
beide voorbeelden zijn ontleend aan deze lezing:
Echt een aanrader.
Maar, werpt Michael Sandel terecht tegen, de man op het zijspoor staat er toch net zoveel buiten als die dikke man?quote:
[..]
Die ken ik en daar baseerde ik ook mijn argument een beetje op. Immers uit dat onderzoek blijkt dat het merendeel van de mensen aan het stuur zou trekken in die situatie. Het voorbeeld met die dikke man zou het merendeel dan weer niet doen. Dat had te maken met het idee van iemand erbij betrekken die er eigenlijk buiten staat. Net zoals die gezonde man bij je eerste voorbeeld.
Geen van beide wil zijn leven opofferen om die mensen te redden.Dus wat maakt nu eigenlijk het verschil? In beide gevallen is jouw aktie opzettelijk. In beide gevallen gaat het leven verloren van iemand die daar niet zelf voor kiest.
Maar blijkbaar ligt daar moreel instinctief gezien toch een verschil, gezien de uitkomst.quote:
[..]
Maar, werpt Michael Sandel terecht tegen, de man op het zijspoor staat er toch net zoveel buiten als die dikke man?
Dus wat maakt nu eigenlijk het verschil? In beide gevallen is jouw aktie opzettelijk. In beide gevallen gaat het leven verloren van iemand die daar niet zelf voor kiest.
Precies. Maar als je daar dan rationeel over gaat nadenken... dan is het allemaal niet zo heel duidelijk. In het geval van die dokter kun je stellen dat wanneer artsen algemeen zo zouden handelen niemand meer naar de dokter zou durven, maar dan doe je toch een beroep op de consequenties van je handelen en vermijd je daarmee het vraagstuk of de handeling op zich moreel acceptabel is.quote:
[..]
Maar blijkbaar ligt daar moreel instinctief gezien toch een verschil, gezien de uitkomst.
In het geval van die trolly ben ik er niet helemaal van overtuigd dat er echt een verschil is. Ik stel me zo voor dat je juridisch wel aansprakelijk bent voor moord als je die dikke man van de brug duwt, en niet wanneer je ervoor kiest een zijspoor te nemen. Maar de wet kan op zichzelf geen rechtvaardiging zijn van morele regels. Ik blijf dat een lastig vraagstuk vinden.
Hoe dan ook volstaat het niet om moraliteit af te leiden uit de gevolgen van je handelen (utilitarisme in de puurste vorm). Op z'n best is dat maar een deel van het verhaal. Mensen hebben moreel gezien fundamentele individuele rechten die gerespecteerd dienen te worden, ongeacht het belang van de samenleving als geheel. Ongeacht de consequenties van je handelen. Daarom kun je je afvragen of het wel juist is om, bijv, terroristen te martelen als je vermoedt dat zij informatie hebben die vele mensen kan redden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-06-2011 11:04:48 ]
Klopt, maar dan geloven ze ook in een volledig immanente wereld.quote:
[..]
binnen stromingen in het boeddhisme geloven ze niet in goden
dus zijn ze atheïst
Een god is namelijk gelijk aan iets transcendent. Geen goden betekent niets transcendent.
Een prachtig woord, maar wat betekent het eigenlijk?quote:
[..]
Klopt, maar dan geloven ze ook in een volledig immanente wereld.
Een god is namelijk gelijk aan iets transcendent. Geen goden betekent niets transcendent.
PS: ik ben eigenlijk nog steeds wel benieuwd naar je reachtie op deze post.
quote:
[..]
Zoals gezegd: de leidraad volgt uit de noodzaak, en niet uit eeuwenoude dogma's.
Krijg sterk het idee dat jij wil zeggen niet-geloven beter is dan wel-geloven.
Hoe mensen beinvloed worden en 'kiezen' in hun moraliteiteitsbesef staat hier toch los van.
Ieder haalt moraliteit uit zijn ideeen, waar deze ideeen ook vandaan komen, of die ideeen nou meer realistisch zijn of meer religieus. Nogmaals welk idee dichter bij 'de waarheid' zit doet er in deze discussie niet toe.
Is muziek noodzakelijk te overleven?
Of een religie noodzakelijk is voor die persoon te overleven is weer een andere discussie.
Bijv. Iemand wordt onschuldig veroordeeld, die persoon zoekt heil in zijn geloof. Voor die persoon kan het op dat moment noodzakelijk zijn richtlijnen te gebruiken dmv een geloof.
Een ander die onschuldig veroordeeld wordt zoekt zijn heil niet in een geloof.
Voor deze is het juist noodzakelijk zijn richtlijnen of ideeen uit realiteit te halen.
Een persoon kan zonder zijn geloof depressief of pessimistisch worden en zelfmoordneigingen krijgen.
Een ander krijgt misschien juist zelfmoordneigingen van religieuze ideeen.
Snappie?
Zoals al eerder gezegd werd, er zijn vele wegen naar Rome.
Ieder kiest zijn eigen weg.... Is de ene weg noodzakelijk, nee want je ook voor een andere weg kiezen.
Ik was bezig met erop te reageren, maar vanwege persoonlijke problemen, stel ik mijn antwoord even uit.quote:
[..]
Een prachtig woord, maar wat betekent het eigenlijk?
PS: ik ben eigenlijk nog steeds wel benieuwd naar je reachtie op deze post.
Dan heb je me niet goed begrepen denk ik. Wat ik wil zeggen is dat ik geen concrete reden heb om te veronderstellen dat gelovigen beter of slechter zijn dan ongelovigen, of betere of slechtere normen en waarden hebben.quote:
[..]
Krijg sterk het idee dat jij wil zeggen niet-geloven beter is dan wel-geloven.
Als we het hebben over de noodzaak van moraliteit doet dat er wel degelijk toe. Zonder die noodzaak heeft moraliteit geen waarde.quote:
Hoe mensen beinvloed worden en 'kiezen' in hun moraliteiteitsbesef staat hier toch los van.
Ieder haalt moraliteit uit zijn ideeen, waar deze ideeen ook vandaan komen, of die ideeen nou meer realistisch zijn of meer religieus. Nogmaals welk idee dichter bij 'de waarheid' zit doet er in deze discussie niet toe.
Nee. Maar muziek heeft ook vrij weinig te maken met moraliteit lijkt me.quote:
Een soort zelfopgelegde gekte om zichzelf psychisch te redden... dat kan. Maar dat is dan wel een ander argument voor religie dan je eerder aanhaalde: een leidraad voor moraliteit.quote:
Of een religie noodzakelijk is voor die persoon te overleven is weer een andere discussie.
Bijv. Iemand wordt onschuldig veroordeeld, die persoon zoekt heil in zijn geloof. Voor die persoon kan het op dat moment noodzakelijk zijn richtlijnen te gebruiken dmv een geloof.
Een ander die onschuldig veroordeeld wordt zoekt zijn heil niet in een geloof.
Voor deze is het juist noodzakelijk zijn richtlijnen of ideeen uit realiteit te halen.
Een persoon kan zonder zijn geloof depressief of pessimistisch worden en zelfmoordneigingen krijgen.
Een ander krijgt misschien juist zelfmoordneigingen van religieuze ideeen.
Snappie?
Ik denk overigens niet dat een dergelijk soort bewuste zelfmisleiding, want dat is het, mij zou kunnen overtuigen. Maar als dat voor een gelovige werkt heb ik geen reden om daar op tegen te zijn. "Noodzaak" gaat me in deze wel nog steeds te ver.
Wat wel mogelijk een bezwaar is is dat een dergelijk soort zelfmisleiding de deur opent naar irrationeel denken en zelfs naar het verwerpen van rationeel denken. Dat is iets waar ik me niet van kan voorstellen dat iemand daar beter van wordt.
Precies.quote:
Zoals al eerder gezegd werd, er zijn vele wegen naar Rome.
Ieder kiest zijn eigen weg.... Is de ene weg noodzakelijk, nee want je ook voor een andere weg kiezen.
Geen probleem, er is zeker geen haast bij. Succes!quote:
[..]
Ik was bezig met erop te reageren, maar vanwege persoonlijke problemen, stel ik mijn antwoord even uit.
Jij zegt dat het niet noodzakelijk is een geloof te hebben (om moraliteitsbesef te hebbe).quote:
[..]
[..]
Nee. Maar muziek heeft ook vrij weinig te maken met moraliteit lijkt me.
[..]
Is muziek noodzakelijk om bijv een meer emotioneel besef te hebben.
Dat was meer mijn punt.
quote:[..]
Precies.
De analogie met het niet postzegels verzamelen is inderdaad niet zo geweldig in dit verband, maar het niet-blauw gaat nog steeds op. Niet-blauw valt net zo goed onder de verzameling van kleuren als niet-theïsme onder de verzameling van filosofieën valt. Het zegt iets over de kleur/filosofie, maar het is geen kleur/filosofie op zich.quote:
[..]
Even mijn stelling herhalen, voordat we hem vergeten: ik stel dat atheïsme een filosofie, een ideologie en zelfs een geloof mag genoemd worden.
Om eerlijk te zijn was hetgeen ik schreef over niet-blauw en blauw niet meer dan scherts.
Je kan het zien als persiflage op deze analogie. Ik dacht zo duidelijk te maken, dat de analogie tussen niet-blauw en atheïsme totaal niet opgaat.
Bij niet-blauw beschouwen we de verzameling van de kleuren, bij atheïsme de verzameling van filosofieën.
Alle kleuren die niet-blauw zijn, zijn inderdaad verschillende kleuren. Net zoals niet postzegels verzamelen geen hobby is. Let er echter op, dat niet postzegels verzamelen niet binnen de verzameling van hobby's valt. Niet-theïsme valt wel binnen de verzameling van filosofie. Het is dus een volledig verkeerde analogie.
Je stelt nu heel makkelijk dat theïsme ook een filosofie is, maar is dat wel zo? Ik ben het met je eens dat het net zo zeer een filosofie is als atheïsme, maar voor mij is theïsme ook een opvatting, geen filosofie op zich. Theïsme op zich stelt alleen dat je in een god gelooft, zonder er verder ook maar enige consequentie aan te verbinden. Ik zie theïsme en atheïsme eerder als verzamelingen van filosofieën, dan als losse filosofieën.quote:Atheïsme valt niet alleen binnen de verzameling 'filosofie', het is een filosofie op zichzelf.
Ik probeer dit duidelijk te maken met een, in mijn ogen wel kloppende analogie, met nihilisme.
1)Nihilisme stelt dat het leven geen doel kent.
2)Atheïsme stelt dat het leven geen goden kent.
3)Nihilisme is een filosofie
4)Per analogie is atheïsme dat ook
In de verzameling van filosofie heb je een filosofie, zodra er ook maar één beperking of verplichting wordt opgelegd. Hier is die beperking 'er kunnen geen goden bestaan'.
Niet-atheïsme, theïsme, is toch ook een filosofie. Nochtans zegt niet-atheïsme ook nog niets over de morele waarden van de theïst. Er zijn bovendien meer theïstische stromingen dan er atheïstische zijn. Hierop wil je waarschijnlijk zeggen dat theïsten een bepaalde voorwaarde wél veronderstellen, terwijl atheïsten juist veronderstellen dat die voorwaarde er niet is. Dat maakt echter totaal geen verschil.
Sorry, ik ben niet zo goed bekend met die termen, transcendent en immanent. Wat ik er zo van begrijp is transcendent het 'bovennatuurlijke', en immanent het 'natuurlijke', klopt dat ongeveer?quote:Je kan de premisse 'er bestaan geen goden' eventueel ook parafraseren. Een god is per definitie transcendent. En iets transcendent is een god. Dus 'er bestaan geen goden' is hetzelfde als 'er bestaat niets transcendent'. Als er niets transcendent bestaat, is de wereld volledig immanent.
Een atheïst is iemand die veronderstelt dat de wereld volledig immanent is. Is een ideologie die zo'n premisse veronderstelt geen filosofie?
Een theïst is iemand die veronderstelt dat de wereld niet volledig immanent is.
Nu zou volgens jou theïsme geen filosofie zijn, zelfs geen geloof. Hij veronderstelt gewoon dat er iets niet is, is niet-blauw ook een kleur?
Ik ben het met je eens dat taal de grootste bron van verwarring is. Misschien heb ik wel een heel verkeerd beeld van filosofie, waardoor ik atheïsme geen filosofie vind, en jij wel. Wat is volgens jou een goede definitie van filosofie?quote:Uit het bovenstaande volgt voor mij, dat het idee dat atheïsme geen filosofie is, gebaseerd is op verwarring die door taal veroorzaakt is. Bovendien is er totaal geen nood om atheïsme te laten transcenderen boven alle geloven, ideologieën en filosofieën. Atheïsme vereist geen totale contemplatie.
Met je stelling dat atheïsme een geloof is ben ik het niet eens, in ieder geval niet in de zin van een religie. Waarom zou atheïsme, waarbij je per definitie niet gelooft, een geloof zijn?
Niet-gelovig is dus ook geen geloof maar een beschrijving van de toestand met betrekking tot het geloofs-attribuut van een persoon. Het zegt niet meer dan dat de waarde ervan ontbreekt.
Maar dat zegt toch iets?quote:
Het zegt niet meer dan dat de waarde ervan ontbreekt.
Kijk, hier zijn we het volledig met elkaar eens!quote:
Niet-blauw is geen kleur. Niet-blauw is een beschrijving van een toestand. "Dit object is niet-blauw" zegt niets over welke kleur het dan wel is, en of het object uberhaupt een kleur heeft. Niet-blauw is een bijzondere relatie tussen een objectklasse en een attribuut, in dit geval van de attribuut "Kleur".
Niet-gelovig is dus ook geen geloof maar een beschrijving van de toestand met betrekking tot het geloofs-attribuut van een persoon. Het zegt niet meer dan dat de waarde ervan ontbreekt.
Ja, maar het zegt niets over het geloof van de persoon, anders dan dat het er niet is. Het is niet juist dat als waarde van de attribuut "geloof" te zien, het is een andere klasse van informatie.quote:
Het moest er een keer van komenquote:
[..]
Kijk, hier zijn we het volledig met elkaar eens!
Dat het er niet is, zegt toch iets.quote:
[..]
Ja, maar het zegt niets over het geloof van de persoon, anders dan dat het er niet is. Het is niet juist dat als waarde van de attribuut "geloof" te zien, het is een andere klasse van informatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door heartz op 29-06-2011 17:57:36 ]
Het zegt wel iets, maar niet over het geloof van de persoon.quote:
[..]
Dat het er niet iets, zegt toch iets.
Dat het niet in een god of meerdere goden gelooft.quote:
[..]
Het zegt wel iets, maar niet over het geloof van de persoon.
Dus het zegt iets over de persoon zelf.
Ik houd niet van Rock&Roll.
Dat zegt iets over mij als persoon.
Iemand die niet-dood is, is levend. Moet wel, want je kunt alleen maar levend of dood zijn, niks anders. Toch is "niet-dood" geen status van leven. Je kunt wel beredeneren dat iemand die niet dood is levend moet zijn. Maar de status "niet-dood" is geen geldige status, want we hadden afgesproken dat de status alleen "levend" of "dood" kan zijn.
Zo is ook "niet-gelovig" geen geldige waarde voor de attribuut "geloof".
Jawel, maar niets over jouw muzieksmaak, anders dan dat je niet van Rock&Roll houdt. Wat op zich al erg genoeg is natuurlijk. Het wil niet zeggen dat "geen R&R" dus een muzieksmaak is.quote:
[..]
Dat het niet in een god of meerdere goden gelooft.
Dus het zegt iets over de persoon zelf.
Ik houd niet van Rock&Roll.
Dat zegt iets over mij als persoon.
Het heeft natuurlijk alles te maken met je definitie vande attribuut "muzieksmaak". Ik zou iets denken in de trant van: "het type muziek waar iemand van houdt". Binnen die definitie past niet "muziek waar je niet van houdt". "Geen R&R" is dus geen muzieksmaak.
Als je wilt weten of "niet-gelovig" een geloof is, geef dan je definitie van "geloof" eens?
Ik ben het met je eens dat niet- geloven geen geloof is.quote:
Ik zal het wat verder trekken. Stel: iemand heeft een status van leven: Hij kan dood zijn of levend. Niks daartussen, niks anders. Alleen dood of levend. Redelijk, nietwaar?
Iemand die niet-dood is, is levend. Moet wel, want je kunt alleen maar levend of dood zijn, niks anders. Toch is "niet-dood" geen status van leven. Je kunt wel beredeneren dat iemand die niet dood is levend moet zijn. Maar de status "niet-dood" is geen geldige status, want we hadden afgesproken dat de status alleen "levend" of "dood" kan zijn.
Zo is ook "niet-gelovig" geen geldige waarde voor de attribuut "geloof".
quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat niet- geloven geen geloof is.
Bij mij ging het erom dat niet- geloven wel wat zegt over de persoon zelf.quote:
Al is het miniscuul
Ik denk dat het bedoeld is in de zin van: Je gelooft niet dat er een god is, maar je weet niet dat er geen god is. Iemand gelooft dat te weten dat een god niet bestaat.quote:
Met je stelling dat atheïsme een geloof is ben ik het niet eens, in ieder geval niet in de zin van een religie. Waarom zou atheïsme, waarbij je per definitie niet gelooft, een geloof zijn?
Geloven is geloven in iets waarvan je niet weet of het waar is. (persiflage op: "Geloven is geloven in iets waarvan je weet dat het niet waar is.", dat ik ergens tegenkwam). Beetje zelfde verschil in nuance, denk ik.
quote:
Iemand gelooft dat te weten dat een god niet bestaat.
Je bedoelt dat, omdat je het niet zeker weet, je het gelooft? Daar heb je natuurlijk gelijk in, atheïsme is iets dat je gelooft, je kan het niet zeker weten, en strikt gezien is iets wat je gelooft een geloof. Maar zo'n geloof is niet hetzelfde geloof als een religie, dat is mijn puntquote:
[..]
Ik denk dat het bedoeld is in de zin van: Je gelooft niet dat er een god is, maar je weet niet dat er geen god is. Iemand gelooft dat te weten dat een god niet bestaat.
Geloven is geloven in iets waarvan je niet weet of het waar is. (persiflage op: "Geloven is geloven in iets waarvan je weet dat het niet waar is.", dat ik ergens tegenkwam). Beetje zelfde verschil in nuance, denk ik.
.Laten we nu dan naar niet-geloven kijken. Het is duidelijk geen overtuiging en vertrouwen in God of goden of een hogere waarheid, en evenmin een instituut. Is het een systeem van leefregels? Ik denk het ook niet, eerlijk gezegd. In religieuze is "niet-geloven" dan geen geloof.
In niet-religeuze zin wel: "Geloven in de psychologische betekenis is een geestelijke toestand die een vorm aanneemt van een voorstellende houding. Voorstellend in die zin dat geloven een bewering of een verwachting over de werkelijkheid is die verondersteld wordt wel of niet waar te zijn, zelfs als dit in de praktijk niet kan worden vastgesteld."
De bewering "God bestaat niet" kan in de praktijk niet worden vastgesteld. Iemand die de voorstellende houding aanneemt dat God niet bestaat, gelooft dus in psychologische zin,maar niet in religeuze zin.
Geloof ik
Uuuuh, moet ik hier dan maar op terugkomen...quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat niet- geloven geen geloof is.
Atheisme = godsdienstfilosofie
Zoiets?
Dus een religieuze gelooft niet in psychologische zin?quote:
Ik zou gewoon zeggen: atheisme is het ontkennen van het bestaan van enige god of de zin van enige religie. Het is dus een geloven in psychologische zin.In religieuze zin kan een atheist natuurlijk niet geloven.
Nou ja, mensen die geloven in astrologie of alien abduction zou ik ook wel religieus willen noemen. Het is geen theisme, maar wel religie.quote:
Ik zou gewoon zeggen: atheisme is het ontkennen van het bestaan van enige god of de zin van enige religie. Het is dus een geloven in psychologische zin.In religieuze zin kan een atheist natuurlijk niet geloven.
ZIe de definitie: "Geloven in de religieuze context is een vorm van overtuiging en vertrouwen in God of goden, een hogere waarheid of realiteit (bijvoorbeeld Nirvana), een instituut dat een bepaalde overtuiging belichaamt, of een systeem van leefregels."quote:
[..]
Nou ja, mensen die geloven in astrologie of alien abduction zou ik ook wel religieus willen noemen. Het is geen theisme, maar wel religie.
Alien abduction heeft niets met religie te maken. Astrologie zou je als een hoge4re waarheid of realiteit kunnen zien, oewel ik het wel wat vergezocht vindt. Iemand kan in astrologie geloven en tegelijkertijd ook joods zijn, of islamiet. Dan kan ik astrologie geen geloof meer noemen.
Ten eerste, alien abduction lijkt me ook een hogere waarheid. Tenslotte moeten aliens die in staat zijn om ons te bezoeken in alle opzichten superieur zijn aan mensen.quote:
Alien abduction heeft niets met religie te maken. Astrologie zou je als een hoge4re waarheid of realiteit kunnen zien, oewel ik het wel wat vergezocht vindt. Iemand kan in astrologie geloven en tegelijkertijd ook joods zijn, of islamiet. Dan kan ik astrologie geen geloof meer noemen.
Ten tweede sluiten theistische religies elkaar niet noodzakelijk uit. De grote monotheistische religies zijn welliswaar erg op zichzelf, maar polytheisten hebben over het algemeen weinig moeite met het aanvaarden en zelfs het geloven in andermans goden.
Ik zie er het "hogere" niet van in. Aliens bestaan nu eenmaal,dat is een statistische waarheid. En abduction...tja...eerder een vreemde wensquote:
[..]
Ten eerste, alien abduction lijkt me ook een hogere waarheid. Tenslotte moeten aliens die in staat zijn om ons te bezoeken in alle opzichten superieur zijn aan mensen.
Dat klopt, maar het geeft voor mijn gevoel dus wel aan dat astrologie geen religie is, zoals de islam of het jodendom dat wel is.quote:Ten tweede sluiten theistische religies elkaar niet noodzakelijk uit. De grote monotheistische religies zijn welliswaar erg op zichzelf, maar polytheisten hebben over het algemeen weinig moeite met het aanvaarden en zelfs het geloven in andermans goden.
Maar als jij het anders ziet: voor het wezen van het betoog maakt het niets uit.
Atheisme is geen godsdienstfilosofie?
Maar valt onder godsdienstfilosofie?
Moet ik weer hierop terugkomen?quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat niet- geloven geen geloof is.
[ Bericht 2% gewijzigd door heartz op 29-06-2011 20:13:44 ]
Ik veronderstelde dat de vraag was is een kleur, die niet blauw is, ook een kleur?quote:
[..]
Hier ga je er wel een beetje vanuit dat als het niet blauw is dat het dan een andere kleur *moet* hebben. Je kunt je natuurlijk afvragen of dat wel zo is. Iemand die geen postzegels verzamelt heeft niet vanzelfsprekend een andere hobby.
In dit geval is het antwoord duidelijk ja, aangezien je dan al duidelijk maakt dat het om kleuren moet gaan.
Nu lijkt het er echter op, dat je vraag was heeft een voorwerp, dat niet blauw is, een andere kleur?
Ik weet niet of dit daadwerkelijk is, hoe je het voorstelt, maar deze vraag is intrinsiek fout, aangezien kleur geen fysieke eigenschap van het voorwerp is. We nemen kleur waar, doordat licht een specifieke golflengte bereikt, door terugkaatsing tegen het oppervlak van het voorwerp. In werkelijkheid heeft dit voorwerp geen kleur, alleen een bepaald oppervlak.
Beter zou de vraag zijn heeft niet-blauw licht, dat wil zeggen licht dat niet de specifieke golflengte van blauw heeft, een andere kleur, d.w.z. een andere golflengte? Het antwoord is dan duidelijk ja. Hieruit volgt dat niet blauw altijd terug binnen de kleuren verzameling valt.
Niet dat dit alles ook maar uitmaakt, want ik vind de analogie met kleuren nog steeds slecht. Kleuren en filosofieën hebben niets met elkaar gemeen, zulke analogieën leiden enkel tot het misleiden van onoplettende zielen, door middel van taal.
Nihilisme wordt door meeste filosofen beschreven als de afwezigheid van een doel.quote:[..]
Ik moet toegeven dat ik mij nooit echt heb verdiept in het nihilisme en er min of meer blind vanuit ging dat het een filosofie was. Er vanuit gaande dat het bovenstaande een correcte en volledige omschrijving is van het nihilisme dan ben ik eerlijk gezegd geneigd te denken dat het helemaal geen filosofie is. Dat het leven een doel heeft is namelijk alles behalve vanzelfsprekend. Iemand die wil claimen dat er wel een doel is zal een goed verhaal moeten hebben, net als iemand die claimt dat er een theepot om de zon vliegt een goed verhaal zal moeten hebben. Het volstaat dan niet om te zeggen: 'ja, maar... het geloof dat er geen theepot om de zon vliegt is ook een filosofie'.
Friedrich Nietzsche heeft het iets uitgebreider beschreven (hij is dan ook de nihilisme-kenner). Hij definieerde het als de afwezigheid van een doel, de afwezigheid van een god, de afwezigheid van een objectieve moraal en de afwezigheid van een objectieve waarheid.
In ieder geval heb ik nog nooit een filosoof gezien die pretendeerde dat nihilisme de facto geen filosofie is. Algemeen wordt het aanvaard in het rijk der filosofieën. Ik denk dat jouw definitie van filosofie iets te veeleisend is. En eigenlijk vrees ik, en vergeef me mijn vrees, dat dit te wijten is aan de poging om atheïsme te laten transcenderen boven alle filosofieën, religies...
Waarom zou je anders atheïst zijn, als het niet meer is dan een 'gewone' filosofie, een 'gewone' religie...
Zelf ben ik ook atheïst, maar niet omdat het rationeler is een atheïst te zijn. Neen, niet omdat christenen en andere gelovigen 'dom' zijn of rationeel gezien iets missen. De enige reden dat ik atheïst ben, is omdat ik atheïst wil zijn.
Misschien lijkt het argument 'ik ben atheïst, omdat ik het wil' op het eerste zicht zwak, maar in feite is er geen sterker argument te vinden.
Waaruit leid je af dat die kans kleiner is dan 50%? Lijkt me zeer onwetenschappelijk, om er zo even een kans op te plakken. Het is niet, dat als ergens geen bewijs voor is, het ineens onwaarschijnlijk is. Zeker niet als het tegendeel ook geen argumenten achter zich heeft.quote:Zonder informatie is het moeilijk om iets te zeggen over kansen, maar wanneer je geen concrete reden hebt om te veronderstellen dat die theepot (of wat dan ook) bestaat lijkt het me alleszins redelijk om te stellen dat die kans kleiner is dan 1/2. En dat op zichzelf is voldoende argument, daar is geen verdere onderbouwing of filosofie voor nodig. Dat geldt voor atheisme, asmurfisme en ja, wellicht ook voor nihilisme.
Volgens mij, kan je niets zeggen over die kans, het is volledig onzeker. Je hebt trouwens ook geen concrete reden om te veronderstellen, dat de theepot er niet is. En trouwens, geen concrete reden zeg je? De theepot is infinitesimaal klein, je kan hem namelijk niet waarnemen met het blote oog. Weet je hoeveel plaats er in dit oneindige universum is, voor zo'n infinitesimaal kleine theepot? Zoals je weet kunnen elektronen uit het niets ontstaan, in dit oneindige universum. Waarom zouden theepotten dat dan niet kunnen? Aangezien tijd en ruimte oneindig zijn, lijkt die kans me, hoe klein ook, ongelooflijk groot. Er moet namelijk maar ooit, in de oneindige tijd, maar één keer zo'n theepot ontstaan zijn. Wiskundig gezien lijkt de kans me dus ongelooflijk groot.
Bovendien heb je geen reden om te veronderstellen dat de heilige theepot niet bestaat, dus geloven in die theepot lijkt me een nog niet zo'n dom idee.
Met God zit het analoog. Men kan niets zeggen over de waarschijnlijk van zijn aanwezigheid. Niet en wel geloven zijn beiden even rationeel. Daarom vind ik het argument van meeste atheïsten, bijvoorbeeld van Richard Dawkins, dat het irrationeel is om in een God te geloven, een drogreden.
Ik antwoord inderdaad volmondig 'ja'!quote:Het zou kunnen dat je analogie klopt. Maar dat is dan wat mij betreft een argument om te zeggen dat geen van beide filosofische content hebben en derhalve geen filosofieen zijn.
Is asmurfisme een filosofie? Is het een ideologie? Als je je analogie consequent doortrekt lijkt jouw antwoord daarop te zijn 'ja'. Mij lijkt die conclusie volslagen absurd.
Mij lijkt die conclusie daarentegen tamelijk rationeel.
Verder is asmurfisme ook nog een geloof.
Astrologie is een afgevallen deel uit oude wetenschap, vanuit Chaldea en Egypte.quote:
Astrologie zou je als een hoge4re waarheid of realiteit kunnen zien, oewel ik het wel wat vergezocht vindt. Iemand kan in astrologie geloven en tegelijkertijd ook joods zijn, of islamiet. Dan kan ik astrologie geen geloof meer noemen.
Er is wellicht verschil tussen geloof en 'een kerk'. Juridisch bezien, encyclopedisch omschreven bezien. Je kan zelfs stellen dat iedereen gelooft.
1 geloof is dan : ik leef, sterf en dan is het niets, dus no worrys !
Immers, iemand die in de krant kijkt dagelijks bij de horoscopen, elke week bijv. de story koopt en aan de hand van de astrologie diens levenskeuzes laat beïnvloedden, die gelooft 'in iets'.
Dat gaat ook op voor overtuigde jomanda of derek ogylvie bezoekers.
Ik wil nog even zeggen.quote:
Zoals al eerder gezegd werd, er zijn vele wegen naar Rome.
Ieder kiest zijn eigen weg.... Is de ene weg noodzakelijk, nee want je ook voor een andere weg kiezen.
Die ene weg is niet noodzakelijk, want je kan dus ook voor een andere weg 'kiezen'.
Men kan echter wel het idee hebben dat het noodzakelijk is, wat het op dat moment misschien ook wel zo maakt in zijn realiteit.
Voor het geval dat het toch onduidelijk was in die post.
Je bent atheïst, omdat je het wil? Dat is niet echt een reden lijkt me, er moet toch een reden zijn dat je dat wil? Er moet toch iets zijn waardoor je wel atheïst wil zijn en geen theïst?quote:
[...]
Zelf ben ik ook atheïst, maar niet omdat het rationeler is een atheïst te zijn. Neen, niet omdat christenen en andere gelovigen 'dom' zijn of rationeel gezien iets missen. De enige reden dat ik atheïst ben, is omdat ik atheïst wil zijn.
Misschien lijkt het argument 'ik ben atheïst, omdat ik het wil' op het eerste zicht zwak, maar in feite is er geen sterker argument te vinden.
Wat betreft het geloof, in welke zin bedoel je dat? Zoals SingleCoil al aangaf, er is een verschil tussen geloven in religieuze context, en geloven in psychologische, niet-religieuze context. In de niet-religieuze context is asmurfisme, net als atheïsme, natuurlijk een geloof, je kan het immers niet zeker weten. In de religieuze zin is atheïsme echter zeker geen geloof, het bestaan van een god wordt immers per definitie ontkend.quote:Ik antwoord inderdaad volmondig 'ja'!
Mij lijkt die conclusie daarentegen tamelijk rationeel.
Verder is asmurfisme ook nog een geloof.
[ Bericht 0% gewijzigd door M.rak op 29-06-2011 21:59:12 ]
Atheisme valt toch ook niet onder religie?quote:
In de religieuze zin is atheïsme echter zeker geen geloof, het bestaan van een god wordt immers per definitie ontkent.
Dat lijkt mij ook niet. Yarnamc zei echter in een eerdere post dat atheïsme ook een geloof is, ik weet alleen niet in welke zin hij dat bedoeltquote:
[..]
Atheisme valt toch ook niet onder religie?
.Ik denk meer in de zin van zoals Gray dat beschrijft.quote:
[..]
Dat lijkt mij ook niet. Yarnamc zei echter in een eerdere post dat atheïsme ook een geloof is, ik weet alleen niet in welke zin hij dat bedoelt
Maar dat laat ik aan hem over.
Lees even terug over de verschillende vormen van "geloven"quote:
[..]
Astrologie is een afgevallen deel uit oude wetenschap, vanuit Chaldea en Egypte.
Er is wellicht verschil tussen geloof en 'een kerk'. Juridisch bezien, encyclopedisch omschreven bezien. Je kan zelfs stellen dat iedereen gelooft.
1 geloof is dan : ik leef, sterf en dan is het niets, dus no worrys !
Immers, iemand die in de krant kijkt dagelijks bij de horoscopen, elke week bijv. de story koopt en aan de hand van de astrologie diens levenskeuzes laat beïnvloedden, die gelooft 'in iets'.
Dat gaat ook op voor overtuigde jomanda of derek ogylvie bezoekers.
Even los van de vraag of dat inderdaad de interpretatie is die hij bedoeld, wat is precies tussen het geloven zoals Gray het beschrijft en het niet-religieuze geloven zoals SingleCoil het beschrijft?quote:
[..]
Ik denk meer in de zin van zoals Gray dat beschrijft.
Maar dat laat ik aan hem over.
"Valt onder"? Nee.Wat is godsdienstfilosofie eigenlijk? Ik heb het over het psychologische en het religeuze begrip "geloven", en het verschil daartussen.quote:
Fout!
Atheisme is geen godsdienstfilosofie?
Maar valt onder godsdienstfilosofie?
[..]
Moet ik weer hierop terugkomen?
En kom er rustig op terug als je wilt
Ik denk dat het wel klopt geloven in psychologische zin, zoals singlecoil dat beschrijft.quote:
[..]
Even los van de vraag of dat inderdaad de interpretatie is die hij bedoeld, wat is precies tussen het geloven zoals Gray het beschrijft en het niet-religieuze geloven zoals SingleCoil het beschrijft?
Ik alleen gaf mee dat een religieuze ook in psychologische zin gelooft.
Da's waarquote:
[..]
Ik denk dat het wel klopt geloven in psychologische zin, zoals singlecoil dat beschrijft.
Ik alleen gaf mee dat een religieuze ook in psychologische zin gelooft.
.Ik twijfel er echter aan of deze analogie wel klopt, want het is niet omdat de verzamelingen ongeveer overeenkomen, dat we ze kunnen gelijkstellen.quote:
[..]
De analogie met het niet postzegels verzamelen is inderdaad niet zo geweldig in dit verband, maar het niet-blauw gaat nog steeds op. Niet-blauw valt net zo goed onder de verzameling van kleuren als niet-theïsme onder de verzameling van filosofieën valt. Het zegt iets over de kleur/filosofie, maar het is geen kleur/filosofie op zich.
Is een verzameling van filosofieën trouwens geen filosofie op zich?
Ik denk dat, dat te maken heeft met de definitie van 'filosofie'.quote:[..]
Je stelt nu heel makkelijk dat theïsme ook een filosofie is, maar is dat wel zo? Ik ben het met je eens dat het net zo zeer een filosofie is als atheïsme, maar voor mij is theïsme ook een opvatting, geen filosofie op zich. Theïsme op zich stelt alleen dat je in een god gelooft, zonder er verder ook maar enige consequentie aan te verbinden. Ik zie theïsme en atheïsme eerder als verzamelingen van filosofieën, dan als losse filosofieën.
Inderdaad, transcendent is alles wat de fysieke realiteit overstijgt; immanent is alles wat voldoet aan deze fysieke realiteit. Er zijn wel veel verschillende opvattingen over deze twee begrippen, maar ik denk dat deze opvatting algemeen het meest voorkomt.quote:[..]
Sorry, ik ben niet zo goed bekend met die termen, transcendent en immanent. Wat ik er zo van begrijp is transcendent het 'bovennatuurlijke', en immanent het 'natuurlijke', klopt dat ongeveer?
Grappig is eigenlijk dat de definitie van filosofie, voor vele filosofen, op zich een filosofisch probleem is. Ik stel een filosofie min of meer gelijk aan een ideologie eigenlijk.quote:[..]
Ik ben het met je eens dat taal de grootste bron van verwarring is. Misschien heb ik wel een heel verkeerd beeld van filosofie, waardoor ik atheïsme geen filosofie vind, en jij wel. Wat is volgens jou een goede definitie van filosofie?
Met je stelling dat atheïsme een geloof is ben ik het niet eens, in ieder geval niet in de zin van een religie. Waarom zou atheïsme, waarbij je per definitie niet gelooft, een geloof zijn?
Atheïsme is niet per definitie niet geloven. Atheïsme is de facto geloven dat er geen goden bestaan. Ik sluit me hierbij volledig aan bij de post van SingleCoil over geloven.
De enige manier om niet te geloven, inzake goden, is dan het agnosticisme.
Godsdienstfilosofie heeft 6 ondercategorieen, waaronder atheisme.quote:
[..]
"Valt onder"? Nee.Wat is godsdienstfilosofie eigenlijk? Ik heb het over het psychologische en het religeuze begrip "geloven", en het verschil daartussen.
En kom er rustig op terug als je wilt
Je bent het verder wel eens met me dat een religieuze ook psychologisch gelooft?quote:Godsdienstfilosofie is een wijsgerige discipline waarin vakfilosofen standpunten en argumenten over religieuze fenomenen analyseren door te abstraheren van hun inhoud. In tegenstelling tot de religiewetenschap zal de godsdienstfilosoof dus geen concrete fenomenen in afzonderlijke religies beschrijven, maar proberen soortgelijke fenomenen in verschillende religies te vinden, om een algemeen begrip te vormen van religie. http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Godsdienstfilosofie
Maar atheisme valt dan ook niet onder religie, wat ik eerder aangaf.
Volgens mij valt Atheisme onder Godsdienstfilosofie?
Net als hoe Christendom valt onder Religie.
Dat is waar, maar het is ook niet zo dat we de analogie niet kunnen gebruiken, alleen omdat er ook verschillen zijnquote:
[..]
Ik twijfel er echter aan of deze analogie wel klopt, want het is niet omdat de verzamelingen ongeveer overeenkomen, dat we ze kunnen gelijkstellen.
Is een verzameling van filosofieën trouwens geen filosofie op zich?
. Ik zou persoonlijk zeggen van niet, maar dat ligt waarschijnlijk vooral aan de definitie van filosofie die je gebruikt.Okquote:Inderdaad, transcendent is alles wat de fysieke realiteit overstijgt; immanent is alles wat voldoet aan deze fysieke realiteit. Er zijn wel veel verschillende opvattingen over deze twee begrippen, maar ik denk dat deze opvatting algemeen het meest voorkomt.
. Maar waar ligt dan precies de grens tussen die twee? Als een transcendente god in de fysieke realiteit in kan grijpen, is hij dan nog steeds volledig transcendent? Al is dat misschien iets te ver off-topic.Een ideologie is dan een samenhangend set van ideeën, over bijvoorbeeld het geloof?quote:Grappig is eigenlijk dat de definitie van filosofie, voor vele filosofen, op zich een filosofisch probleem is. Ik stel een filosofie min of meer gelijk aan een ideologie eigenlijk.
Atheïsme is niet per definitie niet geloven. Atheïsme is de facto geloven dat er geen goden bestaan. Ik sluit me hierbij volledig aan bij de post van SingleCoil over geloven.
De enige manier om niet te geloven, inzake goden, is dan het agnosticisme.
Mijn grootste probleem met atheïsme als filosofie, is denk ik dat het net maar één idee is. Het verbindt er verder geen consequenties aan, het zegt niets over hoe je moet leven, het enige is dat je niet gelooft dat er geen god is. Dat vind ik een beetje magertjes voor een filosofie
. Daar heb je gelijk in, atheïsme is geloven, in de niet-religieuze zin, dat er geen goden bestaan. Maar even om het duidelijk te krijgen, stel je dat atheïsme geloven is in de religieuze of in de niet-religieuze zin is? In het tweede geval is het namelijk een beetje een non-discussie, daar ben ik het namelijk helemaal mee eens.
Zelfs dat hoeft niet helemaal waar te zijn, sommige agnosten beweren immers dat het onmogelijk is om een godsbewijs te geven, anderen zeggen dat dat wel mogelijk is. Dat is ook een vorm van, niet-religieus, geloof.
Daarnaast hoeft agnosticisme en atheïsme elkaar niet uit te sluiten
.In welke zin?quote:
Alle labels en omschrijvingen ten spijt, iedereen heeft 'een geloof'.
Gedrag. Motivatie om zaken wel of niet te doen.quote:
Labelen en omschrijvingen schieten te kort, beknellen ook, zetten de discussie klem terwijl dat niet hoeft, het is geen loopgraafoorlog.
Aangezien er volgens mij geen rationele argumenten aan te halen zijn, inzake goden, is de beslissing om al dan niet te geloven volledig afhankelijk in wat men wil geloven.quote:
[..]
Je bent atheïst, omdat je het wil? Dat is niet echt een reden lijkt me, er moet toch een reden zijn dat je dat wil? Er moet toch iets zijn waardoor je wel atheïst wil zijn en geen theïst?
De reden dat ik in atheïsme wil geloven, is omdat ik niet in het theïsme wil geloven.
Het is als het ware een 'negatieve' beslissing (in de zin van 'voor iets kiezen omdat het andere geen optie is').
Ik wil namelijk geloven dat de realiteit is, of bijna is, zoals ze zich voor onze zintuigen manifesteert. Dit geloof is natuurlijk nogal essentieel voor elke wetenschapper. Verder geloof ik dat deze realiteit de beste realiteit is die mogelijk is.
"De wereld is de beste van alle mogelijkheden"-Leibnitz
Dat geloven is niet zo moeilijk, aangezien iedereen zijn 'goed' en 'slecht' zelf bepaald.
Goed en slecht zijn namelijk afhankelijk van de waarnemer.
Dit geloven is essentieel om het bestaan, dat zich volgens mij zo voordoet, zoals wij het waarnemen, te omarmen. Voor de 'amor fati', zoals Nietzsche het noemt.
Iemand die ervan overtuigd is dat er een betere wereld is, leeft met zijn hoofd al in die wereld, zeker als hij er in kan geraken. Daarom verafschuw ik, zoals vele filosofen, elk geloof dat het heeft over een hiernamaals, zeker als het hiernamaals beter is dan het aardse leven. Zo'n hiernamaals is namelijk een negatie van de 'amor fati', van de liefde voor wat aards is.
Zo sluit ik al een hele hoop religies uit. Verder wil ik ook niet in een God geloven, vanwege een analoge reden. Een God transcendeert namelijk al wat aards is. Zoals Feuerbach al opmerkte, is God vaak het tegendeel van al wat aards is (eeuwig, perfect...). Zo helpt God bij de negatie van het aardse leven (God is goed, wij zijn zijn tegengestelde, dus zijn slecht). Bovendien is God altijd beter dan 'gewone' mensen. Ook zo vorm je een zekere nederigheid, waar totaal geen nood aan is, als je niet gelooft. Deemoed is een zwakte, indien je op aarde wilt leven. Het is slechts een deugd, indien je verlangt naar het hiernamaals. En enkel mensen die dit leven verachten, verlangen naar het hiernamaals.
Inderdaad, voordat ik de post van SingleCoil gelezen had, maakte ik echter nog geen onderscheid tussen psychologisch en religieus geloven. Ik nam aan dat alle geloven in eerste plaats psychologisch is.quote:[..]
Wat betreft het geloof, in welke zin bedoel je dat? Zoals SingleCoil al aangaf, er is een verschil tussen geloven in religieuze context, en geloven in psychologische, niet-religieuze context. In de niet-religieuze context is asmurfisme, net als atheïsme, natuurlijk een geloof, je kan het immers niet zeker weten. In de religieuze zin is atheïsme echter zeker geen geloof, het bestaan van een god wordt immers per definitie ontkend.
Als ik over geloof praat, heb ik het dus meestal over psychologisch geloven.
Als je dat een geloof noemt, heeft iedereen inderdaad een geloof.quote:
[..]
Gedrag. Motivatie om zaken wel of niet te doen.
Labelen en omschrijvingen schieten te kort, beknellen ook, zetten de discussie klem terwijl dat niet hoeft, het is geen loopgraafoorlog.
Dit is dus ook fout!quote:
De definitie van geloof:
quote:
Het "negatief geloven", zoals yarnamc dat beschijft, is wel interessant. Want het is een psychologisch geloven, gebaseerd op de ontkenning van een religieus geloven. Dat roept de volgende vraag op: is religeus geloven een subset van psychologisch geloven? Ik zou menen van wel. Het negatief geloven is dan wel gebaseerd op het religieus geloven maar is geen element daarvan.
Alleen een religieuze kan toch 'religieus geloven'?quote:
Een verzameling van theologieen is geen theologie. Een verzameling van mensen is toch ook geen mens?
Het "negatief geloven", zoals yarnamc dat beschijft, is wel interessant. Want het is een psychologisch geloven, gebaseerd op de ontkenning van een religieus geloven. Dat roept de volgende vraag op: is religeus geloven een subset van psychologisch geloven? Ik zou menen van wel. Het negatief geloven is dan wel gebaseerd op het religieus geloven maar is geen element daarvan.
Net als hoe alleen een atheist niet gelooft in god(en).
Een atheist gelooft wel in het niet bestaan van god(en).
Zo klopt ie wel denk ik
Of bedoel je iets anders?
Nuance, voor jou is dit fout, jouw hersenen/geest/ziel concluderen dat.quote:
Een externe definitie van een ander(en) welke jij dan op jouw beurt gelooft en incorporeert in jezelf.quote:De definitie van geloof: Geloof
Vertrouwen in de waarheid van iets.
http://www.encyclo.nl/begrip/geloof
Voorbeeldje : UFO's, deels zijn dat alien / tijdreiziger vliegtuigen, . . . geloof het of niet.
quote:
[..]
Nuance, voor jou is dit fout, jouw hersenen/geest/ziel concluderen dat.
[..]
Een externe definitie van een ander(en) welke jij dan op jouw beurt gelooft en incorporeert in jezelf.
Voorbeeldje : UFO's, deels zijn dat alien / tijdreiziger vliegtuigen, . . . geloof het of niet.
Het moeilijke En makkelijke met geloof is, dat het voor iedereen anders is en dat is dan hen geloof, omtrent geloof.quote:
Ik denk dat de definitie van een "religieuze" is dat hij iets "religieus gelooft". Daarmee wordt het antwoord op je eerst vraag dus: Ja.quote:
[..]
Alleen een religieuze kan toch 'religieus geloven'?
Net als hoe alleen een atheist niet gelooft in god(en).
Een atheist gelooft wel in het niet bestaan van god(en).
Zo klopt ie wel denk ik
Of bedoel je iets anders?
De tegenwoordige definitie van een atheist is denk ik "Iemand die de aanname doet dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan". Dat betekent niet dat iemand die niet gelooft in goden een atheist is, ikzelf geloof niet in goden maar doe niet de aanname dat die ook niet bestaan of kunnen bestaan, dat gaat me net wat te ver. Ik vindt het meer "niet zo belangrijk", ik heb er geen uitgesproken standpunt over. Dus je tweede stelling is niet helemaal juist: niet alleen een atheist gelooft niet in goden.
Je derde stelling is juist.
Denk ik.
quote:
[..]
Ik denk dat de definitie van een "religieuze" is dat hij iets "religieus gelooft". Daarmee wordt het antwoord op je eerst vraag dus: Ja.
De tegenwoordige definitie van een atheist is denk ik "Iemand die de aanname doet dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan". Dat betekent niet dat iemand die niet gelooft in goden een atheist is, ikzelf geloof niet in goden maar doe niet de aanname dat die ook niet bestaan of kunnen bestaan, dat gaat me net wat te ver. Ik vindt het meer "niet zo belangrijk", ik heb er geen uitgesproken standpunt over. Dus je tweede stelling is niet helemaal juist: niet alleen een atheist gelooft niet in goden.
Je derde stelling is juist.
Denk ik.
Nog even ter verduidelijking.quote:
De tegenwoordige definitie van een atheist is denk ik "Iemand die de aanname doet dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan". Dat betekent niet dat iemand die niet gelooft in goden een atheist is, ikzelf geloof niet in goden maar doe niet de aanname dat die ook niet bestaan of kunnen bestaan, dat gaat me net wat te ver.
Een gelovige hoeft ook niet religieus te zijn.
Je kan geloven in een god(en), zonder een religie.
Wat betreft de definitie van atheïst, de definitie die jij geeft is die van het sterke of positieve atheïsme. Zelf vind ik de onderverdeling die onder andere Dawkins maakt wel goed in dit geval:quote:
[..]
Ik denk dat de definitie van een "religieuze" is dat hij iets "religieus gelooft". Daarmee wordt het antwoord op je eerst vraag dus: Ja.
De tegenwoordige definitie van een atheist is denk ik "Iemand die de aanname doet dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan". Dat betekent niet dat iemand die niet gelooft in goden een atheist is, ikzelf geloof niet in goden maar doe niet de aanname dat die ook niet bestaan of kunnen bestaan, dat gaat me net wat te ver. Ik vindt het meer "niet zo belangrijk", ik heb er geen uitgesproken standpunt over. Dus je tweede stelling is niet helemaal juist: niet alleen een atheist gelooft niet in goden.
Je derde stelling is juist.
Denk ik.
• Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of C.G. Jung: "I do not believe, I know."
• De facto theist. Very high probability but short of 100 per cent. "I cannot know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there."
• Technically agnostic but leaning towards theism. Higher than 50 per cent but not very high. "I am very uncertain, but I am inclined to believe in God."
• Completely impartial agnostic. Exactly 50 per cent. "God's existence and non-existence are exactly equiprobable."
• Technically agnostic but leaning towards atheism. Lower than 50 per cent but not very low. "I do not know whether God exists but I'm inclined to be skeptical."
• De facto atheist. Very low probability, but short of zero. "I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there."
• Strong atheist. "I know there is no God, with the same conviction as Jung knows there is one."
Het ligt er dan een beetje aan wat je nog allemaal onder het atheïsme schaart, bij de vraag of alleen atheïsten niet geloven in goden.
Verder is het vanuit zijn positie begrijpelijk dat hij ook mensen die zijn fanatisme niet delen toch binnen zijn clubje rekent
De definitie van "regileus" (zie boven) die ik hanteer sluit uit dat een gelovige niet religieus is. Maar belangrijk lijkt het me niet.
In veel discussie kom je tegen "maar als je gelooft dat god niet bestaat dan geloof je toch ook?" en dat is waar ik stelling tegen neem, door aan te geven dat er een verschil is tussen religieus geloven en niet-religieus geloven.
Dus even gesteld als er morgen zou blijken dat een god(en) bestaat, het is opeens een feit zeg maar, zou het je niet interesseren?quote:
Dawkins vergeet 1 groep, en daar behoor ik denkelijk toe: het interesseert mij totaal niet of god bestaat. Weet niet/geen mening/don't care.
Je bedoelt 'gelovige' in de zin van 'religieuze' hoop ikquote:Verder is het vanuit zijn positie begrijpelijk dat hij ook mensen die zijn fanatisme niet delen toch binnen zijn clubje rekent
De definitie van "regileus" (zie boven) die ik hanteer sluit uit dat een gelovige niet religieus is. Maar belangrijk lijkt het me niet.
In veel discussie kom je tegen "maar als je gelooft dat god niet bestaat dan geloof je toch ook?" en dat is waar ik stelling tegen neem, door aan te geven dat er een verschil is tussen religieus geloven en niet-religieus geloven.
Semantiek, academische meta-communicatie.quote:
In veel discussie kom je tegen "maar als je gelooft dat god niet bestaat dan geloof je toch ook?" en dat is waar ik stelling tegen neem, door aan te geven dat er een verschil is tussen religieus geloven en niet-religieus geloven.
Iemand die niet gelooft in G-d(en), de natuur, creationisme, zelfs geen atheïst is simpelweg omdat men er zich niet mee bezig hield of houdt of ooit zal houden, ook die kan geloven.
Geloven is immers een staat van overtuiging, in iets.
Een niet gelovige kan bijv. 100% geloven in een geheime wereld order, of dat er 'lizzardians' op aarde rondlopen die afkomstig zijn uit een sterrenstelsel far,far, away.
Vergelijk het met smaak, neemt men wel of geen thee bij de lunch?
De 1 wel, altijd, heerlijk, de ander is van menig : yegh, dan nog liever koffie of wijn...
De 3e gelooft dat wijn of koffie niet erg is, maar thee bij de lunch? nee daar krijg je enge ziektes van op termijn.
Geloof is als smaak, men is zelf-overtuigd van iets, ook als dat 'anti-'(in dit geval G-d) is zoals bij bijv. atheïsme.
Open deur.quote:
Dus even gesteld als er morgen zou blijken dat een god(en) bestaat, het is opeens een feit zeg maar, zou het je niet interesseren?
Er zijn nu stammen oorlogen gaande waar we geen weet van hebben.
Als er echter morgen 2 groepen van zeg 10 duizend man die hier asiel hebben ineens partij kiezen en hier op straat gewapend tegen elkaar aan de slag gaan....
Tja dan slaat men zulke journaal beelden / kranten koppen vast niet over.
quote:
[..]
Open deur.
Er zijn nu stammen oorlogen gaande waar we geen weet van hebben.
Als er echter morgen 2 groepen van zeg 10 duizend man die hier asiel hebben ineens partij kiezen en hier op straat gewapend tegen elkaar aan de slag gaan....
Tja dan slaat men zulke journaal beelden / kranten koppen vast niet over.
Natuurlijk wel. Maar zolang dat niet zo is interesseert het me eigenlijk niet. Of er nu wel of niet een god bestaat is niets iets waarvan ik denk waar te nemen dat het op mijn leven invloed heeft. Waarom zou ik me er dan iets over afvragen, anders dan uit zuivere nieuwsgierigheid? En ik ben nieuwsgierig naar heel veel dingen,dus veel tijd heb ik er niet voorquote:
[..]
Dus even gesteld als er morgen zou blijken dat een god(en) bestaat, het is opeens een feit zeg maar, zou het je niet interesseren?
zie definitiequote:[..]
Je bedoelt 'gelovige' in de zin van 'religieuze' hoop ik
daarmee niet onbelangrijk, behalve als jet verschil niet wilt zien omdat het je niet uitkomt natuurlijkquote:
[..]
Semantiek, academische meta-communicatie.
maar niet in religieuze zinquote:Iemand die niet gelooft in G-d(en), de natuur, creationisme, zelfs geen atheïst is simpelweg omdat men er zich niet mee bezig hield of houdt of ooit zal houden, ook die kan geloven.
Ik geloof dat ik zo een kopje koffie ga drinken. Lees verder even begrijpend terug.quote:Geloven is immers een staat van overtuiging, in iets.
Een niet gelovige kan bijv. 100% geloven in een geheime wereld order, of dat er 'lizzardians' op aarde rondlopen die afkomstig zijn uit een sterrenstelsel far,far, away.
Vergelijk het met smaak, neemt men wel of geen thee bij de lunch?
De 1 wel, altijd, heerlijk, de ander is van menig : yegh, dan nog liever koffie of wijn...
De 3e gelooft dat wijn of koffie niet erg is, maar thee bij de lunch? nee daar krijg je enge ziektes van op termijn.
Geloof is als smaak, men is zelf-overtuigd van iets, ook als dat 'anti-'(in dit geval G-d) is zoals bij bijv. atheïsme.
quote:
[..]
Natuurlijk wel. Maar zolang dat niet zo is interesseert het me eigenlijk niet. Of er nu wel of niet een god bestaat is niets iets waarvan ik denk waar te nemen dat het op mijn leven invloed heeft. Waarom zou ik me er dan iets over afvragen, anders dan uit zuivere nieuwsgierigheid? En ik ben nieuwsgierig naar heel veel dingen,dus veel tijd heb ik er niet voor
[..]
quote:zie definitie
Dat is een breed begrip.
Bij religie (religio, religare, latijn voor verbinden) denkt men vaak aan 1 van de vele vormen van _zingeving_, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen.
Maar in bredere zin? Dan duidt het woord `religie` op de / een meer algemene vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het bestaan bijv.
Religie is bijv. ook een leer der deugd.
Religie en 'kerken' is wel iets waarbij meestal een hogere macht of opperwezen centraal staat.
In bredere zin zijn er ook niet-G-d religies.
'Geloven' waarbij men als uitgangspunt heeft dat de mens hoger is dan hij/zij zich kan bevatten, al dan niet via re-incarnatie groeien in spiritueel opzicht, dat we deel zijn van het uni(of multi-)versum e.d.
Onderzoek 'alles' en behoudt het goede.