F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit discussie topic gaat over de ziel/de geest van een persoon.
Bestaat deze wel of niet? wat zijn goede wetenschappelijke en filosofische argumenten voor en tegen de geest of de ziel?
TS begint;
Voor mij bestaat de ziel of de geest niet, het is een spinsel van je onderbewustzijn. Iets wat een bijproduct is van het bewustzijn en het besef van "Ik". Dit gemengd met een angst voor de dood en de wens om voor eeuwig te leven.
Ik neem dan ook niet aan dat er een deel is van mij (uitgezonderd wat organen als ik donor zou zijn) dat doorleeft nadat mijn lichaam gestorven is.
Sowieso is de dood overleven een paradox. Want dood betekent nu juist einde van een leven.
Bestaat deze wel of niet? wat zijn goede wetenschappelijke en filosofische argumenten voor en tegen de geest of de ziel?
TS begint;
Voor mij bestaat de ziel of de geest niet, het is een spinsel van je onderbewustzijn. Iets wat een bijproduct is van het bewustzijn en het besef van "Ik". Dit gemengd met een angst voor de dood en de wens om voor eeuwig te leven.
Ik neem dan ook niet aan dat er een deel is van mij (uitgezonderd wat organen als ik donor zou zijn) dat doorleeft nadat mijn lichaam gestorven is.
Sowieso is de dood overleven een paradox. Want dood betekent nu juist einde van een leven.
Persoonlijk denk ik dat een erg interessant vraagstuk is of het bewustzijn verklaart kan worden als zijnde een emergent fenomeen van neurale netwerken 
Zo ja, dan lijkt me dat er weinig reden is om "een ziel" als iets fundamenteels te beschouwen, en kan het onder het fysieke geschaard worden.
Zo ja, dan lijkt me dat er weinig reden is om "een ziel" als iets fundamenteels te beschouwen, en kan het onder het fysieke geschaard worden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Exactemundo. "Voortbestaan" zou een betere woordkeuze zijn.quote:Op dinsdag 14 juni 2011 15:01 schreef Daniel1976 het volgende:
Sowieso is de dood overleven een paradox. Want dood betekent nu juist einde van een leven.
Maar goed, dit wordt een zinloze ja/nee discussie. Zelf geloof ik wel in de ziel, omdat ik voor mijzelf meer dan voldoende bewijs voor reïncarnatie heb gezien, gehoord en gelezen door de jaren heen. Ik begrijp het ook best als mensen dit allemaal niet als keihard bewijs zien; ook goed.
Enige wat ik er verder voor zinnigs over te melden heb is dat ik medelijden heb met mensen die niet in de ziel geloven; lijkt mij een enorm koud, leeg, nutteloos, uitzichtloos en vooral troosteloos bestaan.
Het wordt meteen al interessant. Reïncarnatie.quote:
[..]
Exactemundo. "Voortbestaan" zou een betere woordkeuze zijn.
Maar goed, dit wordt een zinloze ja/nee discussie. Zelf geloof ik wel in de ziel, omdat ik voor mijzelf meer dan voldoende bewijs voor reïncarnatie heb gezien, gehoord en gelezen door de jaren heen. Ik begrijp het ook best als mensen dit allemaal niet als keihard bewijs zien; ook goed.
Je bent wie je bent door wat je allemaal hebt meegemaakt, hebt ervaren. Dat mag duidelijk zijn.
Opvoeding is van een veel groter belang dan bijvoorbeeld erfelijkheid.
Stel je reïncarneert, en je hele ziel wordt leeg gemaakt en zonder alle ervaringen van TimMer1981 die kom je weer in een nieuw mensen lichaam. Wat heb je er dan aan? Wat maakt het dan nog uit dat het jouw ziel is?
Dat zijn zo maar interessante vragen.
Voor mij is het niet-geloven in een ziel hetzelfde als het niet-geloven in een schepper: in het dagelijks leven doet het er niet toe.
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
We zitten hier in F&L. De meeste dingen die we hier bespreken vinden veel mensen totaal niets met dagelijks leven te maken hebben.quote:
Voor mij is het niet-geloven in een ziel hetzelfde als het niet-geloven in een schepper: in het dagelijks leven doet het er niet toe.
Dat zal voor jou, naast de redenen die je al noemde, ook een belangrijke motivatie zijn om er wel in te geloven, lijkt me.quote:
Enige wat ik er verder voor zinnigs over te melden heb is dat ik medelijden heb met mensen die niet in de ziel geloven; lijkt mij een enorm koud, leeg, nutteloos, uitzichtloos en vooral troosteloos bestaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Daar naast zou je ook kunnen zeggen, ik kan mij inbeelden dat de ziel iets is los van mijn lichaam en omdat ik het mij kan inbeelden is dat zo.
Dat hoop ik eigenlijk niet.quote:Maar goed, dit wordt een zinloze ja/nee discussie.
true that, maar het is wel een levensbeschouwing.quote:
[..]
We zitten hier in F&L. De meeste dingen die we hier bespreken vinden veel mensen totaal niets met dagelijks leven te maken hebben.
Mijn vraagstukken over zielen (en reïncarnatie): Ontstaan zielen vanuit het niets, of zorgt de/een schepper ervoor dat zielen ontstaan? De wereldbevolking wordt steeds groter, waar komen de zielen van al die mensen vandaan? Zijn er oneindig veel zielen? Als er een overschot aan zielen bestaat, waar blijft dat overschot van zielen dan? Wie/wat bepaald welke zielen dan wel reïncarneren? Karma? Wie bepaald wat goed/slecht is?
Ik moet teveel dingen aannemen die tot nu toe niet te bewijzen zijn om te kunnen geloven dat de ziel (en reïncarnatie) bestaat.
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Ik weet daar een stukje van het antwoord op. Ik ben zelf nog eens een aantal jaren boeddhist geweest. Vaste gast bij de Buddharama temple.quote:
[..]
true that, maar het is wel een levensbeschouwing.
Mijn vraagstukken over zielen (en reïncarnatie): Ontstaan zielen vanuit het niets, of zorgt de/een schepper ervoor dat zielen ontstaan? De wereldbevolking wordt steeds groter, waar komen de zielen van al die mensen vandaan? Zijn er oneindig veel zielen? Als er een overschot aan zielen bestaat, waar blijft dat overschot van zielen dan? Wie/wat bepaald welke zielen dan wel reïncarneren? Karma? Wie bepaald wat goed/slecht is?
Ik moet teveel dingen aannemen die tot nu toe niet te bewijzen zijn om te kunnen geloven dat de ziel (en reïncarnatie) bestaat.
Ook volgens boeddhisten komt er een einde aan de wereld. Nu is er een redelijke verzameling zielen. Die eigenlijk met tussenpauzen reïncarneerden. Maar nu het einde van de wereld inzicht is, wil elke ziel nog even snel reïncarneren om zo nirwana te kunnen bereiken. Voor het te laat is en er geen aarde meer is.
Dat verklaart volgens het boeddhisme de enorme bevolkingsexplosie.
En volgens het boeddhisme bepaald jouw ziel in redelijke mate alles zelf, of die nog een keer moet reïncarneren (of er nog iets te leren valt) etc.
Ja van mij hoeven we ook niet perse de kant van reïncarnatie op te gaan. Ook lineaire godsdiensten geloven in een ziel.quote:
Ik moet teveel dingen aannemen die tot nu toe niet te bewijzen zijn om te kunnen geloven dat de ziel (en reïncarnatie) bestaat.
Niet om te Godwinnen, maar als de geschiedenis beschouwend, had jij hetzelfde gedaan als Hitler als jij in zijn schoenen stond toendertijd? De wereld wist nog niet wat jij van plan was, maar jij wel.quote:
[..]
Het wordt meteen al interessant. Reïncarnatie.
Je bent wie je bent door wat je allemaal hebt meegemaakt, hebt ervaren. Dat mag duidelijk zijn.
Opvoeding is van een veel groter belang dan bijvoorbeeld erfelijkheid.
Stel je reïncarneert, en je hele ziel wordt leeg gemaakt en zonder alle ervaringen van TimMer1981 die kom je weer in een nieuw mensen lichaam. Wat heb je er dan aan? Wat maakt het dan nog uit dat het jouw ziel is?
Dat zijn zo maar interessante vragen.
De menselijke geest herinnert zich meestal niets van vorige levens, maar de ziel altijd. Alles wordt opgeslagen en daarnaar handel je. In mijn ogen was Hitler een jonge ziel; even twee quotes van een andere site (waar ik overigens zat vraagtekens bij zet, maar dit stuk koop ik wel):
quote:We kennen de maatschappij nu en gaan er alles uithalen wat er in zit. De jonge ziel wil het helemaal maken. Persoonlijke ambitie, status en onderlinge concurrentie zijn het belangrijkste, gemeenschapszin vliegt het raam uit en men gaat rücksichtsloos de maatschappelijke ladder op. Leiders van dictaturen vallen allemaal in deze zieleleeftijd. Hier draait ook alles om uiterlijkheden; voor een jonge ziel is het zelfs onaanvaardbaar dat het lichaam zomaar ouder wordt.
Eén waarschuwing hierbij: zogauw we weer standaard Fok!-stijl kinderachtig gaan doen over dit soort zaken ben ik weg; ik vind dit best een interessante discussie, maar wel graag met wederzijds respect. Al te vaak afzeikspelletjes in dit soort topics gezien en meegemaakt.quote:De jonge ziel erkent eigenlijk alleen de wet van de sterkste,. Ieder voor zich en God voor ons allen. Vrij baan voor mij, m’n geld, m’n auto en mijn belangen. Ik heb geen wetten – en zeker geen sociale – nodig want ik kan wel voor mezelf zorgen en als iedereen dat nu ook doet komt het helemaal goed En zo niet; dan is dat hun eigen schuld en daar hoef ik niet aan mee te betalen.
Bewust niet, onderbewust zal het vast meespelen. Dan kom je weer op de vraag: waarom geloven mensen iets? Ik ben diepgelovig in mijn overtuigingen; overtuigingen waar ik overigens anderen nooit mee lastigval. Slechts als ernaar gevraagd wordt heb ik het er weleens over, afhankelijk van de andere partij.quote:
[..]
Dat zal voor jou, naast de redenen die je al noemde, ook een belangrijke motivatie zijn om er wel in te geloven, lijkt me.
Maar zelfs al zou het een vrije keuze zijn dan koos ik er nog voor dit te geloven, simpelweg onder het motto "baat het niet dan schaadt het niet". Het biedt mij en velen om mij heen hoop in (zeer) moeilijke tijden.
Je was ook overtuigd boeddhist? Of ging je alleen naar de tempel? Want naar de tempel gaan maakt je vanzelfsprekend niet automatisch een boeddhist; ik ken ook meer boeddhisten die niet naar een tempel gaan dan wel.quote:
[..]
Ik weet daar een stukje van het antwoord op. Ik ben zelf nog eens een aantal jaren boeddhist geweest. Vaste gast bij de Buddharama temple.
Dat is erg apart, aangezien het ego het eerste is wat vernietigd dient te worden volgens het boeddhisme. Je zult in die tempel ook vast weleens de uitdrukking "dood de boeddha" hebben horen vallen.quote:Ook volgens boeddhisten komt er een einde aan de wereld. Nu is er een redelijke verzameling zielen. Die eigenlijk met tussenpauzen reïncarneerden. Maar nu het einde van de wereld inzicht is, wil elke ziel nog even snel reïncarneren om zo nirwana te kunnen bereiken. Voor het te laat is en er geen aarde meer is.
Volgens mij heeft het meer te maken met de "kosmische wetten", die de "universele waarheid" bevatten, toch?quote:Dat verklaart volgens het boeddhisme de enorme bevolkingsexplosie.
En volgens het boeddhisme bepaald jouw ziel in redelijke mate alles zelf, of die nog een keer moet reïncarneren (of er nog iets te leren valt) etc.
Daarom heet het ook "geloof".quote:
[..]
Ik moet teveel dingen aannemen die tot nu toe niet te bewijzen zijn om te kunnen geloven dat de ziel (en reïncarnatie) bestaat.
Er zijn mensen die in een hiernamaals geloven, omdat ze een Bijna Dood Ervaring hebben meegemaakt. Een Nederlander Pim van Lommel heeft daar onderzoek naar gedaan en het boek Eindeloos Bewustzijn geschreven.
Daar sta je dan.
Bijna dood ervaringen zijn interessant. Het grote probleem met een bijna doodervaring is, dan je bijna dood was. Zodra je hersencellen echt afgestorven zijn, dan ben je pas echt dood. Maarja dan heb je weer geen kans om terug te komen. Filosofisch gezien is het heel lastig om dood en bijna dood te verenigen als zijnde hetzelfde. Dus kun je op basis van de ervaringen van mensen die dat hebben gehad geen conclusies trekken over de dood.quote:
Er zijn mensen die in een hiernamaals geloven, omdat ze een Bijna Dood Ervaring hebben meegemaakt. Een Nederlander Pim van Lommel heeft daar onderzoek naar gedaan en het boek Eindeloos Bewustzijn geschreven.
En dat is dan nog los van biologische argumenten, dat je er stoffen in je hersenen vrij komen vlak voordat je dood gaat die je bewustzijn beïnvloeden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 14-06-2011 22:34:02 ]
Dat is de vraag, ik bijvoorbeeld kan niet begrijpen dat iemand ergens in zou kunnen geloven 'omdat dat zo aantrekkelijk is / goed voelt ' Dat is toch jezelf voor de gek houden? Oftewel dat kan helemaal niet.quote:
[..]
Dat zal voor jou, naast de redenen die je al noemde, ook een belangrijke motivatie zijn om er wel in te geloven, lijkt me.
dit hoeft trouwens niet over goden enzo te gaan.
voorbeeld: stel iemand gelooft dat de wereld 'gered' kan worden als je maar braaf je papier, glas etc inzameld, zuinig bent met energie, biologisch eten koopt, een keertje minder naar spanje vliegt etc etc. Deze persoon doet al die dingen en dat voelt goed. Op een dag leest hij of zij een rapportage waaruit blijkt dat het helemaal geen zin heeft (NB het gaat er niet om of dit waar /onwaar is, het is een voorbeeld) Het rapport overtuigt deze persoon.
Dan kan je dat geloof toch niet behouden (als keuze) omdat dat zo lekker voelt? hooguit kun je het aanpassen: "ok ik geloof niet meer dat het werkt (om de wereld te redden) , maar ik bijf het doen, want ik geloof nog wel dat het belangrijk is dat ik dat doe. "
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het is makkelijk te zeggen dat er geen ziel is, omdat er geen bewijs dat er wel een is. Dit betekent dat de gene die in een ziel gelooft in een moeilijkere positie staat. En er veel meer argumenten bestaan dat deze niet bestaat, dan dat die wel bestaat. Daarom lijkt me deze vraag niet filosofisch verantwoord.
Nu kunnen mensen tegen mij argumenteren ja maar er zijn ook geen bewijzen dat een ziel niet zou bestaan. Dat klopt, dus eigenlijk is het nutteloos erover na te denken. Aangezien we geen informatie hebben om mee te werken. En het zal een ja, nee spelletje blijven. Waar de een zegt, waar hij in gelooft, en word afgestraft omdat er geen bewijs is.
Maar dan moeten we het woord geloof nog eens bekijken. Geloof betekent dat je weet dat het niet zo is maar wel vermoed/denkt dat het aanwezig is/bestaat. Dus kan je met iemand argumenteren over geloof ? Ik denk dat zulk vraag stukken veel meer zullen doen, dan een vraag als de deze.
Want daar komt het voor mij persoonlijk eigenlijk op neer zo naar de discussie kijkende.
Want de huidige discussie zal op gissen blijven, en uitlopen op elkaars geloven, en dus is het niet relevant wat de ander denkt. Omdat de een zijn mening altijd zou willen opdringen aan de ander. Dat is hetzelfde als democratie als een menigte bijeenkomt en roep wij willen dit, terwijl de ander zegt nee dit is slecht als je dit doet, heeft dat slechte gevolgen. Dan zal de tijd het laten blijken. Omdat de gene met de meeste aanhangers in een discussie zoals deze wint.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2011 00:33:44 ]
Nu kunnen mensen tegen mij argumenteren ja maar er zijn ook geen bewijzen dat een ziel niet zou bestaan. Dat klopt, dus eigenlijk is het nutteloos erover na te denken. Aangezien we geen informatie hebben om mee te werken. En het zal een ja, nee spelletje blijven. Waar de een zegt, waar hij in gelooft, en word afgestraft omdat er geen bewijs is.
Maar dan moeten we het woord geloof nog eens bekijken. Geloof betekent dat je weet dat het niet zo is maar wel vermoed/denkt dat het aanwezig is/bestaat. Dus kan je met iemand argumenteren over geloof ? Ik denk dat zulk vraag stukken veel meer zullen doen, dan een vraag als de deze.
Want daar komt het voor mij persoonlijk eigenlijk op neer zo naar de discussie kijkende.
Want de huidige discussie zal op gissen blijven, en uitlopen op elkaars geloven, en dus is het niet relevant wat de ander denkt. Omdat de een zijn mening altijd zou willen opdringen aan de ander. Dat is hetzelfde als democratie als een menigte bijeenkomt en roep wij willen dit, terwijl de ander zegt nee dit is slecht als je dit doet, heeft dat slechte gevolgen. Dan zal de tijd het laten blijken. Omdat de gene met de meeste aanhangers in een discussie zoals deze wint.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2011 00:33:44 ]
Dat is niet helemaal waar. Het wel of niet geloven in een ziel kan enorme invloed hebben op welke doelen jij jezelf stelt in het leven. Ik geloof wel in een ziel, en ben van de overtuiging dat het verder verbeteren van die ziel (en wellicht die van anderen, samen) mijn doel is. De rest is bijzaak.quote:
Voor mij is het niet-geloven in een ziel hetzelfde als het niet-geloven in een schepper: in het dagelijks leven doet het er niet toe.
Mensen die niet in een ziel geloven zouden wellicht eerder materialistische doelen kiezen.
Voor reïncarnatie is toch nog wel iets interessants te zeggen..
Als alles op deze planeet gereduceert wordt tot betekenisloze materie die zich op wat voor manier dan ook voortbeweegt (tektoniek, levende organismen, etc.), dan is alles dus in principe één, en heeft elke materie vroeg of laat ooit een keer deel gemaakt van een levend organisme. In die zin is reïncarnatie dus eigenlijk een feit.
Als alles op deze planeet gereduceert wordt tot betekenisloze materie die zich op wat voor manier dan ook voortbeweegt (tektoniek, levende organismen, etc.), dan is alles dus in principe één, en heeft elke materie vroeg of laat ooit een keer deel gemaakt van een levend organisme. In die zin is reïncarnatie dus eigenlijk een feit.
"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."
- Schopenhauer
- Schopenhauer
Zeker. Denk ook aan alle kringlopen.quote:
Voor reïncarnatie is toch nog wel iets interessants te zeggen..
Als alles op deze planeet gereduceert wordt tot betekenisloze materie die zich op wat voor manier dan ook voortbeweegt (tektoniek, levende organismen, etc.), dan is alles dus in principe één, en heeft elke materie vroeg of laat ooit een keer deel gemaakt van een levend organisme. In die zin is reïncarnatie dus eigenlijk een feit.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dat zou ik eerder "recycling" noemen; wat dat met "reïncarnatie" heeft te maken zie ik niet zo.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mja, dat hangt denk ik af van hoe je "reïncarnatie" definiëert.
"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."
- Schopenhauer
- Schopenhauer
Bij reïncarnatie denk ik aan een soort "hergebruik" van de ziel oid, niet van de materie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hersenbeschadiging leidt tot het verliezen van stukjes van jezelf (bijv. geheugen, taalgebruik, controle over gedrag of zelfs je vroegere persoonlijkheid). Een volledige vernietiging en sterfte van je hersenen laat niks meer van je over, lijkt me.
Stel dat je een exact kopie van je lichaam, inclusief hersenen kan maken. Dan is dat nog steeds niet jij die voortleeft, maar een kopie.
Enige dat ik me voor kan stellen is de dood en degeneratie zo lang mogelijk uitstellen, niet dat er daarna nog magisch iets doorgaat (hoewel ik dat wel enorm fijn zou vinden! ik wil niet dood
). Huidige levensverwachting is al een stuk beter dan vroeger, dat is erg fijn.
Stel dat je een exact kopie van je lichaam, inclusief hersenen kan maken. Dan is dat nog steeds niet jij die voortleeft, maar een kopie.
Enige dat ik me voor kan stellen is de dood en degeneratie zo lang mogelijk uitstellen, niet dat er daarna nog magisch iets doorgaat (hoewel ik dat wel enorm fijn zou vinden! ik wil niet dood
). Huidige levensverwachting is al een stuk beter dan vroeger, dat is erg fijn.
Waarom heb je het geloof in het voortleven van je ziel nodig om je bestaan NU warm en zinvol te maken? Het nu verandert niet door wat er mogelijk later gebeurt, het lijkt mij juist behoorlijk arm en leeg als de waarde van je leven nu bepaald wordt door het uitzicht op een voortbestaan na de dood. Als je het heden op zichzelf al niet waardevol genoeg vindt, wat schiet je dan op met het geloof in een hiernamaals?quote:
|
|
