Welkom bij de gelegenheid tot onbelemmerd gespui van politieke ideeën en populistisch geblaat zonder financiële justificatie. Ook geschikt voor al het politieke non-nieuws, bestuurlijke ongehoorzaamheid en alleen maar grappig bedoelde complottheorieën. Iedereen wordt welkom geheten.
____________________________________________________________________
Rechts moet meer aan marketing doen om de vrije markt en het kapitalisme te promoten. Waarom zendt de Publieke Omroep geen één pro-kapitalistische documentaire uit, maar worden er wel om de haverklap documentaires over de "kwade gevolgen" van het kapitalisme en de bankenwereld uitgezonden?
Maar laten we vooral denken dat Unilever onder sociaal-democratisch bewind meer betaald, zonder dat het ten koste gaat van de winst van individuen, de goedkope producten in de supermarkt of de hoge lonen van de werknemers.
Jullie zijn degenen die zo vreselijk lopen te zeiken.quote:Op maandag 13 juni 2011 16:05 schreef GSbrder het volgende:
We hebben het zo goed onder het kapitalisme dat we graag kijken naar de kleine scheurtjes erin, zodat we ons even ontzettend kunnen opwinden over de oneerlijkheid van het leven en de ultieme willekeur van de natuur, om ten slotte weer terug te gaan naar onze succesvolle realiteit
Bedankt voor het bevestigen van mijn gelijk.quote:Nog vele malen triester is het om rechts op voetstuk te plaatsen door in te hakken op links met de bewering dat links vooral andersmans geld uit wil geven. In tegenstelling tot rechts
Het verschil zit hem in de omvang en het doeleinde.quote:
[..]
Nog vele malen triester is het om rechts op voetstuk te plaatsen door in te hakken op links met de bewering dat links vooral andersmans geld uit wil geven. In tegenstelling tot rechts
Hè? Welneequote:
[..]
Jullie zijn degenen die zo vreselijk lopen te zeiken.
Ach man, je doet niet anders.quote:
Wat jij wiltquote:
Er wordt al een paar pagina's geklaagd over het betalen van belasting. Uuhhm.quote:
Ben je aan het trollen Koos?quote:
Het kan beter. Veel beter.quote:
En tuurlijk Zienswijze, Nederland is heel anti-kapitalistisch
Rechtse landen halen ons in. Zuid-Korea bijvoorbeeld, in de jaren '50 nog een ontwikkelingsland even arm als Afrika, wordt volgens de projecties in 2050 rijker dan Nederland. Willen wij achterop raken?
Heb je het over aluhoedjes?quote:
Wat ik me dan weer afvraag is waarom complotdenkers en andere nutcases zo oververtegenwoordigd zijn onder "rechts".
Nee, jij dan?quote:
Mwoah, een type als Alex Jones is zo rechts als je ze kunt vinden.quote:
Nederland is ook gewoon een kapitalistische samenleving met een sociaal randje. Die is ook pragmatisch tot stand gekomen, de wil tot een libertarische samenleving komt ook enkel van lieden van begin 20 die net een studie doen en eens een boek hebben gelezen.quote:
En tuurlijk Zienswijze, Nederland is heel anti-kapitalistisch
Het ging over de oneerlijkheid van kansen.quote:
[..]
Er wordt al een paar pagina's geklaagd over het betalen van belasting. Uuhhm.
Daar zeur ik niet over, ik zeur over de oneerlijkheid van politiek, wat anti-kapitalistisch is
Right-Wing Paranoia - fear of Big Government abuse of power and tyranny.quote:
[..]
Mwoah, een type als Alex Jones is zo rechts als je ze kunt vinden.
Left-Wing Paranoia - fear of corporations and Big Business abuse of power and exploitation.
Nederland is net zo kapitalisch als de rest van het westen. Oke, wellicht voldoet ons land niet aan jouw libertarisch ideaalbeeld, maar dat maakt onze politiek nog niet anti-kapitalistisch.quote:
[..]
Het ging over de oneerlijkheid van kansen.
Daar zeur ik niet over, ik zeur over de oneerlijkheid van politiek, wat anti-kapitalistisch is
En je kan de welvaart vergroot door het socialisme in te dammen, mensen aan het werk te zetten, waardoor we met z'n allen ervan profiteren.quote:
[..]
Nederland is ook gewoon een kapitalistische samenleving met een sociaal randje. Die is ook pragmatisch tot stand gekomen, de wil tot een libertarische samenleving komt ook enkel van lieden van begin 20 die net een studie doen en eens een boek hebben gelezen.
Als je 1 Tokkiestraat hebt, hoef je maar 1 Tokkie aan het werk te laten zetten. Met zijn nieuw verdiende geld, kan hij nieuwe diensten betale. Bijvoorbeeld dichtbij een goedkope kapper die gespecialiseerd is in bepaalde kapsels. Zijn buurman kan zich hierop richten en dit product aanbieden. Zo ontstaat welvaart in de straat, waar iedereen van meeprofiteert.
Politiek, oftewel het controleren en reguleren van het kapitalisme zodat het aan de ideologische wenselijkheid van een democratische meerderheid voldoet, is niet in het kapitalisme terug te vinden. Volgens elke kapitalist is de markt gebaat bij een kleine overheid of afwezige overheid.quote:
[..]
Nederland is net zo kapitalisch als de rest van het westen. Oke, wellicht voldoet ons land niet aan jouw libertarisch ideaalbeeld, maar dat maakt onze politiek nog niet anti-kapitalistisch.
Onzin. De vrije markt is beperkt als je bijvoorbeeld naar de VS kijkt.quote:
[..]
Nederland is net zo kapitalisch als de rest van het westen. Oke, wellicht voldoet ons land niet aan jouw libertarisch ideaalbeeld, maar dat maakt onze politiek nog niet anti-kapitalistisch.
Ja hoor, het is een bewuste keuze mensen aan de zijlijn te laten. Misschien moet je de maatschappij wat minder zien als een computermodel waar je wat variabelen verandert om tot een ander resultaat te komen. Soms is het gewoon goedkoper om mensen een uitkering te geven dan te investeren om ze aan het werk te krijgen. Dat moet je toch aanspreken als spreadsheet econoom.quote:
[..]
En je kan de welvaart vergroot door het socialisme in te dammen, mensen aan het werk te zetten, waardoor we met z'n allen ervan profiteren.
Dan bestaan er maar verdomd weinig kapitalisten. Gelukkig maar.quote:
[..]
Politiek, oftewel het controleren en reguleren van het kapitalisme zodat het aan de ideologische wenselijkheid van een democratische meerderheid voldoet, is niet in het kapitalisme terug te vinden. Volgens elke kapitalist is de markt gebaat bij een kleine overheid of afwezige overheid.
Ik niet. Jij doet nu echter net zo hard mee, of je hapt te gretig.quote:
Klein is niet subjectief?quote:
[..]
Dan bestaan er maar verdomd weinig kapitalisten. Gelukkig maar.
Ten eerste ben ik geen spreadsheet econoom. Ten tweede heb je 315.000 personen die een bijstandsuitkering ontvangen, waarvan ik niet geloof dat elke persoon uit die groep van 315.000 mensen helemaal niet kan werken.quote:
[..]
Ja hoor, het is een bewuste keuze mensen aan de zijlijn te laten. Misschien moet je de maatschappij wat minder zien als een computermodel waar je wat variabelen verandert om tot een ander resultaat te komen. Soms is het gewoon goedkoper om mensen een uitkering te geven dan te investeren om ze aan het werk te krijgen. Dat moet je toch aanspreken als spreadsheet econoom.
Ben je weer bezig alles wat je niet bevalt socialisme te noemen?quote:
[..]
En je kan de welvaart vergroot door het socialisme in te dammen, mensen aan het werk te zetten, waardoor we met z'n allen ervan profiteren.
Ach, het begrippenmeisje weerquote:
[..]
Ben je weer bezig alles wat je niet bevalt socialisme te noemen?
Dan heb je maar een vulgair idee van vrijheid. Vrijheid is voor mij niet alleen maar iets als 'doen en laten wat je wilt' of vrij zijn van dwang, het is ook iets wat men samen creëert. Als ik al mijn individuele vrijheid ga gebruiken om mijn medemens even weg te beuken, dan heb ik zijn vrijheid eigenlijk afgepakt. Vrijheid is ook mogelijkheid hebben om te kunnen worden wie je wil zijn.quote:Op maandag 13 juni 2011 15:56 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Belastingen tasten de individuele vrijheid aan en is een vorm van dwang. In de moderne tijd is individuele vrijheid van groot belang; we leven immers niet meer in de Middeleeuwen.
Zaken wat onze geliefde meneer Marx bijvoorbeeld noemde als 'human requirements'; zoiets zie ik juist als noodzakelijke voorwaarden voor vrijheid: voedsel, onderdak, kleding, algemeen toegankelijke gezondheidszorg. Op een manier zie ik het wel als taak van de maatschappij (en in zekere zin ook morele plicht) om die zaken voor zijn burgers te regelen. Bestaansminima voor een menswaardig leven.
Zonder al te moraalridderig te willen overkomen; ik vind het juist een beetje bizar dat we in deze tijd van welvaart, technologie en dergelijke nog steeds zoveel mensen hebben die onder een bepaalde armoedegrens leven. Ik zou juist zeggen dat dat Middeleeuws is, dat we er nu blijkbaar nog steeds niet in slagen om iedereen van een menswaardig leven te voorzien.
Je noemt klein in een adem met afwezig. Dat zegt mij genoeg. Maar goed, ik kap deze discussie af. Ik weet inmiddels wel wat de standpunten zijn van ZW en jij.quote:
quote:
[..]
Ben je weer bezig alles wat je niet bevalt socialisme te noemen?
Tja, als jij en de rest van je rechtse kliekje telkens dingen verkeert noemt moet er wel iemand zijn die jullie daarop wijst hè.quote:
En ik zeg je dat het proberen om een gedeelte van die mensen aan het werk te krijgen meer kost dan het oplevert. Dan kun je wel roepen dat je uitkeringen moet gaan verlagen, ook dat levert maatschappelijke en economische schade op. De samenleving zoals we die kennen is niet ooit eens bedacht, die is zo ontstaan. En wat mij betreft valt er niet zoveel te klagen en hebben we helemaal geen behoefte aan een economisch experiment.quote:Op maandag 13 juni 2011 16:18 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ten eerste ben ik geen spreadsheet econoom. Ten tweede heb je 315.000 bijstandsuitkering, waarvan ik niet geloof dat elke persoon uit die groep van 315.000 mensen helemaal niet kan werken.
Wiens verantwoordelijkheid is dat?
Het kapitalisme en socialisme zijn twee tegengestelde systemen.quote:
[..]
Tja, als jij en de rest van je rechtse kliekje telkens dingen verkeertd noemt moet er wel iemand zijn die jullie daarop wijst hè.
Hoe mogen we van jou de tegenhanger van marktdenken en kapitalisme noemen?
Die van henzelf. Laat ze zich alsjeblieft niet voortplantenquote:
Sommige mensen zijn ook niet van een menswaardig leven te voorzien (sowieso, wat een subjectieve term) omdat zij er zelf een klerezooi van maken.
Wiens verantwoordelijkheid is dat?
Dat is dus een ja. Maar hey, misschien dat Gsbrder je wel tof vindt, die is namelijk net zo onbekend ermee en denkt dus vast wel dat je gelijk hebt en dan kunnen jullie vriendjes noemen.quote:
Als je er voor kiest hier te wonen ook die van jou.quote:
Sommige mensen zijn ook niet van een menswaardig leven te voorzien (sowieso, wat een subjectieve term) omdat zij er zelf een klerezooi van maken.
Wiens verantwoordelijkheid is dat?
Wat jij schetst is reeds in de wet verankerd. Individuele vrijheid is beperkt tot het moment dat je anderen lastig valt.quote:
[..]
Dan heb je maar een vulgair idee van vrijheid. Vrijheid is voor mij niet alleen maar iets als 'doen en laten wat je wilt' of vrij zijn van dwang, het is ook iets wat men samen creëert. Als ik al mijn individuele vrijheid ga gebruiken om mijn medemens even weg te beuken, dan heb ik zijn vrijheid eigenlijk afgepakt. Vrijheid is ook mogelijkheid hebben om te kunnen worden wie je wil zijn.
Dat komt omdat door het socialisme mensen met een uitkering worden afgewimpeld en hun talenten niet gestimuleerd worden. Bijstandsuitkeringsgerechtigden kunnen zóveel beter, ieder individu heeft immers talenten, en je moet deze mensen prikkelen om hun talenten te ontwikkelen.quote:Zonder al te moraalridderig te willen overkomen; ik vind het juist een beetje bizar dat we in deze tijd van welvaart, technologie en dergelijke nog steeds zoveel mensen hebben die onder een bepaalde armoedegrens leven. Ik zou juist zeggen dat dat Middeleeuws is, dat we er nu blijkbaar nog steeds niet in slagen om iedereen van een menswaardig leven te voorzien.
Nou, dat dus.quote:
[..]
Die van henzelf. Laat ze zich alsjeblieft niet voortplanten
Ik zie in het verhaal van Friek eigenlijk nergens de nuance komen dat sommige mensen gewoon niet te verheffen zijn omdat ze er zelf een bende van maken.
Kijk, daar ga je al. Socialisme is niet per definitie tegen marktdenken. Dat jij dat denkt toont al aan dat je niet veel verder komt dan de eerste drie regels van wikipedia lezen, en een boekje van die knakker van de PVV.quote:
[..]
Het kapitalisme en socialisme zijn twee tegengestelde systemen.
Hoe mogen we van jou de tegenhanger van marktdenken en kapitalisme noemen?
Heb je nog zin om een discussie te voeren of wat? One-liners strooien kan iedereen.quote:
[..]
Dat is dus een ja. Maar hey, misschien dat Gsbrder je wel tof vindt, die is namelijk net zo onbekend ermee en denkt dus vast wel dat je gelijk hebt en dan kunnen jullie vriendjes noemen.
Die moet je toch even uit gaan leggen. Als iemand overmatig leent en in de schuldsanering komt is het toch de fout van die persoon zelf?quote:
[..]
Als je er voor kiest hier te wonen ook die van jou.
Of gaan we nu weer eindeloos de schuldvraag nuanceren. Daar zijn wij hier ook erg goed in.
Misschien is hun talent wel het opvoeden van kinderen.quote:
[..]
Bijstandsuitkeringsgerechtigden kunnen zóveel beter, ieder individu heeft immers talenten, en je moet deze mensen prikkelen om hun talenten te ontwikkelen.
Ja, dat doe jij als de beste.quote:
[..]
Heb je nog zin om een discussie te voeren of wat? One-liners strooien kan iedereen.
Zoals: 'dat regelt de vrije markt'?quote:
[..]
Heb je nog zin om een discussie te voeren of wat? One-liners strooien kan iedereen.
Je hebt gelijk, met one-liners strooien kan iedereen.
Al jouw beweringen zijn aannames en berusten niet op de waarheid. Je komt met een zooitje aannames en vormt dat tot de waarheid om.quote:
[..]
En ik zeg je dat het proberen om een gedeelte van die mensen aan het werk te krijgen meer kost dan het oplevert. Dan kun je wel roepen dat je uitkeringen moet gaan verlagen, ook dat levert maatschappelijke en economische schade op. De samenleving zoals we die kennen is niet ooit eens bedacht, die is zo ontstaan. En wat mij betreft valt er niet zoveel te klagen en hebben we helemaal geen behoefte aan een economisch experiment.
Zien jullie echt niet de ironie van dit soort uitspraken inquote:
[..]
Als je er voor kiest hier te wonen ook die van jou.
?Iemand die onder een bepaald sociaal systeem leeft zou zomaar moeten verhuizen als hij door de overheid wordt gedwongen dingen te doen die hem niet aanstaan, maar iemand op de markt is een slaaf van het kapitalisme, terwijl hij oneindig veel mogelijke alternatieven heeft om uit te kiezen.
Je kiest er voor te leven en westerse welvaart te hebben, als je dat niet aanstaat ga je maar naar een socialistisch derdewereld-land toe.
Ik beargumenteer het tenminste. Kan ik van de tegenpartij niet altijd zeggen.quote:
[..]
Zoals: 'dat regelt de vrije markt'?
Je hebt gelijk, met one-liners strooien kan iedereen.
Dan is het wel zijn schuld, als maatschappij heb je de verantwoordelijkheid dat te voorkomen of op te lossen. Je moet ook niet de illusie hebben dat een perfecte maatschappij gemaakt kan worden. Wat dat betreft doe rechts niet onder voor links, ze hebben enkel een andere visie waarop je die maatschappij maakt.quote:
[..]
Die moet je toch even uit gaan leggen. Als iemand overmatig leent en in de schuldsanering komt is het toch de fout van die persoon zelf?
Of gaan we nu weer eindeloos de schuldvraag nuanceren. Daar zijn wij hier ook erg goed in.
Ik geef het ook op hoor. Respect voor je volhardingsvermogen.quote:
[..]
Zien jullie echt niet de ironie van dit soort uitspraken in
Iemand die onder een bepaald sociaal systeem leeft zou zomaar moeten verhuizen als hij door de overheid wordt gedwongen dingen te doen die hem niet aanstaan, maar iemand op de markt is een slaaf van het kapitalisme, terwijl hij oneindig veel mogelijke alternatieven heeft om uit te kiezen.
Je kiest er voor te leven en westerse welvaart te hebben, als je dat niet aanstaat ga je maar naar een socialistisch derdewereld-land toe.
"we laten het robots doen" is natuurlijk niet echt argumentatie.quote:
[..]
Ik beargumenteer het tenminste. Kan ik van de tegenpartij niet altijd zeggen.
Hou jij dan ook eens op met huilen hoe gemeen belastingen zijn? Je kiest ervoor hier te leven, als dat je niet aanstaat ga je maar weg.quote:
[..]
Zien jullie echt niet de ironie van dit soort uitspraken in
Iemand die onder een bepaald sociaal systeem leeft zou zomaar moeten verhuizen als hij door de overheid wordt gedwongen dingen te doen die hem niet aanstaan, maar iemand op de markt is een slaaf van het kapitalisme, terwijl hij oneindig veel mogelijke alternatieven heeft om uit te kiezen.
Je kiest er voor te leven en westerse welvaart te hebben, als je dat niet aanstaat ga je maar naar een socialistisch derdewereld-land toe.
Ja maar de vrije markt is een wurgstelsel, net zo barbaars als de natuur, en de overheid bestaat immer en altijd uit geniale alleskunners die het beste weten voor jou en mij.quote:
[..]
Zien jullie echt niet de ironie van dit soort uitspraken in
Iemand die onder een bepaald sociaal systeem leeft zou zomaar moeten verhuizen als hij door de overheid wordt gedwongen dingen te doen die hem niet aanstaan, maar iemand op de markt is een slaaf van het kapitalisme, terwijl hij oneindig veel mogelijke alternatieven heeft om uit te kiezen.
Je kiest er voor te leven en westerse welvaart te hebben, als je dat niet aanstaat ga je maar naar een socialistisch derdewereld-land toe.
Dat zou zomaar kunnen en dat kunnen ze dan gebruiken om een eigen bedrijfje in de opvoeding op te richten. Waarom stimuleert links dat niet? Verlaag het aantal regels, verlaag de bureaucratie, verlaag de belastingen en stimuleer het ondernemerschap.quote:
[..]
Misschien is hun talent wel het opvoeden van kinderen.
Gezien het grote aantal onopgevoede koters is er wel behoefte aan (bijstands)moeders/vaders die de taak van opvoeding in andere gezinnen om zich nemen danwel te ondersteunen.
Nee, het socialisme van Marx is gefundeerd op een vrijmarktsituatie, echter wel een voorwaardelijke die eisen stelt aan de context. Dus het socialisme is tegen ongereguleerde marktwerking, iets dat ik als een contradictio in terminis zie, aangezien gecontroleerde marktwerking de werking van de markt beinvloed. Maar daar kunnen we inhoudelijk op discussieren.quote:
[..]
Kijk, daar ga je al. Socialisme is niet per definitie tegen marktdenken. Dat jij dat denkt toont al aan dat je niet veel verder komt dan de eerste drie regels van wikipedia lezen, en een boekje van die knakker van de PVV.
Voer jij jouw punten nu maar aan, waarom regulatie van almachtige politici beter is dan directe invloed van consumenten en wie er slachtoffers zullen worden onder ongereguleerd marktdenken.
Precies wat kapitalisten beweren over de vrije markt, maar dan zonder enige ironie. Niemand zal beweren dat de overheid perfect is, hoe graag mensen zoals jij dat ook roepen.quote:Op maandag 13 juni 2011 16:27 schreef waht het volgende:
[..]
Ja maar de vrije markt is een wurgstelsel, net zo barbaars als de natuur, en de overheid bestaat immer en altijd uit geniale alleskunners die het beste weten voor jou en mij.
Het probleem is juist dat je niet beargumenteert. Wanneer wij jou wijzen op de complicaties die optreden wanneer je bijvoorbeeld het onderwijs volledig liberaliseert, dan roep jij dat de vrije markt het regelt. En vervolgens dreun je de tekstboek-definitie van de vrije markt op. Dat is geen argumentatie, dat zijn tekstboekwijsheden projecteren op de realiteit.quote:
[..]
Ik beargumenteer het tenminste. Kan ik van de tegenpartij niet altijd zeggen.
Zo, zijn we het zowaar eens.quote:
[..]
Het probleem is juist dat je niet beargumenteert. Wanneer wij jou wijzen op de complicaties die optreden wanneer je bijvoorbeeld het onderwijs volledig liberaliseert, dan roep jij dat de vrije markt het regelt. En vervolgens dreun je de tekstboek-definitie van de vrije markt op. Dat is geen argumentatie, dat zijn tekstboekwijsheden projecteren op de realiteit.
Anders gezegd: socialisme beperkt het marktdenken.quote:
[..]
Kijk, daar ga je al. Socialisme is niet per definitie tegen marktdenken. Dat jij dat denkt toont al aan dat je niet veel verder komt dan de eerste drie regels van wikipedia lezen, en een boekje van die knakker van de PVV.
Er kan bijvoorbeeld geen innovatie in het onderwijs tot stand komen omdat het onderwijs gesubsidieerd wordt en er daardoor geen prikkels zijn om efficienter onderwijsaanbod aan te bieden. En dan kom jij natuurlijk met robots als wederargument. Inderdaad, het kan best zo zijn dat in 2060 robots een deel van het onderwijs uit gaan maken, net zoals in de 20e eeuw computers deel van het onderwijs uit zijn gaan maken.
Moeilijke vraag natuurlijk. De vraag is maar of die mensen die er een klerezooi van maken daar echt voor 'kiezen'. Ik vind het behoorlijk moeilijk te geloven dat deze mensen op een dag opstaan en tegen zichzelf zeggen: "Ha, een mooie dag om een klerezooi van mijn leven te maken!".quote:
Sommige mensen zijn ook niet van een menswaardig leven te voorzien (sowieso, wat een subjectieve term) omdat zij er zelf een klerezooi van maken.
Wiens verantwoordelijkheid is dat?
Maar goed, een tijdje geleden zag ik op PostSecret (keek ik vroeger wel eens op) een 'geheim anoniem bericht' van een sociaaldemocraat. De strekking van dat bericht was dat hij sociaaldemocraat in hart en nieren was, maar dat zodra hij zag wat zoal voorbij kwam bij de voedselbank wel eens twijfelde aan zijn politieke overtuiging. Datzelfde dilemma heb ik ook wel eens.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-06-2011 16:31:33 ]
Bereiken we nu een impasse? Ik zal belastingen namelijk altijd diefstal vinden, terwijl jij het kapitalisme altijd een verkeerd systeem zal vinden, ondanks dat er voor beiden, belastingen en kapitalisme, voordelen en nadelen te noemen zijn.quote:Op maandag 13 juni 2011 16:27 schreef dotCommunism het volgende:
[..]
Hou jij dan ook eens op met huilen hoe gemeen belastingen zijn? Je kiest ervoor hier te leven, als dat je niet aanstaat ga je maar weg.
Economie is 1 grote aanname. Daarom is het ook geen exacte wetenschap. Mijn betoog berust echter op de realiteit zoals die is, die van jou komt uit een boek.quote:
[..]
Al jouw beweringen zijn aannames en berusten niet op de waarheid. Je komt met een zooitje aannames en vormt dat tot de waarheid om.
quote:
[..]
Economie is 1 grote aanname. Daarom is het ook geen exacte wetenschap.
De markt is op veel punten beter dan de politiek, jij vindt dat vele dingen beter aan politici kan worden overgelaten, ik ben van mening dat vrijwel alles beter af is in handen van de markt.quote:
[..]
Precies wat kapitalisten beweren over de vrije markt, maar dan zonder enige ironie. Niemand zal beweren dat de overheid perfect is, hoe graag mensen zoals jij dat ook roepen.
Waar ze hun eigen kinderen als klant hebben ? Of snap je niet wat ik bedoel ?quote:
[..]
Dat zou zomaar kunnen en dat kunnen ze dan gebruiken om een eigen bedrijfje in de opvoeding op te richten.
Ah, het ancienniteitsargument of de ervaringsleer van een user die hier meent, door enkele vertroebelde aanrakingen met de werkelijkheid, het wetenschappelijke werk van economen te kunnen verwerpen omdat het geen beta-studie is.quote:
[..]
Economie is 1 grote aanname. Daarom is het ook geen exacte wetenschap. Mijn betoog berust echter op de realiteit zoals die is, die van jou komt uit een boek.
Exact. En op deze manier wordt de welvaart vertraagt, omdat mensen zich niet optimaal kunnen ontplooien.quote:
[..]
Iemand die onder een bepaald sociaal systeem leeft zou zomaar moeten verhuizen als hij door de overheid wordt gedwongen dingen te doen die hem niet aanstaan, maar iemand op de markt is een slaaf van het kapitalisme, terwijl hij oneindig veel mogelijke alternatieven heeft om uit te kiezen.
Voor de VVD het ultieme doel, voor anderen een middel?quote:
Ach, ik ben sowieso niet voor het een of het ander. Elke markt heeft een marktmeester nodig. De vraag is hoeveel macht de marktmeester krijgt, dat is het voornaamste geschilpunt.quote:
[..]
Precies wat kapitalisten beweren over de vrije markt, maar dan zonder enige ironie. Niemand zal beweren dat de overheid perfect is, hoe graag mensen zoals jij dat ook roepen.
Zo'n persoon als jij zou 100 jaar geleden hetzelfde roepen als iemand zei dat in de toekomst computers deel van het onderwijs uit zouden maken.quote:
[..]
"we laten het robots doen" is natuurlijk niet echt argumentatie.
Je denkwijze is een beperking voor de technologische vooruitgang. Eigenlijk die hele linkse kliek.
Das onzin EG, ik zie in marktwerking ook een middel.quote:
[..]
Voor de VVD het ultieme doel, voor anderen een middel?
Het beste middel dat wij momenteel kennen wat het grootste geluk brengt aan het grootste aantal mensen.quote:
Doel: welvaart, innovatie en technologische vooruitgang.quote:
Middel: marktwerking.
Het is geen doel op zich, niemand gaat marktwerking doorvoeren omwille van de markt.quote:
Ik zie hier anders toch soms ook zulke blinde adoratie van marktwerking voorbij komen terwijl ik soms wel eens denk van: is het nou wel zo'n feest?
Men weet echter wel dat marktwerking meer vrijheid en geluk geeft aan de grootst mogelijke groep mensen.
Het is natuurlijk onzin wat je nu schrijft. Innovatie is goed en moet worden ondersteund, maar je kunt niet-bestaande objecten niet gebruiken in een hedendaagse discussie. Ik roep toch ook niet dat we werkloosheid in de toekomst op kunnen lossen door mijnbouw te starten op Mars?quote:
[..]
Zo'n persoon als jij zou 100 jaar geleden hetzelfde roepen als iemand zei dat in de toekomst computers deel van het onderwijs uit zouden maken.
Je denkwijze is een beperking voor de technologische vooruitgang. Eigenlijk die hele linkse kliek.
Ja, en dat begrijp jij dus niet.quote:
[..]
Het probleem is juist dat je niet beargumenteert. Wanneer wij jou wijzen op de complicaties die optreden wanneer je bijvoorbeeld het onderwijs volledig liberaliseert, dan roep jij dat de vrije markt het regelt. En vervolgens dreun je de tekstboek-definitie van de vrije markt op. Dat is geen argumentatie, dat zijn tekstboekwijsheden projecteren op de realiteit.
De vrije markt bestaat uit 16.500.000 Nederlanders, waarbij ik buitenlandse bedrijven - die ook kennis hebben - er nog niet eens bij noem. Wij zijn de markt. Wij allen vormen de markt. Als ik geen innovatieve dienst kan ontwikkelen (om op jouw problemen te reageren), dan kan 1 persoon uit die andere 16.499.999 Nederlanders dat wellicht wel. Dat bedoel ik met: de vrije markt ontwikkelt automatisch oplossingen, daar waar er geld te verdienen valt.
Dat zou het moeten zijn. Sommigen zien marktwerking echter als een doel op zich. Men negeert eventuele complicaties en roept dat 'markt het wel regelt'. In veel gevallen klopt dat misschien ook wel, maar het is te simpel gesteld.quote:
Nee, als ik robots in verband met het onderwijs noem, dan word ik door 90% van de Fokkers op dit subforum uitgelachen. Waarom? Omdat het anno 2011 heel raar klinkt, voor de meeste mensen althans.quote:
[..]
Het is natuurlijk onzin wat je nu schrijft. Innovatie is goed en moet worden ondersteund, maar je kunt niet-bestaande objecten niet gebruiken in een hedendaagse discussie. Ik roep toch ook niet dat we werkloosheid in de toekomst op kunnen lossen door mijnbouw te starten op Mars?
Diezelfde redenatie kan ik doortrekken naar 100 jaar geleden. Als ik toen zei dat computers in de toekomst deel van het onderwijs uit kunnen maken, dan zou 90% mij ook uitlachen. Maar zie hier, de markt heeft altijd gelijk.
Ik moet het eerste wetenschappelijk werk of economische model nog tegenkomen dat de markt kan voorspellen. Maar misschien heb je een linkje ? Economie blijft altijd een poging tot en is in de kern een systeem van selffulfilling prophecy. Het is een begrippen studie .quote:
[..]
Ah, het ancienniteitsargument of de ervaringsleer van een user die hier meent, door enkele vertroebelde aanrakingen met de werkelijkheid, het wetenschappelijke werk van economen te kunnen verwerpen omdat het geen beta-studie is.
Zie, daar ga je weer. Nu doe je precies hetzelfde als waar ik je van beschuldig. Ik heb economie gehad op school en je hoeft niet mijn leerkrachten te imiteren door telkens hetzelfde riedeltje op te dreunen.quote:Op maandag 13 juni 2011 16:38 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ja, en dat begrijp jij dus niet.
De vrije markt bestaat uit 16.500.000 Nederlanders, waarbij ik buitenlandse bedrijven - die ook kennis hebben - er nog niet eens bij noem. Wij zijn de markt. Wij allen vormen de markt. Als ik geen innovatieve dienst kan ontwikkelen (om op jouw problemen te reageren), dan kan 1 persoon uit die andere 16.499.999 Nederlanders dat wellicht wel. Dat bedoel ik met: de vrije markt ontwikkelt automatisch oplossingen, daar waar er geld te verdienen valt.
Ik denk dat sommigen het als doel gaan zien omdat er met genoeg irrationele onzin-argumenten tegen marktwerking wordt gesmeten. Dan wil je gewoon volharden, omdat het kan.quote:
[..]
Dat zou het moeten zijn. Sommigen zien marktwerking echter als een doel op zich. Men negeert eventuele complicaties en roept dat 'markt het wel regelt'. In veel gevallen klopt dat misschien ook wel, maar het is te simpel gesteld.
Ik zeg ook niet dat de markt binnen 10 jaar met een oplossing zal komen. Dat weet ik niet, noch jij. Ik zeg enkel dat het aan de markt is om innovatieve oplossingen te ontwikkelen.quote:
[..]
Zie, daar ga je weer. Nu doe je precies hetzelfde als waar ik je van beschuldig. Ik heb economie gehad op school en je hoeft niet mijn leerkrachten te imiteren door telkens hetzelfde riedeltje op te dreunen.
De markt heeft gelijk gekregen. Nee, enkele grote geesten die, gedreven door honger naar verdere ontwikkeling, hebben gelijk gekregen.quote:
[..]
Nee, als ik robots in verband met het onderwijs noem, dan word ik door 90% van de Fokkers op dit subforum uitgelachen. Waarom? Omdat het anno 2011 heel raar klinkt, voor de meeste mensen althans.
Diezelfde redenatie kan ik doortrekken naar 100 jaar geleden. Als ik toen zei dat computers in de toekomst deel van het onderwijs uit kunnen maken, dan zou 90% mij ook uitlachen. Maar zie hier, de markt heeft altijd gelijk.
Verder lijkt je mij wederom niet te begrijpen. Je kunt robots niet opvoeren als argument omdat het simpelweg niet aan de orde is op dit moment en er voorlopig ook geen sprake van lijkt.
Ik denk enkel dat je er blij van zal worden als je a) aan de bovenkant staat en b) maatschappelijke ellende je niets doet.quote:
Ik zie hier anders toch soms ook zulke blinde adoratie van marktwerking voorbij komen terwijl ik soms wel eens denk van: is het nou wel zo'n feest?
Het is ook niet alsof we zo'n situatie nooit gekend hebben. Het is juist de reden waarom de maatschappij is zoals die is vandaag. Kennelijk was de meerderheid er niet tevreden over.
Ik moet de eerste praktijkervaring nog lezen die los van enige vooroordelen, locatie-specifieke opvattingen, externe en interne invloeden, van alle systemen, overal, in alle posities, een blauwdruk kan geven voor een optimaal systeem. Tot die tijd kunnen we enkel blijven modelleren met onze economische cijfers en trachten door de toekenning van waarde op zo objectief mogelijke wijze, zo accuraat mogelijk een beeld te schetsen van de realiteit.quote:
[..]
Ik moet het eerste wetenschappelijk werk of economische model nog tegenkomen dat de markt kan voorspellen. Maar misschien heb je een linkje ? Economie blijft altijd een poging tot en is in de kern een systeem van selffulfilling prophecy. Het is een begrippen studie .
Ja, en dat is een dooddoener, geen argument.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat de markt binnen 10 jaar met een oplossing zal komen. Dat weet ik niet, noch jij. Ik zeg enkel dat het aan de markt is om innovatieve oplossingen te ontwikkelen.
Nee, als in gezin A de ouders moeite hebben met hun kinderen op te voeden. Dan kan zo'n bedrijfje diensten aan dit gezin aanbieden waarin zij de opvoeding ondersteunen. Zo creeer je een kleine economie waar geld wordt verdiend en diensten worden afgenomen.quote:
[..]
Waar ze hun eigen kinderen als klant hebben ? Of snap je niet wat ik bedoel ?
Simpel staaltje kapitalisme, dat onmiddelijk kan ontstaan zodra socialistische maatregelen worden weggenomen.
Ik kan maar weinig POL'ers die zich echt verzetten tegen marktwerking. Hetgeen figuren als ik tegen ageren is de libertarische visie van mensen als ZW en GS.quote:
[..]
Ik denk dat sommigen het als doel gaan zien omdat er met genoeg irrationele onzin-argumenten tegen marktwerking wordt gesmeten. Dan wil je gewoon volharden, omdat het kan.
Maarre, de gezinnen die doorgaans dat soort problemen kennen zijn nou niet echt de kapitaalkrachtigste.quote:
[..]
Nee, als in gezin A de ouders moeite hebben met hun kinderen op te voeden. Dan kan zo'n bedrijfje diensten aan dit gezin aanbieden waarin zij de opvoeding ondersteunen. Zo creeer je een kleine economie waar geld wordt verdiend en diensten worden afgenomen.
Simpel staaltje kapitalisme, dat onmiddelijk kan ontstaan zodra socialistische maatregelen worden weggenomen.
Wat doen we met problemen die niet rendabel zijn om op te lossen ?quote:
[..]
de vrije markt ontwikkelt automatisch oplossingen, daar waar er geld te verdienen valt.
Het is een argument in zoverre dat alle marktdeelnemers veel en veel meer informatie kunnen verwerken dan een centrale instantie zou kunnen.quote:
[..]
Ja, en dat is een dooddoener, geen argument.
Nee, dat IS een argumenten. Jij kan niet van te voren voorspellen dat de markt een dienst A NIET kan ontwikkelen.quote:
[..]
Ja, en dat is een dooddoener, geen argument.
ZW en GS zijn minarchisten. Ze zijn nog steeds voor een overheid, alleen dan voor selecte dingen.quote:
[..]
Ik kan maar weinig POL'ers die zich echt verzetten tegen marktwerking. Hetgeen figuren als ik tegen ageren is de libertarische visie van mensen als ZW en GS.
Zoals?quote:
[..]
Wat doen we met problemen die niet rendabel zijn om op te lossen ?
Exact. Voor basisvoorzieningen. Daar waar de markt het beter kan doen, laat ik het de markt doen.quote:Op maandag 13 juni 2011 16:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
ZW en GS zijn minarchisten. Ze zijn nog steeds voor een overheid, alleen dan voor selecte dingen.
Moeilijk opvoedbare kinderen.quote:
Men verzet zich dan niet tegen marktwerking, maar maakt zich sterk voor bepaald overheidsingrijpen (wat doorgaans hetzelfde resultaat heeft).quote:
[..]
Ik kan maar weinig POL'ers die zich echt verzetten tegen marktwerking. Hetgeen figuren als ik tegen ageren is de libertarische visie van mensen als ZW en GS.
Het hoeft ook niet duur te zijn. Als je je diensten voor 10 euro per uur aanbiedt, kost je dat slechts 200 euro voor 20 uur op maandbasis. Het is geen all-in opvoeding. Je geeft slechts adviezen in de opvoeding. Net zoals consultants bijvoorbeeld adviezen aan bedrijven geven.quote:
[..]
Maarre, de gezinnen die doorgaans dat soort problemen kennen zijn nou niet echt de kapitaalkrachtigste.
En bovendien krijg jr natuurlijk concurrentie, waardoor klanten de diensten van bedrijven met de beste prijs/kwaliteit verhouding afnemen.
Ik ga dus een stapje verder, want ook een kleine overheid is niet verenigbaaar met het non-agressieprincipe.quote:
[..]
Exact. Voor basisvoorzieningen. Daar waar de markt het beter kan doen, laat ik het de markt doen.
Probleem wat ik vaak heb is dat men complicaties overbelicht door dat als falen van de markt te bestempelen, terwijl het eigenlijk een natuurlijke situatie is. Men ziet de overheid als het middel dit soort marktfalen (eigenlijk geen falen, maar marktonwenselijke situaties) te corrigeren, ongeacht de prijs die men hiervoor betaald.quote:
[..]
Dat zou het moeten zijn. Sommigen zien marktwerking echter als een doel op zich. Men negeert eventuele complicaties en roept dat 'markt het wel regelt'. In veel gevallen klopt dat misschien ook wel, maar het is te simpel gesteld.
Waar we op de grens zitten tussen
Grootst mogelijke geluk voor ons allen
en
Minst mogelijk zichtbare negatieve gevolgen daarvan
moeten we goed beseffen dat een overdreven focus op het laatste de eerste voorwaarde kan dwarsbomen. Zoals du_ke hier vaak stelt, het werkloosheidspercentage in Nederland is al belachelijk laag, toch wordt er gesteld dat de werkgever alle macht heeft en de werknemer een inwisselbare resource is. We moeten, vooropgesteld dat we de kansen op welvaart willen voor iedereen, erkennen dat deze welvaart er niet zal zijn voor iedereen. Deze nuance en innerlijke tegenstelling tussen twee doelstellingen is vaak zoek, omdat het gaat in de discussie over zwak versus sterk.
Aha.quote:
[..]
Het hoeft ook niet duur te zijn. Als je je diensten voor 10 euro per uur aanbiedt, kost je dat slechts 200 euro voor 20 uur op maandbasis. Het is geen all-in opvoeding. Je geeft slechts adviezen in de opvoeding. Net zoals consultants bijvoorbeeld adviezen aan bedrijven geven.
Sta ik nou met beide voeten in de samenleving dat ik mensen ken die dat niet kunnen missen of zit er nu helemaal naast.
Ik bedoelde wel iets abstracters dan dat, namelijk gewoon bepaalde opvattingen over vrijheid. Wat jij schetste was simpelweg een libertarisch beeld; een soort Darwinistische maatschappij waarin het ieder voor zich en God voor ons allen is. Daar zal enkel het recht van de sterkste (of geschiktste) gelden en niet van alle mensen. Dat noem ik geen vrijheid.quote:
[..]
Wat jij schetst is reeds in de wet verankerd. Individuele vrijheid is beperkt tot het moment dat je anderen lastig valt.
Zoiets bedoelde ik ook meer in mondiale zin. Tegenwoordig kunnen we in Nederland een dermate grote groep mensen in die 'bestaansminima' voorzien dat het probleem hier niet meer zo speelt (ook een probleem voor links inderdaad, zoals eriksd eens in een topic postte). Verder geloof ik niet zo in socialisme, maar wel in de kracht van samenwerken om het voor iedereen een beetje behaaglijker te maken.quote:[..]
Dat komt omdat door het socialisme mensen met een uitkering worden afgewimpeld en hun talenten niet gestimuleerd worden. Bijstandsuitkeringsgerechtigden kunnen zóveel beter, ieder individu heeft immers talenten, en je moet deze mensen prikkelen om hun talenten te ontwikkelen.
In een volledig vrije markt kan dat wel van toepassing zijn, maar dan is de staat dan ook geheel verdwenen. Daar ben ik geen voorstander van. Ik ben wel voor een kleine overheid, waarbij je idd geen non-agressie hebt, maar wel zo min mogelijk.quote:
[..]
Ik ga dus een stapje verder, want ook een kleine overheid is niet verenigbaaar met het non-agressieprincipe.
Ik zou zoals jou willen worden, als ik later groot ben B_Aquote:
[..]
Ik ga dus een stapje verder, want ook een kleine overheid is niet verenigbaaar met het non-agressieprincipe.
Vervoer in buitengebieden, behandeling van verslaafden, medische zorg voor kapitaal minder krachtigen, speciaal onderwijs, infrastructuur in buitengebieden, milieuvervuiling, etc. etc. etc.quote:
De dingen waar geen bedrijf brood in ziet zegmaar.
Dat ten koste van dingen waar particulieren en bedrijven wel brood in zien?quote:
[..]
Vervoer in buitengebieden, behandeling van verslaafden, medische zorg voor kapitaal minder krachtigen, speciaal onderwijs, infrastructuur in buitengebieden, milieuvervuiling, etc. etc. etc.
De dingen waar geen bedrijf brood in ziet zegmaar.
Dan kan je bijvoorbeeld eigendomsrechten ontwikkelen (wat juristen moeten doen) en opbouwen en kapitaal (aandelen) uitgeven. Zo is Nederland in de 17e eeuw bijvoorbeeld ook gegroeid. Maar als ik dat - in deze context - zeg, dan word ik door 90% van Fok! uitgelachenquote:
[..]
Aha.
Sta ik nou met beide voeten in de samenleving dat ik mensen ken die dat niet kunnen missen of zit er nu helemaal naast.
De overheid die jij voor ogen hebt, maar dan privaat geregeld, is natuurlijk exact hetzelfde.quote:
[..]
Ik ga dus een stapje verder, want ook een kleine overheid is niet verenigbaaar met het non-agressieprincipe.
quote:
[..]
Ik zou zoals jou jij willen worden, als ik later groot ben B_A
quote:
[..]
Aha.
Sta ik nou met beide voeten in de samenleving dat ik mensen ken die dat niet kunnen missen of zit ik er nu helemaal naast.
Zonder hilariteit kan je gewoon niet voor non-agressie zijn als je wel voor een overheid bent. Het is als zeggen dat je atheist bent, maar toch in een bepaalde god gelooft. Het werkt niet.quote:
[..]
Ik zou zoals jou willen worden, als ik later groot ben B_A
En hoe weet jij dat bedrijven daar geen brood in zien?quote:
[..]
Vervoer in buitengebieden, behandeling van verslaafden, medische zorg voor kapitaal minder krachtigen, speciaal onderwijs, infrastructuur in buitengebieden, milieuvervuiling, etc. etc. etc.
De dingen waar geen bedrijf brood in ziet zegmaar.
Ja, laten we het er maar op houden dat ik iets praktijkgerichter ben.quote:
[..]
Dan kan je bijvoorbeeld eigendomsrechten ontwikkelen (wat juristen moeten doen) en opbouwen en kapitaal (aandelen) uitgeven. Zo is Nederland in de 17e eeuw bijvoorbeeld ook gegroeid. Maar als ik dat - in deze context - zeg, dan word ik door 90% van Fok! uitgelachen
Waar beweer ik iets dergelijks ?quote:
Welk bedrijf ken jij, gelly, dat je dwingt klant te worden?
Ik dacht eerst je het met mij eens was.quote:
Toen zag ik het dikgedrukte.
Nu haat ik je.
Klopt. Ik hoop op een wereld zonder overheid en volgens het NAP, maar ik denk te moeten settelen voor een wereld met een beperkte overheid.quote:
[..]
Zonder hilariteit kan je gewoon niet voor non-agressie zijn als je wel voor een overheid bent. Het is als zeggen dat je atheist bent, maar toch in een bepaalde god gelooft. Het werkt niet.
Dat is als zeggen dat ik zou willen dat er een God en Hemel is, maar de rationaliteit vanbinnen me dwingt te geloven dat een opperwezen niet zal en kan bestaan.
Ik vind je nog steeds wel een baasje hoor, erikquote:
[..]
Ik dacht eerst je het met mij eens was.
Toen zag ik het dikgedrukte.
Nu haat ik je.
En graag gedaan voor mijn PM
Waarom zou een bedrijf verliesgevende investeringen doenquote:
[..]
En hoe weet jij dat bedrijven daar geen brood in zien?
Leg mij liever uit hoe de markt deze problemen gaat oplossen. Dat roep je namelijk steeds.Nu nog een keer een nieuw horloge
.PM?quote:
[..]
Ik vind je nog steeds wel een baasje hoor, erik
En graag gedaan voor mijn PM
Zit op de tablet, kan geen pm zien want fok mobile.
Ja, kijk, als jij geen eigendomsrechten wilt ontwikkelen waar op basis van verwachte inkomsten kapitaal kan worden uitgegeven, dan is dat een beperkte denkwijze. Op deze manier is bijvoorbeeld de VOC ontstaan door aandelen uit te geven op basis van in de toekomst verwachte inkomsten.quote:
[..]
Ja, laten we het er maar op houden dat ik iets praktijkgerichter ben.
Jij stelt dat de wereld van B_A, met een private overheid, gelijk is aan de huidige situatie.quote:
Dat is incorrect, want je wordt niet gedwongen klant te worden. Dat is voor mensen die het non-agressie principe steunen toch een significant verschil.
En jij kunt niet voorspellen dat dat wel gebeurt. Je omarmt blindeling een of andere tekstboekwijsheid en negeert eventuele complicaties. Als voorbeeld noem ik een van de talloze discussie die we de voorbije weken hebben gevoerd. Telkens als er gegronde bezwaren worden aangevoerd tegen, ik noem, een geheel geliberaliseerd onderwijssysteem, dan roep jij dat de vrije markt wel een oplossing bedenkt. Dat is niet argumenteren, dat is simpelweg in het luchtledige schieten. Er zijn namelijk factoren die meespelen dan enkel vraag en aanbod. De maatschappij is vele malen gecompliceerder dan jij denkt.quote:
[..]
Nee, dat IS een argumenten. Jij kan niet van te voren voorspellen dat de markt een dienst A NIET kan ontwikkelen.
Hier Erik, echte muziek uit de jaren '80
Klik op je UI rechtsboveninquote:
[..]
PM?
Zit op de tablet, kan geen pm zien want fok mobile.
Hoe kan marktwerking ooit een doel op zich zijn? Zit er dan een bepaalde waarde die inherent aan de markt?quote:
Al kan marktwerking als middel uitstekend werken. Ik denk zelfs dat fundamenteel menselijk is om een beetje te handelen met elkaar; zelfs in de communistische Sovjet-Unie zag je verkapte vormen van marktwerking terugkomen.
Ik vind het verdacht dicht in de buurt van slavernij komen eigenlijk.quote:
[..]
Ja, kijk, als jij geen eigendomsrechten wilt ontwikkelen waar op basis van verwachte inkomsten kapitaal kan worden uitgegeven, dan is dat een beperkte denkwijze. Op deze manier is bijvoorbeeld de VOC ontstaan door aandelen uit te geven op basis van in de toekomst verwachte inkomsten.
Correct en daarom ook niet te sturen en is het ook niet wenselijk om die proberen te vormen.quote:
De maatschappij is vele malen gecompliceerder dan jij denkt.
Momentquote:
U wilt ook op stepvakanties?quote:
[..]
Ik zou zoals jou willen worden, als ik later groot ben B_A
Nogmaals, zijn dat complicaties of gevolgen van de natuurlijke situatie?quote:
[..]
En jij kunt niet voorspellen dat dat wel gebeurt. Je omarmt blindeling een of andere tekstboekwijsheid en negeert eventuele complicaties. Als voorbeeld noem ik een van de talloze discussie die we de voorbije weken hebben gevoerd. Telkens als er gegronde bezwaren worden aangevoerd tegen, ik noem, een geheel geliberaliseerd onderwijssysteem, dan roep jij dat de vrije markt wel een oplossing bedenkt. Dat is niet argumenteren, dat is simpelweg in het luchtledige schieten. Er zijn namelijk factoren die meespelen dan enkel vraag en aanbod. De maatschappij is vele malen gecompliceerder dan jij denkt.
Als we een geheel geliberaliseerd onderwijssysteem kennen, zullen er inwoners zijn die niet aan de financieringseisen kunnen voldoen. Is dat het gevolg van marktfalen of is het logisch dat diensten voor bepaalde mensen niet toegankelijk zijn?
Ik wil ook een twingoquote:
.Ik ben niet de volledige markt. De markt bestaat uit 16.500.000 Nederlanders, die elk met innovatieve oplossngen kunnen komen.quote:
[..]
Waarom zou een bedrijf verliesgevende investeringen doen
Maar om een voorbeeld te geven voor OV in dunbevolkte gebieden. Laat private partijen dat maar doen. Het zal een duurder prijskaartje opleveren dan OV in A'dam, maar daar kies je zelf voor als je in een dunbevolkt gebied gaat wonen. Waarom moet een Amsterdammer voor OV ergens in de Achterhoek betalen, als het OV per persoon daar een heel stuk duurder is?
De Achterhoeker betaat toch ook niet een deel van mijn dure grondpijzen, omdat grondprijzen in het dichtbevolkte A'dam duurder zijn dan grondprijzen in het dunbevolkte Achterhoek?
Je kunt de hele wereld zien als vrije markt met landen als de ondernemingen die bepaalde diensten regelen. Deze landen hebben echter de vrijheid jou als klant nemen en jij hebt als klant de mogelijkheid te kiezen van welke onderneming jij klant wil worden. Het is exact hetzelfde alleen dan op grote schaal. Dat is namelijk wat ook zal gebeuren in een liberatische samenleving, op een gegeven moment komen er fusies waardoor je keuzevrijheid ook ontnomen zal worden en zal je moet verkassen naar een plek waar je weer andere keuzes hebt.quote:
[..]
Jij stelt dat de wereld van B_A, met een private overheid, gelijk is aan de huidige situatie.
Dat is incorrect, want je wordt niet gedwongen klant te worden. Dat is voor mensen die het non-agressie principe steunen toch een significant verschil.
Je mag je geen contracten sluiten die de vrijheden van anderen of toekomstige generaties beperken.quote:
[..]
Ik vind het verdacht dicht in de buurt van slavernij komen eigenlijk.
Dat is geen slavernij. Een deel van mijn verwachte inkomsten wordt toch ook door de overheid afgeroomd, in ruil dat ik nu van gesubsidieerd onderwijs (gratis geld naar mij toe, anders had ik 10.000 euro per jaar moeten dokken) geniet?quote:
[..]
Ik vind het verdacht dicht in de buurt van slavernij komen eigenlijk.
Dat is toch ook geen slavernij of wel?
Ik ben al een lijstje van Belgische brouwerijen aan het maken waar langsgestept gaat worden.quote:
Wie heeft het over verkassen, je hebt de grond waar je woont toch gekocht?quote:
[..]
Je kunt de hele wereld zien als vrije markt met landen als de ondernemingen die bepaalde diensten regelen. Deze landen hebben echter de vrijheid jou als klant nemen en jij hebt als klant de mogelijkheid te kiezen van welke onderneming jij klant wil worden. Het is exact hetzelfde alleen dan op grote schaal. Dat is namelijk wat ook zal gebeuren in een liberatische samenleving, op een gegeven moment komen er fusies waardoor je keuzevrijheid ook ontnomen zal worden en zal je moet verkassen naar een plek waar je weer andere keuzes hebt.
Dat laatste, uiteraard. Het is echter de vraag of je dat moet willen. Ik vind dat onderwijs toegankelijk moet zijn voor een zo groot mogelijke groep. Dat is uiteindelijk ook beter voor de maatschappij als geheel. Kijk, als jij het niet erg vindt dat er een soort van klassemaatschappij ontstaat, dan zijn we snel uitgepraat, want dat zijn mijn argumenten inderdaad op. Voor mij is dat echter een doorslaggevende reden om de overheid een vinger in de pap te laten behouden.quote:
[..]
Nogmaals, zijn dat complicaties of gevolgen van de natuurlijke situatie?
Als we een geheel geliberaliseerd onderwijssysteem kennen, zullen er inwoners zijn die niet aan de financieringseisen kunnen voldoen. Is dat het gevolg van marktfalen of is het logisch dat diensten voor bepaalde mensen niet toegankelijk zijn?
Dat klinkt als een inspanningswaardige reis.quote:
[..]
Ik ben al een lijstje van Belgische brouwerijen aan het maken waar langsgestept gaat worden.
Binnen het vigerende stelsel van eigendomsrecht; maar daar kun je op verscheidene wijzen naar kijken.quote:
[..]
Wie heeft het over verkassen, je hebt de grond waar je woont toch gekocht?
Het moet wel aangenaam blijven.quote:
[..]
Dat klinkt als een inspanningswaardige reis.
Je hebt geen ongelijk, maar je zou die insinuaties eens achterwege moeten laten.quote:
[..]
Nederland is ook gewoon een kapitalistische samenleving met een sociaal randje. Die is ook pragmatisch tot stand gekomen, de wil tot een libertarische samenleving komt ook enkel van lieden van begin 20 die net een studie doen en eens een boek hebben gelezen.
Ik zeg ook niet dat de markt er binnen 10 of 50 jaar een oplossing voor ZAL vinden. Ik zeg dat de markt dat maar moet bepalen, of het wel of niet lukt.quote:
[..]
En jij kunt niet voorspellen dat dat wel gebeurt. Je omarmt blindeling een of andere tekstboekwijsheid en negeert eventuele complicaties. Als voorbeeld noem ik een van de talloze discussie die we de voorbije weken hebben gevoerd. Telkens als er gegronde bezwaren worden aangevoerd tegen, ik noem, een geheel geliberaliseerd onderwijssysteem, dan roep jij dat de vrije markt wel een oplossing bedenkt. Dat is niet argumenteren, dat is simpelweg in het luchtledige schieten. Er zijn namelijk factoren die meespelen dan enkel vraag en aanbod. De maatschappij is vele malen gecompliceerder dan jij denkt.
En ik streef naar een situatie waar de twijfel wordt weggenomen.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat de markt er binnen 10 of 50 jaar een oplossing voor ZAL vinden. Ik zeg dat de markt dat maar moet bepalen, of het wel of niet lukt.
Nee, het resultaat is dat geen enkel bedrijf een verbinding aanlegt omdat de kaartjes zo duur worden dat niemand van die dienst gebruik zal maken.quote:
[..]
Maar om een voorbeeld te geven voor OV in dunbevolkte gebieden. Laat private partijen dat maar doen. Het zal een duurder prijskaartje opleveren dan OV in A'dam
Maar he, er wonen wel mensen. Mensen die dus beperkt worden om zich te ontwikkelen. Naar de randstad kunnen ze niet want dat is te duur. Bovendien is er in de randstad niet voor iedereen werk. Wat je krijgt zijn sloppenwijken zoals we die kennen in Rio en andere landen waar sociale voorzieningen niet geregeld zijn. Enorme criminaliteit. Hoe gaat de markt dit oplossen ?
In elke sector waar bedrijven opereren bestaat er twijfel of toekomstige diensten wel of niet kunnen worden ontwikkeld? Deze sectoren dan ook maar nationaliseren en het door de overheid laten regelen?quote:
[..]
En ik streef naar een situatie waar de twijfel wordt weggenomen.
De private rechtbank is van mening dat je buren recht hebben op die grond. Die betalen namelijk gezamelijk meer voor de rechtspraak en kunnen daarom bepalen wat de wet is.quote:
[..]
Wie heeft het over verkassen, je hebt de grond waar je woont toch gekocht?
Het gaat uiteindelijk niet om een klassemaatschappij, maar om een successiemaatschappij. Ook armlastigen zouden in een kapitalistische samenleving kunnen lenen, simpelweg omdat de bank weet dat een studie de beste investering is die zij kunnen doen. Nu lopen we tegen een links dogma aan dat mensen niet wilt laten lenen voor hun studie, of dat verondersteld dat de kansen van rijk en arm dan nog steeds verschillen, maar het is beter voor de samenleving als geheel indien enkel mensen die het zelf een slimme investering achten betalen voor de gebruikte schooldiensten.quote:
[..]
Dat laatste, uiteraard. Het is echter de vraag of je dat moet willen. Ik vind dat onderwijs toegankelijk moet zijn voor een zo groot mogelijke groep. Dat is uiteindelijk ook beter voor de maatschappij als geheel. Kijk, als jij het niet erg vindt dat er een soort van klassemaatschappij ontstaat, dan zijn we snel uitgepraat, want dat zijn mijn argumenten inderdaad op. Voor mij is dat echter een doorslaggevende reden om de overheid een vinger in de pap te laten behouden.
Omdat we een maatschappij zijn? Overigens is er geen private partij die daar zn vingers aan wil branden, dat kan ik je verzekeren. Die Achterhoekers betalen net zo goed mee aan de voorzieningen waar jij gebruik van maakt in Amsterdam.quote:
Maar om een voorbeeld te geven voor OV in dunbevolkte gebieden. Laat private partijen dat maar doen. Het zal een duurder prijskaartje opleveren dan OV in A'dam, maar daar kies je zelf voor als je in een dunbevolkt gebied gaat wonen. Waarom moet een Amsterdammer voor OV ergens in de Achterhoek betalen, als het OV per persoon daar een heel stuk duurder is?
Wij zijn trouwens uitgepraat, dat heb je al wel bewezen in het topic over consumentisme. Jij vindt dat wij geen enkele verantwoordelijkheid hebben tegenover de Aarde dan wel toekomstige generaties. Prima, maar dan heeft een verdere discussie met jou geen enkele zin.quote:
[..]
Het gaat uiteindelijk niet om een klassemaatschappij, maar om een successiemaatschappij. Ook armlastigen zouden in een kapitalistische samenleving kunnen lenen, simpelweg omdat de bank weet dat een studie de beste investering is die zij kunnen doen. Nu lopen we tegen een links dogma aan dat mensen niet wilt laten lenen voor hun studie, of dat verondersteld dat de kansen van rijk en arm dan nog steeds verschillen, maar het is beter voor de samenleving als geheel indien enkel mensen die het zelf een slimme investering achten betalen voor de gebruikte schooldiensten.
En het probleem is? Je gaat wonen daar jij de voorzieningen kan betalen. Pietje gaat ook niet in een rijtjeshuis in A'dam wonen als hij de dure grondprijs niet kan ophoesten. Nee, de rijtjeshuizen in A'dam zijn enkel beschikbaar voor mensen die het door de dure grondprijzen kunnen veroorloven.quote:
[..]
Nee, het resultaat is dat geen enkel bedrijf een verbinding aanlegt omdat de kaartjes zo duur worden dat niemand van die dienst gebruik zal maken.
En een rechtbank, indien privaat, wordt meteen een commerciele poppenkast waardoor ze hun eigen glazen ingooien? Je hoort ongetwijfeld ook veel private beveiligingsbedrijven die worden omgekocht door criminelen, of niet? Oh wacht, laat het nu net de publieke beveiliging zijn die vaak te wensen overlaatquote:
[..]
De private rechtbank is van mening dat je buren recht hebben op die grond. Die betalen namelijk gezamelijk meer voor de rechtspraak en kunnen daarom bepalen wat de wet is.
.Ik rij nog steeds alle Audi's, Mercedessen en andere patserbakken voorbij.quote:
Hoe zou jij belastingen dan willen kwalificeren?quote:
[..]
Dat is geen slavernij. Een deel van mijn verwachte inkomsten wordt toch ook door de overheid afgeroomd, in ruil dat ik nu van gesubsidieerd onderwijs (gratis geld naar mij toe, anders had ik 10.000 euro per jaar moeten dokken) geniet?
Dat is toch ook geen slavernij of wel?
Die Achterhoekers financieren het GVB in Amsterdam?quote:
[..]
Die Achterhoekers betalen net zo goed mee aan de voorzieningen waar jij gebruik van maakt in Amsterdam.
Wat is dit nu Koos, ik sta je altijd fatsoenlijk te woord en nu gooi je een Koosdon Sanitaire om me heen?quote:
[..]
Wij zijn trouwens uitgepraat, dat heb je al wel bewezen in het topic over consumentisme. Jij vindt dat wij geen enkele verantwoordelijkheid hebben tegenover de Aarde dan wel toekomstige generaties. Prima, maar dan heeft een verdere discussie met jou geen enkele zin.
Heel veel geschillen worden al privaat opgelost omdat de overheid overbeladen is met onzindingen berechten.quote:
[..]
En een rechtbank, indien privaat, wordt meteen een commerciele poppenkast waardoor ze hun eigen glazen ingooien? Je hoort ongetwijfeld ook veel private beveiligingsbedrijven die worden omgekocht door criminelen, of niet? Oh wacht, laat het nu net de publieke beveiliging zijn die vaak te wensen overlaat
Hebben discussies uberhaupt zin?quote:
[..]
Wij zijn trouwens uitgepraat, dat heb je al wel bewezen in het topic over consumentisme. Jij vindt dat wij geen enkele verantwoordelijkheid hebben tegenover de Aarde dan wel toekomstige generaties. Prima, maar dan heeft een verdere discussie met jou geen enkele zin.
Het is niet disrespectvol bedoeld. Het is slechts een droge constatering.quote:
[..]
Wat is dit nu Koos, ik sta je altijd fatsoenlijk te woord en nu gooi je een Koosdon Sanitaire om me heen?
Waarom zou je je bezighouden met die discussie? Belastingen zijn een gegeven, dus kun je je beter bezighouden met de vraag welke belastingmix het meest rechtvaardig is.quote:
[..]
Hoe zou jij belastingen dan willen kwalificeren?
quote:
[..]
Hoe zou jij belastingen dan willen kwalificeren?
Als ik jouw redenatie doortrek, is het een vorm van slavernij. Immers, elke studenten geeft nu "aandelen" uit, waardoor hij grotendeel gratis onderwijs krijgt (gratis geld), maar moet na zijn studie wel een deel van zijn inkomsten aan de staat afstaan om deze onderwijskosten aan de staat terug te betalen (een deel van je eigen inkomsten in de vorm van aandeelhouderswaarde aan de staat afstaan).quote:
[..]
Hoe zou jij belastingen dan willen kwalificeren?
Dat is wellicht omdat private bewakingsbedrijven gewoon moet handelen onder de Nederlandse wetgeving ?quote:
[..]
En een rechtbank, indien privaat, wordt meteen een commerciele poppenkast waardoor ze hun eigen glazen ingooien? Je hoort ongetwijfeld ook veel private beveiligingsbedrijven die worden omgekocht door criminelen, of niet? Oh wacht, laat het nu net de publieke beveiliging zijn die vaak te wensen overlaat
Corruptie is het grootste gevaar in een samenleving waar enkel telt wie het meeste geld heeft, en dus de meeste macht. En het lullige is, er is geen overheid meer die kan ingrijpen. Lijkt me echt een succes. Het is net zo debiel als communisme, excuse my language.
En als de student verhuist, niet meer. Hoe zit het met kinderen waar je aandelen op uitgeeft? Dat is directe exploitatie.quote:
[..]
[..]
Als ik jouw redenatie doortrek, is het een vorm van slavernij. Immers, elke studenten geeft nu "aandelen" uit, waardoor hij grotendeel gratis onderwijs krijgt (gratis geld), maar moet na zijn studie wel een deel van zijn inkomsten aan de staat afstaan om deze onderwijskosten aan de staat terug te betalen (een deel van je eigen inkomsten in de vorm van aandeelhouderswaarde aan de staat afstaan).
Moet trouwens wel kwijt dat het hele idee mij zo walgelijk in de oren klinkt.
Een lastige vraag, aangezien dat voor de een weer anders is dan voor de ander.quote:
[..]
Waarom zou je je bezighouden met die discussie? Belastingen zijn een gegeven, dus kun je je beter bezighouden met de vraag welke belastingmix het meest rechtvaardig is.
Goh en dat enkel op basis van de afwezigheid van mijn morele plicht die ik voel jegens toekomstige generaties en consumentisme is mijn mening over geliberaliseerd onderwijs waardeloos? Dat is vrij onfatsoenlijk en moeilijk droog op te vatten.quote:
[..]
Het is niet disrespectvol bedoeld. Het is slechts een droge constatering.
Je kan hen toch omkompen, tenminste dat denkt de linkse?quote:
[..]
Dat is wellicht omdat private bewakingsbedrijven gewoon moet handelen onder de Nederlandse wetgeving ?
Niemand die het te weten komt.
[/quote]
No shit, dat is juist de discussie.quote:
[..]
Een lastige vraag, aangezien dat voor de een weer anders is dan voor de ander.
Het is een lastige vraag, maar er kan empirisch onderzoek naar gedaan worden. Het is daarentegen moeilijk te onderzoeken hoe de werkelijkheid er zonder belastingheffing zou uitzien.quote:
[..]
Een lastige vraag, aangezien dat voor de een weer anders is dan voor de ander.
Oke, prima dat je je eigen mening prijsgeeft, dat is jouw goed recht. We kunnen dit stap voor stap doornemen.quote:
[..]
En als de student verhuist, niet meer. Hoe zit het met kinderen waar je aandelen op uitgeeft? Dat is directe exploitatie.
Moet trouwens wel kwijt dat het hele idee mij zo walgelijk in de oren klinkt.
Ik ben een student. Ik heb geen geld. Ik krijg gratis geld van de overheid om mijn studie te bekostigen (gesubsidieerd onderwijs + stufi). De overheid geeft dus op mij, een kind, een student, aandelen uit. Eens: ja of nee?
Dat belastingen bestaan is geen argument in een discussie over belastingen.quote:
[..]
Waarom zou je je bezighouden met die discussie? Belastingen zijn een gegeven, dus kun je je beter bezighouden met de vraag welke belastingmix het meest rechtvaardig is.
Dan krijg je toch een fucking bullshit-discussie. Hoewel ik je gelijk moet geven dat het al een paar pagina's nergens over gaat. Wat zeg ik? Al een paar maanden/jaren.quote:
Als jurist moet ik toch echt nee zeggen.quote:
[..]
Oke, prima dat je je eigen mening prijsgeeft, dat is jouw goed recht. We kunnen dit stap voor stap doornemen.
Ik ben een student. Ik heb geen geld. Ik krijg gratis geld van de overheid om mijn studie te bekostigen (gesubsidieerd onderwijs + stufi). De overheid geeft dus op mij, een kind, een student, aandelen uit. Eens: ja of nee?
Ik ben er klaar mee Koos!quote:
[..]
Dan krijg je toch een fucking bullshit-discussie. Hoewel ik je gelijk moet geven dat het al een paar pagina's nergens over gaat. Wat zeg ik? Al een paar maanden/jaren.
Dat ben ik met je oneens, aangezien dat zou maken dat in een commerciele wereld de mens totaal anders is dan nu het geval is, met de afwezigheid van eigen moreel besef en waardering voor non-economische goederen. Men zal altijd waarde blijven hechten aan rechtspraak, men zal altijd een gevoel van rechtvaardigheid behouden en als men de schijn krijgt van corporatisme of elitarisme doordat de rijkere er genadiger afkomt dan de armere, zal het volk hiertegen reageren door zich af te wenden van de elitaristische rechtbank en deze lager te crediteren.quote:
[..]
Dat is wellicht omdat private bewakingsbedrijven gewoon moet handelen onder de Nederlandse wetgeving ?
Corruptie is het grootste gevaar in een samenleving waar enkel telt wie het meeste geld heeft, en dus de meeste macht. En het lullige is, er is geen overheid meer die kan ingrijpen. Lijkt me echt een succes. Het is net zo debiel als communisme, excuse my language.
Dat doet het volk namelijk nu ook al, met dit verschil dat het volksvertegenwoordigers aanstelt die beslissen mogen over goed of fout, over moreel juist en onjuist en men allemaal verplicht wordt daar diensten van af te nemen. De Nederlandse wetgeving is ook een product uit het natuurrecht daarvoor, het is onzinnig aan te nemen dat de rechtspraak hier pas 200 jaar fatsoenlijk is.
Wel dat een moderne maatschappij zonder belastingen nog nimmer geobserveerd is geweest.quote:
[..]
Dat belastingen bestaan is geen argument in een discussie over belastingen.
En waarom niet?quote:
[..]
Als jurist moet ik toch echt nee zeggen.
De overheid neemt het risico door in mij te investeren (onderwijs aan te bieden). De overheid heeft dus aandelen op mij in bezit. Ik moet later voor de overheid geld ophoesten, dmv van belastingen, wat jij dus "exploiteren" noemt.
Indien ik na mijn studie geen werk kan vinden, betaal ik niets terug. Vind ik wel werk, dan moet ik betalen. Dat is het principe van aandelen, ik draag geen risico op de investering in mijn onderwijs, maar de overheid doet dat en wilt, als de investering geslaagd is (lees: ik vind een baan) een deel van mijn inkomsten.
Nog altijd typisch Hollands, altijd maar klagenquote:
Zo, weer terug uit den vreemde. Hoe is het hier?
Het gaat mij niet geliberaliseerd onderwijs, ik gebruikte dat enkel als voorbeeld. Was niet van plan daar verder inhoudelijk op in te gaan. Het feit dat jij geen verantwoordelijkheid voelt voor de aarde en toekomstige generaties, maakt dat een hoopt morele bezwaren wegvallen. Gevolg is dat jouw argumenten in veel gevallen hout snijden. Althans, volgens jouw eigen wereldbeeld. Immers, waarom moet er bijvoorbeeld aan het milieu worden gedacht als je je toch geen zorgen hoeft te maken om de mens van de toekoms?quote:
[..]
Goh en dat enkel op basis van de afwezigheid van mijn morele plicht die ik voel jegens toekomstige generaties en consumentisme is mijn mening over geliberaliseerd onderwijs waardeloos? Dat is vrij onfatsoenlijk en moeilijk droog op te vatten.
Dat vind ik echt kinderlijk naief.quote:
[..]
Dat ben ik met je oneens, aangezien dat zou maken dat in een commerciele wereld de mens totaal anders is dan nu het geval is, met de afwezigheid van eigen moreel besef en waardering voor non-economische goederen. Men zal altijd waarde blijven hechten aan rechtspraak, men zal altijd een gevoel van rechtvaardigheid behouden en als men de schijn krijgt van corporatisme of elitarisme doordat de rijkere er genadiger afkomt dan de armere, zal het volk hiertegen reageren door zich af te wenden van de elitaristische rechtbank en deze lager te crediteren.
quote:
Ach en weequote:
[..]
Nog altijd typisch Hollands, altijd maar klagen
Correct. Er is ook geen moderne maatschappij zonder dat daar in de loop van tijd een dicatator aan te pas kwam of dat de bevolking onderdrukt werd door iets van religie.quote:Op maandag 13 juni 2011 17:16 schreef Reya het volgende:
[..]
Wel dat een moderne maatschappij zonder belastingen nog nimmer geobserveerd is geweest.
Dat het gebeurt maakt het nog niet een goed idee.
Gezeik over robots, aandelen op mensen, te hoge lage belastingen, testosteron, Friek en Staal die een match hebben en GS die de rechtse anarchist uithangtquote:
Zo, weer terug uit den vreemde. Hoe is het hier?
Iemand aanvullingen?
Heul gezellig.quote:
Zo, weer terug uit den vreemde. Hoe is het hier?
Ja en eriksd die nog steeds van waardeloze muziek houdt.quote:
[..]
Gezeik over robots, aandelen op mensen, te hoge lage belastingen, testosteron, Friek en Staal die een match hebben en GS die de rechtse anarchist uithangt
Iemand aanvullingen?
Ik wacht nog op de uitstorting van Klopkoek.quote:
[..]
Ja en eriksd die nog steeds van waardeloze muziek houdt.
Een match? Een mismatch eerder.quote:
[..]
Gezeik over robots, aandelen op mensen, te hoge lage belastingen, testosteron, Friek en Staal die een match hebben en GS die de rechtse anarchist uithangt
Iemand aanvullingen?
que?quote:
[..]
Ik wacht nog op de uitstorting van Klopkoek.
Sarcasme.quote:
Ik denk dat je mij verkeerd begrijpt, ik heb namelijk wel eigen morele waarden en normen die ik gebruik in mijn dagelijks handelen, enkel niet zodanig dat ik het graag algemeniseer.quote:
[..]
Het gaat mij niet geliberaliseerd onderwijs, ik gebruikte dat enkel als voorbeeld. Was niet van plan daar verder inhoudelijk op in te gaan. Het feit dat jij geen verantwoordelijkheid voelt voor de aarde en toekomstige generaties, maakt dat een hoopt morele bezwaren wegvallen. Gevolg is dat jouw argumenten in veel gevallen hout snijden. Althans, volgens jouw eigen wereldbeeld. Immers, waarom moet er bijvoorbeeld aan het milieu worden gedacht als je je toch geen zorgen hoeft te maken om de mens van de toekoms?
Nee?quote:
[..]
Correct. Er is ook geen moderne maatschappij zonder dat daar in de loop van tijd een dicatator aan te pas kwam of dat de bevolking onderdrukt werd door iets van religie.
Mismatchmisbruik.quote:
Oh, ik zie opeens B_A, zienswijze, GS, VS en klopkoek voor mij. Ja, dat wordt wat.quote:
Dat is een soort van schattig. De kreupele en de blinde ofzoquote:
Ohja en ik kreeg een DM van klopkoek dat ik EG niet zou moeten betichten van jankbekken.
Ik was even vergeten dat dat je tweede natuur was.quote:
quote:
[..]
Ik was even vergeten dat dat je tweede natuur was.
Haha, dat wordt lachenquote:
[..]
Oh, ik zie opeens B_A, zienswijze, GS, VS en klopkoek voor mij. Ja, dat wordt wat.
Voor allemaal, hou er niet van mensen de grond in te stampen.
Reageer je nog op mijn laatste post in deze context, Erik?quote:
De overheid fungeert als een aandeelhouder die studenten exploiteert. (exploiteert, zoals jij dat noemt).
Ik vond het ook wel wat liefs hebben.quote:
[..]
Dat is een soort van schattig. De kreupele en de blinde ofzo
Nee. Ik geef altijd met plezier toe als ik fout heb, dus als je een voorbeeld hebt, graag.quote:
Toegegeven, ze belijden wel onderlinge solidariteit.quote:
[..]
Dat is een soort van schattig. De kreupele en de blinde ofzo
Samen van de werkenden afpakken waar ze recht op hebben omdat ze geen kans maken in de door satan geleidde markt.quote:
[..]
Toegegeven, ze belijden wel onderlinge solidariteit.
En je geeft al aan dat de overheid ervanuit gaat te verdienen.quote:
[..]
En waarom niet?
De overheid neemt het risico door in mij te investeren (onderwijs aan te bieden). De overheid heeft dus aandelen op mij in bezit. Ik moet later voor de overheid geld ophoesten, dmv van belastingen, wat jij dus "exploiteren" noemt.
Indien ik na mijn studie geen werk kan vinden, betaal ik niets terug. Vind ik wel werk, dan moet ik betalen. Dat is het principe van aandelen, ik draag geen risico op de investering in mijn onderwijs, maar de overheid doet dat en wilt, als de investering geslaagd is (lees: ik vind een baan) een deel van mijn inkomsten.
Nu je aandelenmodel op kinderen: waar zit exact de financiele drijfveer voor investeerders om aandelen te nemen in, ik noem maar wat, 60% van de bevolking die op VMBO niveau opereert?
Los daarvan doe je voorkomen alsof ik belastingen zie als een geoorloofd middel en dus kinderen exploiteren ook zo zou moeten beschouwen. Die conclusie laat ik voor je eigen rekening.
Ik zou een slechte muzieksmaak hebben. Klopt niet.quote:
[..]
Nee. Ik geef altijd met plezier toe als ik fout heb, dus als je een voorbeeld hebt, graag.
correct. wanstaltig is een betere benaming.quote:
[..]
Ik zou een slechte muzieksmaak hebben. Klopt niet.
quote:
[..]
Ik zou een slechte muzieksmaak hebben. Klopt niet.
Baas.
quote:
[..]
correct. wanstaltig is een betere benaming.
Waar heb ik gezegd dat een goed nummer te vinden?quote:
Als de overheid 40.000 euro (stel: onderwijs kost 10.000 per student per jaar) in WO-studenten investeert, dan gaat het ervan uit dat de meeste WO-studenten na studie een goede baan vinden en dus een veelvoud aan inkomsten in de vorm van belasting aan de staat afdragen.quote:
[..]
En je geeft al aan dat de overheid ervanuit gaat te verdienen.
Je investeert daar waar je rendement verwacht. Een "arm" gezien met 2 kinderen die goed op het VWO presteren, kunnen in de toekomst hoge inkomsten verwachten als deze 2 kinderen hun studie succesvol afronden.quote:Nu je aandelenmodel op kinderen: waar zit exact de financiele drijfveer voor investeerders om aandelen te nemen in, ik noem maar wat, 60% van de bevolking die op VMBO niveau opereert?
_________________________________
De overheid doet niets anders: kapitaal geven aan studenten (aandelen uitgeven), om vervolgens een veelvoud aan inkomsten uit deze studenten als zij gaan werken te verkrijgen. Dit is toch geen exploiteren of wel?
Eh?quote:maandag beweerde hij dat ook het snijden in het persoonsgebondenbudget (pgb) grote gevolgen kan hebben voor Pinkpop. Veel bezoekers zouden dan niet meer komen, aldus Smeets.
Een Limburgtaks om de genoemde bezuinigingen ongedaan te maken zou op zijn plaats zijn.quote:
Waarom zou dat geen exploiteren zijn? Ja, de overheid exploiteert haar burgers, en nee, ik vind dat niet ideaal. Waar je dus vandaan haalt dat er daarin een rechtvaardiging schuilt om aandelen op je kinderen uit te geven is mij een raadsel.quote:
[..]
Als de overheid 40.000 euro (stel: onderwijs kost 10.000 per student per jaar) in WO-studenten investeert, dan gaat het ervan uit dat de meeste WO-studenten na studie een goede baan vinden en dus een veelvoud aan inkomsten in de vorm van belasting aan de staat afdragen.
[..]
Je investeert daar waar je rendement verwacht. Een "arm" gezien met 2 kinderen die goed op het VWO presteren, kunnen in de toekomst hoge inkomsten verwachten als deze 2 kinderen hun studie succesvol afronden.
_________________________________
De overheid doet niets anders: kapitaal geven aan studenten (aandelen uitgeven), om vervolgens een veelvoud aan inkomsten uit deze studenten als zij gaan werken te verkrijgen. Dit is toch geen exploiteren of wel?
En je komt nu ook met VWO kinderen aan in je voorbeeld. Neem eens wat minder rooskleurige gevallen.
Die stellen anders niet bijzonder veel voor. Kan mij nog heugen dat jij schreef dat we geen contrat hebben afgesloten met moeder aarde en dat we daarom niet verplicht zijn de boel in goede conditie te houden. Wonderbaarlijke bewering.quote:
[..]
Ik denk dat je mij verkeerd begrijpt, ik heb namelijk wel eigen morele waarden en normen die ik gebruik in mijn dagelijks handelen, enkel niet zodanig dat ik het graag algemeniseer.
Jan Smeets, ongelofelijke idioot.quote:
http://www.nu.nl/politiek(...)jan-smeets-mond.html
Baas.
De overheid exploiteert ook kinderen en studenten, waarom heb je dan vraagtekens als de private sector dat zou doen?quote:
[..]
Waarom zou dat geen exploiteren zijn? Ja, de overheid exploiteert haar burgers, en nee, ik vind dat niet ideaal. Waar je dus vandaan haalt dat er daarin een rechtvaardiging schuilt om aandelen op je kinderen uit te geven is mij een raadsel.
Ik pretendeer geen oplossing voor iedereen te hebben. Ik heb oplossingen daar waar rendement kan worden verwacht. Een Havo leerling kan ook een behoorlijk inkomen na het HBO verkrijgen. Een VMBOstudent met de juiste motivatie kan naar de HAVO doorstromen, om vervolgens HBO te gaan studeren.quote:En je komt nu ook met VWO kinderen aan in je voorbeeld. Neem eens wat minder rooskleurige gevallen.
De overheid doet toch niets anders? Investeren in studenten, om vervolgens een veelvoud aan winsten af te romen als de studenten gaan werken.quote:
Aandelen op je kinderen, hoe kom je in godsnaam bij?
Ja, maar diezelfde overheid vangt je ook op als het fout gaat.quote:Op maandag 13 juni 2011 17:36 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
De overheid doet toch niets anders? Investeren in studenten, om vervolgens een veelvoud aan winsten af te romen als de studenten gaan werken.
Ja, investeerders toch ook? Het principe van aandelen is dat de aandelenafnemer de risico's draagt. Kan je geen baan vinden, dan is dat pech voor degene die de aandelen bezit.quote:
[..]
Ja, maar diezelfde overheid vangt je ook op als het fout gaat.
Stel onderwijs kost 10.000 euro per student per jaar. Voor een studie van 4 jaar krijgt de student dus een aandelenkapitaal van 40.000 euro van de overheid om zijn studie te bekostigen. De overheid heeft dus aandelen op deze studenten. Bij het werken na studie ontvangt de overheid een veelvoud aan inkomsten dmv belasting op deze investering in het onderwijs.
De overheid investeert in onderwijs om de productiviteit binnen de Nederlandse economie te verhogen. Dat is een veel breder uitgangspunt dan het winstoogmerk bij speculatie. Denk je dat beleggers op de kapitaalmarkt de technische opleiding van een student zouden financieren?quote:
[..]
De overheid doet toch niets anders? Investeren in studenten, om vervolgens een veelvoud aan winsten af te romen als de studenten gaan werken.
Investeerders investeren in "arme" gezinnen om eveneens de productiviteit te verhogen. Als jij zo'n gezin 100.000 euro geeft, dan kan dat gezin in een rustigere buurt wonen met minder criminaliteit, of betere voeding/kleding kopen, pf investeren in de opleiding van de moeder/vader, of noem maar op waar een gezin profijt van kan hebben.quote:
[..]
De overheid investeert in onderwijs om de productiviteit binnen de Nederlandse economie te verhogen. Dat is een veel breder uitgangspunt dan het winstoogmerk bij speculatie.
Het oogpunt is vanuit solidariteit, maar dan vanuit de private sector.
Solidariteit bestaat niet in de private sector. Dat is goed, toch?quote:
Het oogpunt is vanuit solidariteit, maar dan vanuit de private sector.
Veel bedrijven storten al geld in opleidingen.quote:
[..]
De overheid investeert in onderwijs om de productiviteit binnen de Nederlandse economie te verhogen. Dat is een veel breder uitgangspunt dan het winstoogmerk bij speculatie. Denk je dat beleggers op de kapitaalmarkt de technische opleiding van een student zouden financieren?
In privaat onderwijs gebeurt er niets anders. Investeerders investeren in private instellingen die onderwijs aanbieden.quote:
Denk je dat beleggers op de kapitaalmarkt de technische opleiding van een student zouden financieren?
Bedrijven die beurzen aan talentvolle (bijv. technishe studenten) aanbieden, doen ook niets anders. De studie van de studenten betalen om later de talenten van de studenten af te kunnen romen, wanneer de studenten verplicht bij zo'n bedrijf moeten gaan werken.
De consumentenbond is volledig privaat.quote:
[..]
Solidariteit bestaat niet in de private sector. Dat is goed, toch?
Ja, maar dat is wat anders dan investeren in gezinnen,quote:
[..]
Veel bedrijven storten al geld in opleidingen.
Tuurlijk wel. Solidariteit en geld verdienen zijn 2 zaken die met elkaar samen kunnen gaan. Als jij een goedkope, kwalitatieve auto ontwikkelt, zodat armere mensen ook een auto kunnen kopen, dan doe je dat vanuit solidariteit én om geld te verdienen.quote:
[..]
Solidariteit bestaat niet in de private sector. Dat is goed, toch?
Niet vanuit solidariteit. Advocatenkantoor Nauta Dutilh financiert de masteropleiding van uitblinkende studenten. Wat heeft dat met solidariteit te maken?quote:
[..]
Veel bedrijven storten al geld in opleidingen.
Klopt. Bevolkingspolitiek is dan ook het debielste concept van een overheid.quote:Op maandag 13 juni 2011 17:55 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ja, maar dat is wat anders dan investeren in gezinnen,
Waarom zou iemand 100.000 euro investeren in een gezin dat van dat geld vervolgens mooie kleding gaat kopen?quote:
[..]
Investeerders investeren in "arme" gezinnen om eveneens de productiviteit te verhogen. Als jij zo'n gezin 100.000 euro geeft, dan kan dat gezin in een rustigere buurt wonen met minder criminaliteit, of betere voeding/kleding kopen, pf investeren in de opleiding van de moeder/vader, of noem maar op waar een gezin profijt van kan hebben.
Het oogpunt is vanuit solidariteit, maar dan vanuit de private sector.
Hoe is geld afpakken van mensen die niet studeren en dat geven aan studenten wel solidair dan?quote:
[..]
Niet vanuit solidariteit. Advocatenkantoor Nauta Dutilh financiert de masteropleiding van uitblinkende studenten. Wat heeft dat met solidariteit te maken?
De overheid doet niets anders. De overheid investeert in gezinnen (biedt huizen aan, zorgt voor zorg, zorgt voor onderwijs), in de verwachting dat de gezinnen bij elkaar voldoende belasting aftikken om dezelfde voorzieningen aan de volgende generatie gezinnen aan te kunnen bieden.quote:
[..]
Ja, maar dat is wat anders dan investeren in gezinnen,
Talentvolle studenten uit arme gezinnen kunnen op deze manier gratis studeren.quote:
[..]
Niet vanuit solidariteit. Advocatenkantoor Nauta Dutilh financiert de masteropleiding van uitblinkende studenten. Wat heeft dat met solidariteit te maken?
De overheid vind ik toch wat anders dan een bedrijf.quote:
[..]
De overheid doet niets anders. De overheid investeert in gezinnen (biedt huizen aan, zorgt voor zorg, zorgt voor onderwijs), in de verwachting dat de gezinnen bij elkaar voldoende belasting aftikken om dezelfde voorzieningen aan de volgende generatie gezinnen aan te kunnen bieden.
Dat is het ook. De Hema kan mensen niiet opsluiten omdat ze niet hun producten kopen.quote:
[..]
De overheid vind ik toch wat anders dan een bedrijf.
Wellicht wordt er een contract gemaakt? Voorwaarden daar waar het geld gebruikt kan worden (om de productiviteit van het gezin te verhogen).quote:
[..]
Waarom zou iemand 100.000 euro investeren in een gezin dat van dat geld vervolgens mooie kleding gaat kopen?
Als jij aandelen Philips koopt dan verwacht je toch ook niet dat Philips daarvan vakantievilla's in de Bahama's koopt en daar gezellig het hele jaar vakantie gaat vieren?
Is het ook. Maar qua inkomsten en uitgaven fungeert het minder of meer als een bedrijf. Je investeert in de bevolking opdat je verwacht dat die bevolking voldoende belasting ophoest om de voorzieningen voor de volgende generatie Nederlanders te betalen.quote:
[..]
De overheid vind ik toch wat anders dan een bedrijf.
Ik pas daarvoor. Dit is juist iets wat de overheid beter kan regelen. Het gezin kan te maken krijgen met allerlei tegenslagen. Wat doet de investeerder als zijn investering daardoor waardeloos wordt?quote:
[..]
Wellicht wordt er een contract gemaakt? Voorwaarden daar waar het geld gebruikt kan worden (om de productiviteit van het gezin te verhogen).
Als jij aandelen Philips koopt dan verwacht je toch ook niet dat Philips daarvan vakantievilla's in de Bahama's koopt en daar gezellig het hele jaar vakantie gaat vieren?
Dat is het risico van de investeerder. Net zoals het het risico van de overheid is om in mij te investeren (stufi en gesubsidieerd onderwijs aanbieden), waar als ik onverhoopt geen baan kan vinden de overheid haar geld kwijt is.quote:
[..]
Ik pas daarvoor. Dit is juist iets wat de overheid beter kan regelen. Het gezin kan te maken krijgen met allerlei tegenslagen. Wat doet de investeerder als zijn investering daardoor waardeloos wordt?
De overheid heeft in het verleden bij jou niets anders gedaan, toen jij nog op school zat en studeerde.
Dat heeft ook niets met solidariteit te maken, maar met kansenspreiding. Ik vind solidariteit een rotbegrip. Een vader die een brandend huis invlucht om zijn kind te redden, is die solidair?quote:
[..]
Hoe is geld afpakken van mensen die niet studeren en dat geven aan studenten wel solidair dan?
En de investeerder zegt gewoon; oke, leuk geprobeerd, jammer maar helaas? En hoe weet een investeerder kin godsnaam hoe het leven van het gezin dat hij financieel ondersteunt, uit gaat pakken?quote:
[..]
Dat is het risico van de investeerder. Net zoals het het risico van de overheid is om in mij te investeren (stufi en gesubsidieerd onderwijs aanbieden), waar als ik onverhoopt geen baan kan vinden de overheid haar geld kwijt is.
De overheid heeft in het verleden bij jou niets anders gedaan, toen jij nog op school zat en studeerde.
Het is natuurlijk niets anders dan een transactie.quote:
[..]
Talentvolle studenten uit arme gezinnen kunnen op deze manier gratis studeren.
http://img20.imageshack.us/img20/7912/9349nationallampoonvist.jpg (copy/paste deze link)quote:
[..]
Dat is het ook. De Hema kan mensen niiet opsluiten omdat ze niet hun producten kopen.
Hee, jij kwam met de term lieverd.quote:
[..]
Dat heeft ook niets met solidariteit te maken, maar met kansenspreiding. Ik vind solidariteit een rotbegrip. Een vader die een brandend huis invlucht om zijn kind te redden, is die solidair?
Die vader is vooral een held, maar solidair, neuh, niet echt.
Dat doet de overheid toch ook?quote:
[..]
En de investeerder zegt gewoon; oke, leuk geprobeerd, jammer maar helaas?
Buiten dat, spreid je je investeringen. Je investeert niet in 1 gezin of bedrijf, maar in meerdere, om het verlies van de één op te vangen door de winsten uit de anderen. Dat is de basis van verantwoord investeren, wat jouw pensioenfonds eveneens doet.
Hoe weet jouw pensioenfonds hoe zijn investeringen investeringen uit gaan pakken? Juist ja, door analyses te maken waaruit verwachtingen kunnen worden gedaan.quote:En hoe weet een investeerder kin godsnaam hoe het leven van het gezin dat hij financieel ondersteunt, uit gaat pakken?
In de praktijk komt het erop neer dat je investeert daar waar je goed rendement verwacht.
Ja, met als bij-effect dat talentvolle studenten uit arme gezinnen worden geholpen. Beiden hebben baat: het bedrijf en de student. Kapatalisme en solidariteit sluiten elkaar niet uit.quote:
[..]
Het is natuurlijk niets anders dan een transactie.
Zo, ik ga maar effe Harry Potter lezen. Daarin vind ik meer realiteitszin.quote:
[..]
Dat doet de overheid toch ook?
Buiten dat, spreid je je investeringen. Je investeert niet in 1 gezin of bedrijf, maar in meerdere, om het verlies van de één op te vangen door de winsten uit de anderen. Dat is de basis van verantwoord investeren, wat jouw pensioenfonds eveneens doet.
[..]
Hoe weet jouw pensioenfonds hoe zijn investeringen investeringen uit gaan pakken? Juist ja, door analyses te maken waaruit verwachtingen kunnen worden gedaan.
In de praktijk komt het erop neer dat je investeert daar waar je goed rendement verwacht.
Dat weet ik niet. Ik ben geen bankier of iets in die richting. Dat moet je aan hen vragenquote:
Andere vraag: zouden beleggingsinstellingen op Wall Street uit altruïsme (nog zo'n rotbegrip) in hypotheken geïnvesteerd hebben?
Tsja, een bijeffect. Als ik uit een open raam pianomuziek hoor, is dat niet de bedoeling van de pianist.quote:
[..]
Ja, met als bij-effect dat talentvolle studenten uit arme gezinnen worden geholpen.
Als je geen argumenten hebt, wat doe je dan op een forum?quote:
[..]
Zo, ik ga maar effe Harry Potter lezen. Daarin vind ik meer realiteitszin.
Je komt als een kleine, gefrustreerde kleuter over.
Dat is echter wel van essentieel belang. Misbruik ligt de loer in het door jou voorgestelde systeem.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Ik ben geen bankier of iets in die richting. Dat moet je aan hen vragen
Zou kunnen. Uit het oogpunt van de arme student is het echter solidiar: een bedrijf biedt mij een gratis studie aan waardoor ik kan studeren en na mijn studie een behoorlijk inkomen kan vergaren.quote:
[..]
Tsja, een bijeffect. Als ik uit een open raam pianomuziek hoor, is dat niet de bedoeling van de pianist.
Waarom reageer je nog? Je wilt toch niet discussieren?quote:
[..]
Dat is echter wel van essentieel belang. Misbruik ligt de loer in het door jou voorgestelde systeem.
Oh, ZW vindt mij een kleuter, wat erg. Ik ga een hapje eten en als ik terugkom hoop ik dat we dit gezeik inmiddels achter ons hebben gelaten.quote:
[..]
Als je geen argumenten hebt, wat doe je dan op een forum?
Je komt als een kleine, gefrustreerde kleuter over.
Dat regelt de vrije markt, toch?quote:
[..]
Waarom reageer je nog? Je wilt toch niet discussieren?
De vraag is of een forum geschikt voor je is als je niet eens bereid bent om een discussie te voeren.quote:
[..]
Oh, ZW vindt mij een kleuter, wat erg. Ik ga een hapje eten en als ik terugkom hoop ik dat we dit gezeik inmiddels achter ons hebben gelaten.
Als fok! per reactie die op argumenten en discussie gebasseerd is betaald zou worden, ben jij zeer, zeer onrendabel gezien je niet eens een discussie wilt voeren.quote:
Ga pannenkoeken eten man. Kleuter.
Luiheid is des duivels oor kussen.quote:
Aanstekers? Ik vond jou meer een man voor lucifers.
quote:
Mooi moment om te stoppen.quote:
ik ben gebroken . Ga je een weekendje weg is je diepvries ook nog eens volledig ontdooid als je terugkomt, was de stop er uit geslagen door het onweer zaterdag
Een laagje ontdooid beest in je keuken?quote:
Ga je een weekendje weg is je diepvries ook nog eens volledig ontdooid als je terugkomt, was de stop er uit geslagen door het onweer zaterdag
De vis zag er niet heel fijn uitquote:
[..]
Een laagje ontdooid beest in je keuken?
Oh, ik wel. Beetje samen naakt uit het raam paffen.quote:
Maar die obligate sigaret na de seks? Ik heb dat nooit begrepen.
Tijdens de seks is ook geen aanrader.quote:
Maar die obligate sigaret na de seks? Ik heb dat nooit begrepen.
Hm, ik zou me niet graag naakt op mijn balcon parisien vertonen; de Temmetjes wonen op een steenworp afstand. Dergelijk exhibitionisme blijft zelden onbestraft.quote:
[..]
Oh, ik wel. Beetje samen naakt uit het raam paffen.
Bronquote:De man die een 'cultuuromslag in de cultuur' wil forceren, is geen kunstkenner. Dat vindt hij niet erg: 'Als je zo veel moet bezuinigen, is dat eerder een voordeel dan een nadeel.'
In de kamer van staatssecretaris Halbe Zijlstra hangt een groot, veelkleurig schilderij. 'Het is natuurlijk weer heel vreselijk wat ik nu ga zeggen, maar ik weet niet van welke kunstenaar het is', zegt Zijlstra. 'Ik was op werkbezoek bij het Instituut Collectie Nederland, waar ze werken uit de rekken schoven. Díe wil ik hebben, riep ik. Dat is waar het bij kunst om gaat. Ik ben niet van de namen; kunst is smaak, je moet er blij van worden, het moet je energie geven.'
Aan de wand er tegenover hangt een foto van Metallica, uit de privé-collectie van een van Nederlands bekendste fotografen, Anton Corbijn. Een knipoog naar de culturele sector. Want hoeveel smalende opmerkingen werden niet gemaakt toen bleek dat de nieuwe bewindsman van Cultuur van hardrock houdt, en Dan Brown leest. En zo iemand moest 200 miljoen aan bezuinigingen gaan doorvoeren?
In tegenstelling tot zijn voorganger, Ronald Plasterk, profileert Halbe Zijlstra (43) zich niet als connaisseur. 'Ik was gewoon net als veel andere Nederlanders iemand die af en toe naar het museum gaat, naar dansvoorstellingen en die een paar schilderijen heeft gekocht.' Zijlstra is een outsider in de kunstwereld, en hij vindt dat helemaal niet erg. 'Als je zo veel moet bezuinigen, is dat eerder een voordeel dan een nadeel. Je moet afstand kunnen houden. We willen een grote reorganisatie van de culturele sector, een cultuuromslag in de cultuur, en dat vereist dat je neutraal naar zaken kunt kijken.'
Niemand is veilig, zei u glimlachend in het NOS Journaal.
Zijlstra buigt het hoofd bij de herinnering. 'Klassiek voorbeeld voor de mediatraining. Ik moest lachen, omdat me letterlijk voor de tiende keer door de verslaggever werd gevraagd of er ook instituten buiten schot zouden blijven. Ik moest lachen omdat hij het wéér probeerde. Juist dat shot hebben ze gebruikt. Ja, dan krijg je wel ingezonden artikelen.'
U sprak ook over het 'overheidsinfuus' waar de kunstwereld aan hangt. Al met al klinkt het denigrerend.
'We willen een omslag teweeg brengen, we vinden dat de overheid te veel een primaire financier is geworden. Dat heet in huis-, tuin- en keukentaal inderdaad het subsidie-infuus. En dat ik me, bij Pauw en Witteman, duidelijk uitsprak, komt ook dat er op de man werd gespeeld en niet op de bal. Het is niet zo dat ik dan niet een keer iets terug zeg.'
In de kunstwereld wordt gezegd dat 50 miljoen is op te vangen, 100 ook, met veel moeite. Maar met 200 miljoen gaat er veel kapot, is de grote vrees.
'Het had ook 220 miljoen kunnen zijn, of 180. Er zit pijn in, dat klopt. Maar bij een sector die we echt op een andere manier gaan neerzetten, is dit heel verantwoord. Als je er 50 miljoen afhaalt, kan iedereen het opvangen, maar verandert er wezenlijk niets. Nu al komt op gang wat ik graag wil. De orkesten in het oosten overleggen met elkaar, besparen 30 tot 50 procent, werken samen met andere overheden.
Nu krijgen ze samen 12 miljoen, straks is er 6 miljoen voor een volwaardige symfonische voorziening, en misschien blijven ze toch allebei bestaan. Wat een verschil met het zuiden, waar Brabants Orkest en Limburgs Symfonie Orkest ik geloof een keer met elkaar hebben gepraat. Je moet wel handelen. Niet alleen naar het rijk blijven kijken voor subsidie. Dat is de oude houding.'
Hoe langer ik die die Zijlstra aanhoor ik steeds meer besef dat ik het een naar, misselijk en smakeloos mannetje vind. Een staatssecretaris van cultuur die geen verstand heeft van cultuur en een minister van onderwijs die amper onderwijs genoten heeft: veel triester kan het toch niet? Daarbij ook nog eens beweren dat je eigen smakeloosheid en onbetrokkenheid juist een voordeel is bij het bezuinigen. Godverdomme, zo ken ik er nog een paar. [ Bericht 31% gewijzigd door #ANONIEM op 13-06-2011 19:21:27 ]
Ik geef die Zijlstra gelijkquote:
http://www.volkskrant.nl/(...)ngen-dat-klopt.dhtml
quote:Handige Halbe
11-06-11 11:00 uur
COLUMN
THEODOR HOLMAN
Of ik Halbe mocht? Ach, daar heb ik nooit zo bij stilgestaan. Halbe ... ja, hoe zal ik het zeggen... die deed gewoon wat wij zeiden. Hij deed natuurlijk niet alles, maar het meeste deed hij wel. Alles, toch wel.
Het begon ermee dat wij hem boodschapjes voor ons lieten doen. Gewone boodschapjes: sigaretten, drank, vuurwerk. En dan ga je verder, hè. 'Halbe, wil jij eens op een brommer rijden?' Ja, dat wilde hij wel. Dan zeiden wij: 'Dan moet je ons eerst helpen een brommer te jatten.'
Nou, dan ging hij op de uitkijk staan en na twee keer jatte híj die brommer voor ons en mocht hij er even de straat mee op en neer rijden.
Maar je wordt ouder, hè. Dan wil je andere dingen. We begingen kleine diefstalletjes- een portemonneetje van een oude dame en ook wel eens een stereo-installatie bij de buren-en na verloop van tijd wisten we gewoon dat Halbe dat allemaal voor ons deed.
Ik zeg het verkeerd: hij wilde dat voor ons doen. Dat is echt een verschil, hoor. Hij deed het dus vrijwillig. Snap je? We hoefden hem niet te dwingen of zo.
Toen was er een moment dat hij zei: 'Ik wil de politiek in, jongens.' Dat vonden we geinig. Onze Halbe in de politiek. Je bent toch trots op zo'n jongen, al was er in die tijd niet veel om trots op te zijn. Maar hij deed zijn best.
En wij natuurlijk ook. En zo kwamen we in aanraking met zijn partijgenoten. Ik denk dat het die Mark Rutte zelf was. Die vroeg ons: 'Zeg die Halbe,wat vonden jullie daar vroeger van?' En dan zeiden wij: 'We vonden hem handig.'
Toen vroeg Rutte nog: 'Hoezo?' Toen zeiden wij: 'Je weet wel, Mark, hij kan de boel voor je opknappen.' Ik zag Mark toen kijken en dacht: dat komt wel aan.
En inderdaad. Halbe werd plotseling staatssecretaris. Van Cultuur. Van Cultuur ja, ha ha ha! Ik zei meteen tegen de jongens: 'Die gaat voor Mark de boel opknappen.'
En inderdaad. Ik zag hem gisteren. Niets veranderd, die jongen. Je kunt hem nog steeds om een boodschap sturen. En waarom hij het doet? Gewoon. Omdat hij dan mag meespelen. Meer is het niet.
Dat zegt niemand, maar het is wel een intellectueel lichtgewicht, net als Bijsterveldt. En de vraag is of het wenselijk is dat zulke mensen op topposities komen.quote:
Waarom zou Zijlstra een cultuurkenner moeten zijn? Wat is dat voor onzin?
Je moet beseffen dat ik ook zeker niet voor allerlei subsidies ben, ook niet in de cultuursector (subsidies werken vaak maar slecht). De argumentatie die Zijlstra echter gebruikt om z'n eigen domheid recht te breien vind ik simpelweg lachwekkend.quote:
Daarbij snap ik nog steeds niet waarom de bioscopen worden ontzien van het BTW-tarief 19%. Dat kan ik als niets anders uitleggen dan dat Henk en Ingrid die naar Superman deel zoveel willen blijkbaar de nieuwe culturele elite zijn geworden.
Oeh, even kijken naar mijn posts of ik het woord thrillers gebruik. Moment.quote:
Je weet niet of hij een intellectueel lichtgewicht is, dat is jouw aanname omdat hij van thrillers houdt. Regeren is boekhouden en Zijlstra is een goede boekhouder.
Edit: Nee. Geen woorden in mijn mond leggen gaarne.