quote:
Op maandag 24 juni 2002 20:33 schreef Kennyman het volgende:
Maar Kaalhei, geloof je werkelijk dat je niet een van de weinigen zou zijn om te betalen voor de rest van Nederland? Het antwoord daarop is ja, dat weet ik. Maar waar leidt je dat uit af? Het is niet realistisch, IMO.
Sorry dat ik me er met een citaat vanaf maak...ff weinig tijd...ik zal het morgen toelichten:
quote:
Een eenvoudig te ontkrachten stelling. In een vrije markt kan iedereen zelf bepalen hoe hij zijn inkomen besteedt. In onze verzorgingsstaat berooft de staat de burger van meer dan de helft van zijn inkomen, en besteedt dit voor een flink deel aan 'goede doelen' (liefdadigheid aan dictators in de Derde Wereld, aan onleesbare schrijvers en literaire tijdschriften, aan talentloze regisseurs, aan boeren, aan studenten, aan politieke partijen, aan de jongerenvakbond FNV, aan Veilig Verkeer Nederland, aan het COC, aan anti-discriminatiebureautjes, aan mensen met kindertjes, aan omroepverenigingen, aan ondernemers, aan zieken, zwakken en luien, aan de koningin, enzovoorts. Als iemand onder dwang een groot deel van zijn inkomen aan goede doelen moet afstaan, hoeveel zin zal hij dan nog hebben om een deel van zijn resterende inkomen vrijwillig aan dergelijke goede doelen te besteden? Zo iemand zal zeggen: 'Die goede doelen, daar zorgt de staat al voor met mijn belastingcenten; de rest geef ik voor mezelf uit.' Het is duidelijk dat zo iemand zich heel wat egoïstischer zal gedragen dan wanneer hij zijn volledige inkomen zelf zou mogen besteden, en de staat alle vormen van liefdadigheid aan het privé-initiatief zou overlaten. Kortom, niet de vrije markt leidt tot egoïstisch gedrag, maar overheidsinterventie.Progressieve geesten zullen nu zeggen: 'Dat kan wel zijn, maar wanneer de staat geld van de burgers afpakt en aan goede doelen besteedt, zal het totale percentage van het inkomen van de bevolking dat aan goede doelen wordt besteedt groter zijn dan wanneer de burgers op vrijwillige basis geld aan goede doelen geven; en dus zal de solidariteit groter zijn.' Het begrip 'solidariteit' wordt hier wel op een heel merkwaardige manier gebruikt. Solidariteit veronderstelt vrijwilligheid. Iemand die zijn geld aan goede doelen afstaat omdat er anders een paar potige, gewapende mannen in uniform bij hem aan de deur komen, kan je moeilijk solidair noemen; zo iemand is eerder het slachtoffer van afpersing.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
En ja ik heb ook libertarian.nl aardig doorgespit en vond de principes zeer aardig, maar ik geloof gewoon niet in hun idealisme, in eenzelfde manier waarop ik niet geloof dat het communisme werkt.
Overigens ben ik het helemaal eens met de manier waarop ze de solidariteit ontkrachten.
Overigens: giften zijn nu al voor de belasting aftrekbaar.
'Vroeger' heb ik wel eens aan mensen gevraagd, ivm ontwikkelingshulp, 'stel dat je vrijwillig 1 procent van je inkomen zou afstaan aan om de armoede uit de wereld te helpen, zou je dat doen'... er zijn maar weinig mensen (wel een vast groepje overigens lijkt het) die ja zeggen.
Kortom: ik geloof niet echt in het idee van liefdadigheid.
Kaalhei stelt voor om de solidariteit te vercommercialiseren in de vorm van bijvoorbeeld staatsloterijen. Miischien dat dit zou werken (is overigens ook al deels zo), maar ik denk niet dat dit efficient de middelen op zou leveren die nodig zijn om allen van eerste levensbehoeften te voorzien.
Natuurlijk zouden in een utopische samenleving mensen solidair genoeg zijn om vrijgevig te zijn, in feite zou het zelfs overbodig zijn, doch helaas is dit niet conform de werkelijkheid.
De overheid moet, namens de meerderheid, belasting innen om solidair te kunnen zijn. Natuurlijk hoeft de overheid geen sinterklaas te spelen, dat ben ik ook wel met jullie eens, maar op basis van vrijwilligheid vrees ik het ergste. [pessimistische modus]Mensen kopen toch liever een nieuwe ktv dan dat ze een dakloze uit de goot helpen denk ik.[/]
quote:En hier ben ik het dus mee eens. Overigens is het MISSCHIEN idd te doen om dmv staatsbedrijven alle bijstanden te betalen, onderwijs, zorg etc: om de excessen te bestrijden, maar dat moeten dan wel errug veel bedrijven zijn. Wel HEEEEEEL errug veel.
Op maandag 24 juni 2002 21:21 schreef niego een wijs verhaal
Of wat Kaalhei dan ook precies voor iedereen beschikbaar wil stellen...
Kun je dat trouwens zeggen: waar begint en eindigt jouw solidariteit Kaalhei?
Persoonlijk vind ik dat mensen niet mogen sterven/honger lijden/geen huis hebben door de armoede en mensen moeten levensreddende zorg van de staat krijgen en vast nog wel wat als ik er op aangesproken wordt. Daarnaast moet een basisonderwijs beschikbaar zijn. Maar alles wat onder de noemer luxe valt is overbodig.
[Dit bericht is gewijzigd door Kennyman op 24-06-2002 23:26]
quote:Onderdak en eten...(opvanghuizen voor de mensen die het ff tegenzit dus.
Op maandag 24 juni 2002 21:42 schreef Kennyman het volgende:
Of wat Kaalhei dan ook precies voor iedereen beschikbaar wil stellen...
Misschien is het ook nog een idee om alle werkende mensen een belastingaanslag van 1-5% heffing te sturen. De betaling hiervan is vrijwillig.
quote:Voor mij persoonlijk is dat niet relevant uiteraard, maar als ik wordt gedwongen een deel van mijn salaris af te staan voor solidariteit, dan is mijn solidariteit NUL. Ze nemen zoveel van mn salaris af, de rest is van mij. Alle sociale problemen zijn niet mijn probleem, maar dat van de staat. Ze dwingen mij van een bepaalde dienst gebruik te maken het zogenaamde "Algemeen belang". Als er iets fout is in de samenleving, ligt het dus NOOIT aan mij, maar ALTIJD aan de staat. Zij nemen hier de volledige verantwoordelijkheid voor, dus geen enkele verantwoordelijkheid ligt bij mij....
Kun je dat trouwens zeggen: waar begint en eindigt jouw solidariteit Kaalhei?
quote:Het is wel verstandig om bij al deze diensten de voordelen van de markt volledig uit te buiten.
Persoonlijk vind ik dat mensen niet mogen sterven/honger lijden/geen huis hebben door de armoede en mensen moeten levensreddende zorg van de staat krijgen en vast nog wel wat als ik er op aangesproken wordt. Daarnaast moet een basisonderwijs beschikbaar zijn. Maar alles wat onder de noemer luxe valt is overbodig.
MAW. Geef de armen niet direct een bepaalde dienst (eten/onderdak/onderwijs/zorg) maar geef ze 'credits' die ze alleen aan deze diensten kunnen besteden (en dus niet aan andere shit) Hierdoor zullen de diensten vanzelf beter worden.
Overigens ben ik van mening dat de 4 bovenstaande diensten, de credits die je ervoor krijgt dus, van zeer laag niveau moeten zijn om de motivatie om te groeien zo hoog mogelijk te houden.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Jij kijkt vanuit een ander punt dan ik, namelijk dat geld niet mag worden afgenomen, een principieel punt. Ik vanuit het punt dat inzet het grootste goed moet zijn: dus iedereen moet in de praktijk de kans krijgen te kunnen studeren (mits de benodigde diploma's zijn gehaald). Of hierbij marktwerking toegepast moet worden zou ik zelf niet zo snel willen zeggen, simpelweg omdat het anders kan botsen met het idee dat iedereen onderwijs moet kunnen krijgen.
Op dinsdag 25 juni 2002 12:11 schreef Kaalhei het volgende:
Het is wel verstandig om bij al deze diensten de voordelen van de markt volledig uit te buiten.
MAW. Geef de armen niet direct een bepaalde dienst (eten/onderdak/onderwijs/zorg) maar geef ze 'credits' die ze alleen aan deze diensten kunnen besteden (en dus niet aan andere shit) Hierdoor zullen de diensten vanzelf beter worden.
Overigens ben ik van mening dat de 4 bovenstaande diensten, de credits die je ervoor krijgt dus, van zeer laag niveau moeten zijn om de motivatie om te groeien zo hoog mogelijk te houden.
Maar toch Kaalhei, de ervaringen van eind 19e eeuw spreken je voorspellingen tegen: in veel landen was er aan het eind van de 19e eeuw door de industriele revolutie veel rijkdom in de handen van een kleine groep en die groep was niet bepaald solidair (in de werkelijke zin van het woord) met de anderen. Waarom zie jij het dan toch anders?
quote:Wat is hier nou eigenlijk het probleem van. Iedereen kreeg het beter, alleen kregen de rijken het 200% beter en de armen 100% beter. Het verschil werd groter, maar nagenoeg iedereen werd welvarender. Wat is hier nu het probleem van ? Het enige probleem wat ik hiervan kan bedenken is dat deze tweedeling het socialisme, het systeem van de afgunst, tot grote hoogten stuwde.
Op dinsdag 25 juni 2002 18:15 schreef Kennyman het volgende:
Maar toch Kaalhei, de ervaringen van eind 19e eeuw spreken je voorspellingen tegen: in veel landen was er aan het eind van de 19e eeuw door de industriele revolutie veel rijkdom in de handen van een kleine groep en die groep was niet bepaald solidair (in de werkelijke zin van het woord) met de anderen. Waarom zie jij het dan toch anders?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Hoe kom je erbij dat de armen het 100% beter kregen? Mijn bezwaar is dat er een bepaalde rijkdom rondging en naar mijn mening moet die geïnvesteerd in de samenleving en dat gebeurde gewoonweg niet. Weet je hoe laat hier pas rioleringen aangelegd zijn? Er werd veel verdiend, maar te weinig geïnvesteerd in de arbeidskracht. Deze groep krepeerde gewoon. Deze mensen vielen bij bosjes. Niet zomaar dat het socialisme zo populair werd. De regerende klasse hadden dit echter kunnen voorkomen door bepaalde concessies te doen, concessies die voor beide partijen tot een bevredigend resultaat hadden kunnen leiden.
Op woensdag 26 juni 2002 09:19 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Wat is hier nou eigenlijk het probleem van. Iedereen kreeg het beter, alleen kregen de rijken het 200% beter en de armen 100% beter. Het verschil werd groter, maar nagenoeg iedereen werd welvarender. Wat is hier nu het probleem van ? Het enige probleem wat ik hiervan kan bedenken is dat deze tweedeling het socialisme, het systeem van de afgunst, tot grote hoogten stuwde.
Als regeringen en werkgevers toen gewoon in hadden gezien dat investeren in de arbeider, hen scholen e.d., dat daar een goed rendement uit zou komen. Daarnaast zouden hun lonen omhoog moeten om zo meer koopkracht te veroorzaken. Want wat kreeg je toen? Bedrijven produceerden maar, betaalden weinig loon, mensen konden niks kopen, producten werden nauwelijks verkocht. Al snel kom je dan op penibele situaties als de Grote Depressie en de Crisis.
Ik vind het heel normaal dat een regering bepaalde dingen reguleert om de kwaliteit van de eigen economie en levenstandaard te garanderen. Ja, soms flirt ik ook wel met het socialisme op bepaalde punten, maar daarom ben ik ook sociaal-liberaal.
quote:Ik durf niet zomaar te zeggen dat iedereen het beter kreeg door de marktwerking: als ik me niet vergis was het door ingrijpen van de overheid en niet door onderlinge concurrentie. Echter, dit zeg ik onder voorbehoud en experts kunnen me verbeteren. Met een bron dan graag.
Op woensdag 26 juni 2002 09:19 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Wat is hier nou eigenlijk het probleem van. Iedereen kreeg het beter, alleen kregen de rijken het 200% beter en de armen 100% beter. Het verschil werd groter, maar nagenoeg iedereen werd welvarender. Wat is hier nu het probleem van ? Het enige probleem wat ik hiervan kan bedenken is dat deze tweedeling het socialisme, het systeem van de afgunst, tot grote hoogten stuwde.
Overigens, wat denk je dat de oorzaak van de beurscrach in '29 was?
|
|
