Liberalisme

quote:

---

Op zaterdag 22 juni 2002 17:37 schreef niego het volgende:

[..]

glg, dat was de vraag niet.

Het gaat er mij dit keer niet om wat we van liberalisme vinden, het gaat me om de oplossingen die ze aandragen voor de maatschappelijke problemen.

Dus: probleem aankaarten is prima, liberalen afzeiken niet.

Ik zit niet te wachten op de zoveelste eeuwige SP/VVD discussie, en hoe (on)eerlijk de partijen zijn. Ik wil gewoon antwoord van liberale zijde. Hopelijk begrijp je dit en kunnen we hier een zinvol topic van maken.

---

sure, maar je spreekt vol afschuw over links vs rechts, en SP (niet mijn partij), vs VVD discussie....
Maar antwoorden verwacht je van "liberale" zijde. Kortom van 1 kant?

Ik zal wel even aankijken dan welke oplossingen aangedragen worden. Ben benieuwd.

GLG

quote:

---

Op zaterdag 22 juni 2002 17:58 schreef niego het volgende:

[..]

Hiermee zeg je dus dat de waarde van arbeid niet altijd in geld is uit te drukken. Ik ben dit wel met je eens, maar ik vrees dat de liberalen deze stelling niet zullen onderschrijven. Die zeggen gewoon dat de marktwerking ervoor zorgt dat bepaalde werkzaamheden zoveel of zo weinig waard zijn. Uitbuiting en machtsmisbruik worden hierin buiten beschouwing gelaten, doch eerlijk is eerlijk: in de discussie over liberale ideeen moet je er ook vanuit gaan dat mensen ter goeder trouw zijn, dus is het fair om dit ook buiten beschouwing te laten blijven.

---

Ik geloof niet in het idee dat iemand zo weinig waard is, dat hij wel IETS zou kunnen betekenen, maar dat dat IETS zo weinigs is dat geen bedrijf de persoon wil accepteren. Dat mongooltjes niet in het arbeidsproces zitten is logisch, hoewel ik rendabele pogingen om hun werk te verschaffen eventueel wel zie zitten.

DMV het recht op gelijke kansen (liberalistisch is dit, niet libertarisch zoals Claudia en Kaalhei) kan iedereen die zich genoeg inzet zich genoeg ontplooien om er een ruim acceptabele levensstijl op na te houden. Echter, als we geld zouden overhevelen van boven naar beneden voor deze groep, ben je bezig je economie te minderen en doe je meer kwaad dan goed.

Niego, kun je wijs uit mijn eerdere posts, bijv. die op Claudia? dat is een beetje de kern ongeveer.

quote:

---

Op zaterdag 22 juni 2002 18:39 schreef niego het volgende:

[..]

Jawel, hoewel het ten dele een theoretisch verhaal blijft.

---

Die cijfertjes niet.

quote:

---

Burgeroorlogen en totalitaire regimes zijn erg doeltreffend om een economie om zeep te helpen. Ook had ik nog niet de indruk dat bepaalde landen in afrika hetzelfde welvaartspeil bereikt hebben zoals het westen.

---

Dat is juist te danken aan niet-liberalisme, dat probeerde ik juist duidelijk te maken.

quote:

---

Aan de andere kant is azie een goed voorbeeld van hoe het wel kan, maar ook daar zijn nog steeds veel 'lage lonen landen'.

---

Maar ze zijn daar wel rijk.

quote:

---

Wat betreft je andere bovenstaande post, hoe wil je die 'mongooltjes' zoals je het noemt volgens liberale ideeen rendabel maken ?
Persoonlijk vind ik het helemaal niet erg om er geld op toe te leggen om te zorgen dat anderen ook een prettig leven kunnen leiden, sterker: vind dat je dat als mens naar je medemens toe gewoon moreel verplicht bent.

---

Eens. Excessen dienen bestreden te worden en deze mongooltjes moeten inderdaad gewoon kunnen leven. Echter, ik blijf erbij, het is de verantwoordelijkheid van de ouders om hun meer dan dat te geven, maar dat vind ik lang niet zo belangrijk als liberalisme an sich: mongooltjes zijn slechts een detail. Essentieler vind ik de knuffelcultuur, waarin we 'armen' geen reden geven om zich op te werken. Dit ten koste van de 'niet-armen' die zich wel opgewerkt hebben. Dat dit in sommige gevallen niet gebeurde puur via inzet is niet te weerhouden. Dat moeten we accepteren. Want hoe wil je dat allemaal nagaan? Daarnaast kan je het wel herverdelen, maar dat werkt remmend op alle inkomens. Dus niet effectief.

quote:

---

Op zaterdag 22 juni 2002 20:03 schreef niego het volgende:

[..]

Aan de andere kant heb ik wel eens mijn twijfels aan cijfertjes, net zoals het cijfertje dat amerika het rijkste land ter wereld is. Dat zijn ze dus niet, ze zijn juist het armste land ter wereld: ze hebben namelijk de meeste schulden. Cijfers zijn alleen maar leuk als je erbij verteld wat je meet, en dat dan ook objectief doet.
Zo doet de nederlandse sociale poldereconomie het verhoudingsgewijs toch een stuk beter dan de liberale franse economie.

---

Tja, wat wil je nog meer weten die cijfertjes? Het is zo bewezen, statistisch. Als je echt wilt wil ik de namen van de bronnen wel geven (Dollar & Raay 2000 wordt vaak gebruikt), het boek waar de cijfertjes uit komen heet iig: In defence of global capitalism, Johan Norberg, ISBN: 91-7566-503-4.

quote:

---

Daarbinnen zul je toch een zekere balans moeten zien te vinden. Ik vind niet dat ik een 'Robin Hood' ben die van de rijken steelt om het aan de armen te geven. Wel vind ik dat je bepaalde zorggebieden (wat een woord) niet uit het oog moet verliezen.

---

Tja, natuurlijk eens.

quote:

---

Blijven overigens mijn vragen staan: onder welke voorwaarden zijn werkgevers vanzelf bereid wao'ers aan te nemen, en onder welke condities is een cao of minimumloon overbodig? Kun je voorbeelden geven om dit binnen de nederlandse situatie (of welke situatie dan ook) te bewerkstelligen?

---

Werkgevers nemen WAO-ers aan wanneer ze winst op hen kunnen maken. Dus betere scholing kan helpen of bijstellen van de looneisen van de WAO-ers. Op de lange termijn zorgen liberale maatregelen voor werk, dus concurrentie tussen werkgevers zal leiden tot meer vraag naar werknemers, dus ook WAO-ers zullen dan eerder aangenomen worden.

Een minimumloon is per definitie overbodig, want het sluit alleen maar bepaalde mensen uit van het arbeidsproces, namelijk diegene wiens arbeidsproductiviteit daaronder ligt. Dus het minimumloon is overbodig en dus in de praktijk net iets boven de bijstand waarschijnlijk.

Een CAO is niet overbodig, maar een simpele manier om de loon te bepalen. Echter, de overheid hoeft hier geen invloed op te hebben door het algemeen bindend verklaren (een CAO die met de FNV is gesloten, geldt als de minister dat beslist ook voor de CNV). Maar een CAO is niet overbodig hoor.

quote:

---

Op zaterdag 22 juni 2002 20:37 schreef niego het volgende:

[..]

Moeten werkgevers dan niet verplicht worden hun werknemers, indien mogelijk, eerst een half of heel jaar om te scholen, voordat ze eventueel / in plaats van, de wao ingaan?

---

Eigen verantwoordelijkheid van de mensen, niet vergeten dat door dit soort regeltjes je een ongunstiger investeringsklimaat creeert. Ik ben er principieel tegen, maar er zijn slechtere maatregelen. Maar het is een manier om ervoor te zorgen dat mensen de WAO niet ingaan EN om werkgevers het minder aantrekkelijk te maken mensen de WAO in te sturen.

Maar de eigen verantwoordelijkheid staat centraal, mensen zijn geen kleuters. ECHTER, als geld werkelijk hetgeen is wat in de weg van ontwikkeling staat (en dat is niet snel), mag de overheid bijspringen.

quote:

---

Dus de bijstand zou heel anders moeten omspringen met hun clientele dan ze nu doen? Ben ik het geloof ik ook wel mee eens. Nu is het een alles-of-niets situatie: mensen moeten per maand meer verdienen dan de bijstandsuitkering zelf (ook in deeltijd bijvoorbeeld) om er uberhaupt financieel iets mee op te schieten.
Enige andere manier, buiten het reguliere arbeidscircuit om, zijn melkertbanen (voor een fooi een volwaardige job). Arbeidsreintegratieprocessen worden bemoeilijkt door de regelgeving zelf.
Als je in de bijstand er financieel wijzer van wordt, zoals vroeger toen je 25% van je verdiende inkomen mocht houden, zouden veel meer mensen bijbaantjes zoeken, voor het uitzendbureau gaan werken etc. Maar dit wordt nu ontmoedigd, immers: een week per maand voor het uitzendbureau werken heeft alleen maar negatieve effecten voor de uitkeringstrekker cq. werknemer in kwestie. Immers, hij heeft wel de kosten van het werken, maar niet de lusten.
Vraag me niet waarom het zo gekomen is, die afschaffing van 25% zelf houden, een of ander wetje van Paars.

---

Ik kan me er wel wat bij in denken, want wie kan werken, moet geen geld van de overheid aanvragen. En dus ook geen bijstand in principe. De bijstand is er voor mensen die gewoon overal buiten vallen. Als je kan werken, moet je een baan nemen. Dit brengt echter praktische problemen mee. En idd, mensen zullen toch wat meer werken als ze in de bijstand wat mogen bij verdienen. Maar dan is de bijstand niet meer waar het voor bedoeld is: voor de mensen die overal buiten vallen.

Dit is denk ik vrij moeilijk, omdat je met het praktische probleem zit: wanneer kan iemand werken en waar? Iemand die niet wenst te werken kan je nog zoveel regels opleggen, er moet nu eenmaal wel een prikkel zijn. Dus dat je niks mag houden van bijbaantjes vind ik logisch. Ook vind ik dat in ruil voor bijstand SOMMIGE (dus absoluut niet alle) mensen gedwongen moet worden om werk te zoeken, maar dat is nu al als ik me niet vergis. En dat dat beter georganiseerd kan geloof ik ook zo, maar dat is wel heel erg specifiek en kan ik slechts naar gissen.

quote:

---

Ok. Ik bedoelde ook meer: hypotetisch niet meer nodig zou hoeven zijn omdat iedereen tevreden is met zijn/haar inkomen.

---

Niemand is ooit tevreden...

Maar door meer grotere werkgelegenheid en onderlinge concurrentie bereikt men steeds een hogere koopkracht, als je dat bedoelde.

quote:

---

Op zaterdag 22 juni 2002 21:06 schreef niego het volgende:

[..]

Het arbeidsbureau laat flinke steken vallen als het gaat om cursussen: je moet eerst minimaal een half jaar werkloos zijn, verder mag je maximaal één cursus doen.

---

Tja, je kan discussieren in hoeverre dit allemaal eigen verantwoordelijkheid en wat de overheid moet stimuleren op die manier. Maar ja, details he...

quote:

---

In beginsel heeft elke RWW-gerechtigde een sollicitatieplicht. Een aantal uitzondering daargelaten, maar dat is verreweg de minderheid. RWW-gerechtigden zij bijvoorbeeld: mensen van het recht op ww is verstreken, schoolverlaters, mensen die zijn ontslagen zonder recht op ww, en alle anderen zonder baan of zonder andere uitkering en zonder eigen vermogen groter dan +€5000,=

---

Juist

quote:

---

Koopkracht. The magic word

---

Indeed.

Maar is je nu duidelijk waarom er bij liberalisme geen onderklasse ontstaat?

quote:

---

Op zaterdag 22 juni 2002 21:35 schreef niego het volgende:

[..]

Neen. Na 8 jaar ingeeflijkheid van PvdA wat betreft liberale ideeen van de VVD is alles nog veel erger. Wellicht komt dat door het compromissen sluiten ipv beleid met visie.
Ik betrap me er, ook in andere discusies, op dat ik het vaak best wel met je eens ben. De maatregelen die we nemen zijn vaak van corrigerende aard. Maar het poldermodel van links+rechts heeft tot nu toe gezorgd dat we te weinig corrigeren. dat is geloof ik ook ongeveer wat lpf zegt, alleen zij met andere woorden.
Dus, in hoeverre gaan de liberalen de situatie verbeteren? Creativiteit is ieg geen dikke voldoende op het rapport van de vvd.

---

Ah, de discussie wordt nu een tikkeltje anders, namelijk toegespitst op de huidige situatie in Nederland. Het punt dat ik eerst in dit topic wilde maken was liberalisme in theorie en dan cijfertjes die het in het algemeen bewijzen.

Toegespitst op Nederland komt het erop neer dat de VVD zal zorgen voor werkgelegenheid (zo is het ook uitgerekend door het CPB, en zelfs in de vier jaar daarna heeft het beleid van de VVD als enige nog effect), wat leidt tot hogere lonen voor de ''''armen'''' (weet ff geen goede benaming).
Dat er problemen in de zorg zijn zal ik zeker niet ontkennen, evenals het onderwijs. Een strengere WAO moet geld besparen, waardoor daar geld heen kan. Maar het punt wat ik deel met de LPF is dat bedrijfskundige Nederland BV ff-tjes moeten doorlichten om te kijken naar efficientieproblemen. Ook de onnodige regelzucht moet drastisch afgenomen worden (de gemeente kan bijvoorbeeld beslissen over de toekomst van een huis, of dat een woonhuis of praktijk mag zijn: dat vind ik pure nonsens).
Maar oplossingen van de VVD zijn vooral op de lange termijn belangrijk, zoals al aangestipt door Ryan3, met de komende vergrijzing.
Daarnaast is het mijn persoonlijke mening dat bepaalde dingen weg moeten (zoals cultuursubsidies), om op die manier geld te sturen naar de zorgsectoren. Hetzelfde vind ik hier bevallingen die vergoed worden door de overheid: geen exces, er gaat niemand dood, mensen kunnen zelf beslissen een kind te nemen en ongelukjes zijn ook eigen schuld. Het geld dat hier allemaal vrij van komt (en natuurlijk meer 'kleine' dingen) kan dan naar plaatsen waar ze werkelijk nodig zijn.
En nee, ff geen discussie over bovenstaande dingetjes, dat is iets te offtopic...

quote:

---

Op zaterdag 22 juni 2002 22:10 schreef niego het volgende:

[..]

Onderbetaalden ?

---

Minder-betaalden

quote:

---

Cijfers ?

---

In de huidige manier levert het 0-1 mrd op, dat is, als de verhoging van de uitkeringen niet doorgaat. Uitgaande van het gemiddelde is er dus 0.5 mrd vrij voor de zorg. Tja, alle beetjes helpen?

quote:

---

Hier heb ik iets gemist. Quote?

---

Was ander topic. Ik heb net de hele tijd gezocht ernaar, maar ERGENS vroeg Ryan3 naar een sociale oplossing voor de vergrijzing, want het zou straks niet meer te houden zijn en dus 'slepen de neo-liberalen hun messen alvast' aldus Ryan3.

quote:

---

Appels en peren m.i. Wat betreft cultuursubsidie heb je het over miljoenen, qua zorg heb je het over miljarden. ...Cijfers?

---

Appels/peren niet helemaal, eerder doos appels met een appeltje. Ik heb helaas geen compleet inzicht in de overheidsfinancien, en kan dan ook maar een enkel ding erover zeggen: ik hoop dat de VVD het wel ziet.

Mijn voorbeelden dienen meer als voorbeeld, hoe ik het persoonlijk zou aanpakken. Een geheel partijprogram heb ik helaas (nog ?) niet klaar liggen.

Kan ik dus de gehele problemen nu oplossen met maatregelen? Nee, was het maar waar. Maar ik hoop wel aangeduid te hebben waarom ik achter het liberale gedachtengoed sta. Omdat de VVD de meest liberale partij van de verkiezingen is (maar ik heb niet het idee dat de VVD dezelfde inslag heeft als ik) neem ik aan dat de VVD 'er wel raad mee weet'. Maar wat kan ik anders?

quote:

---

Op vrijdag 21 juni 2002 21:45 schreef niego het volgende:
Wat ik graag van kaalhei, kennyman, en eigenlijk ook ryan3, wil horen is hoe jullie de armoedeval wensen te voorkomen.

---

Ik denk dat dit geen kwalijke zaak is. Zolang mensen eten en onderdak hebben, hebben ze m.i. voldoende. Al het andere: tv, vakantie,sportclubs vallen m.i. onder luxe. Met andere woorden daar moet je iets voor presteren (werk) om dit te krijgen. Zoals ik eerder al zei: Opvanghuizen die voor voedsel en onderdak zorgen voor de allerarmste zorgen behoren er uiteraard. De financiering kan waarschijnlijk door liefdadigheid van de mensen die meer hebben worden geregeld. De betaling dient dus op vrijwillig basis te geschieden. Ik denk dat mensen dit gerust zullen doen omdat hun netto salaris een stuk hoger zal liggen. Maar als het onherroepelijke problemen oplevert kan er best worden overwogen om op een bepaalde manier inkomsten te genereren die ten goede komen aan deze opvanghuizen. Hierbij kan je bv denken aan de staatloterij, een grote inkomstenbron voor de NL-se staat.

Een interessant gegeven is dat in Zweden, een van de meest sociale kapitalistische landen (rare bewoording overigens) het gemiddelde inkomen lager ligt dan het gemiddelde inkomen van de laagste klasse in de Verenigde Staten van Amerika. Met andere woorden de zwarten in Brooklyn zijn dan wel met kop en schouders de armste groep in de VS, als ze in een systeem zouden leven waar deze verschillen verkleind worden, dan zouden ze effictief nog veel armer zijn (alhoewel het verschil dan uiteraard minder zou zijn.)

Maar ja waar streef je na:
-Zoveel mogelijk mensen, zoveel mogelijk welvaart en welzijn geven
-Zoveel mogelijk mensen in dezelfde sociaal-economische groep proberen te dwingen met als achterliggende gedachte de onderlinge verschillen te minimaliseren.

quote:

---

Volgens mij is het vrij simpel: onder een bepaald minimum is het erg moeilijk rond te komen van beschikbare middelen, met schulden e.d. tot gevolg.

---

Dat ligt er maar net aan welke eisen je stelt. Eten en onderdak behoren voor iedereen vanzelfsprekend te zijn.

quote:

---

Waarschijnlijk had bhfh ook juist die groep in gedachten. Zij lenen om zich tijdelijk wat rijker te voelen om daarna in nog grotere armoede te belanden omdat ze hun afbetalingsverplichtingen niet of slecht na kunnen komen.

---

Eigen verantwoordelijkheid van mensen...het verbieden zal leiden tot dubieuze tussenpersonen waar je geld van kan lenen als je een auto wil kopen....maar of je daar de onderklasse een dienst mee bewijst? Het ontnemen van allerlei eigen verantwoordelijkheden leidt ertoe dat de mensen steeds stompzinniger worden, onder het mom van:"Als het niet verboden is door de staat, is het goed"

quote:

---

Afgestudeerden moeten het vaak doen met een melkert baan, maar elke hbo'er kan binnenkort na een cursusje voor de klas staan ivm lerarentekort. Klinkt mij niet rechtvaardig.
Situatie is dus eenvoudigweg dat een aantal mensen 'mazzel heeft gehad' en een aantal anderen 'gewoon pech'. Dit heeft vaak niks met de individuele kwaliteiten of inzet te maken.

---

Ik vind het niet eerlijk dat een ander mens slimmer, knapper of rijker (door erfenis) is dan ik. Maar dit is geen reden om deze persoon verantwoordelijk te houden voor mijn problemen (minder betaalde arbeid), die persoon kan er net zo weinig aan doen dat hij dom, als dat ik eraan kan doen dat ik slim ben/zou kunnen zijn

quote:

---

Kortom: dat liberale idee is leuk, maar te vaak nog gestoeld op vriendjespolitiek ipv objectiviteit.

---

Deze twee effecten hebben een contra-productief effect op bedrijven die zich ermee bezig houden. Als een bedrijf zegt:"Wij houden niet van negers, en nemen derhalve geen negers aan" Dan heeft dit geen enkel economisch voordeel, maar wel twee sterke nadelen. Ten eerste zal de markt minder producten van het betreffende bedrijf kopen, ten tweede zullen de nuttige en productieve negers bij de concurrent werken, waardoor deze een betere concurrenteipositie heeft.

quote:

---

Als liberale ideeen zo goed werken, waarom hebben we dan uberhaupt nog een CAO nodig, of corrigerende maatregelen van de overheid?

---

Die hebben we ook niet of nauwelijks nodig. De CAO echter kan gewoon hoeef echter weinig met de overheid te maken te hebben. Tevens zal dit er ook gewoon zijn in een zeer-liberale samenleving. De werknemers spreken dit gewoon af, en de werkgevers moeten zich hier maar aan conformeren.

quote:

---

Kortom: mijn vraag is: verklaar vanuit liberaal gedachtengoed hoe je (nagenoeg) iedereen van een fatsoenlijk inkomen denkt te gaan voorzien. Dit mogen wat mij betreft maatregelen met effect op lange termijn zijn. Ik luister.

---

Nou dat heb ik toch wel redelijk gedaan...of niet.....?

quote:

---

Op zaterdag 22 juni 2002 02:13 schreef Kennyman het volgende:
Kaalhei vindt dat werkelijk iedereen aan zijn lot is overgelaten en dat de armen moeten steunen op de liefdadigheid van rijken.

---

Flauw om dergelijke insinuerende zinscontructies te gebruiken, zeker als je bedenkt dat als dit tegen jou wordt gebruikt, en dat gebeurt nogal eens, en je er dan heel fel op reageert.

quote:

---

Op maandag 24 juni 2002 16:11 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Flauw om dergelijke insinuerende zinscontructies te gebruiken, zeker als je bedenkt dat als dit tegen jou wordt gebruikt, en dat gebeurt nogal eens, en je er dan heel fel op reageert.

---

Het was niet eens flauw bedoeld. Ik had het zeer zeker kunnen nuanceren, maar om nou te zeggen dat ik het heb overdreven, nee.

EDIT: ik lees nu het idee van een staatsloterij om armen van dezelfde basisvoorzieningen te voorzien die ik voorstel. Is idd ook een manier...

quote:

---

Op maandag 24 juni 2002 17:41 schreef Kennyman het volgende:
Het was niet eens flauw bedoeld. Ik had het zeer zeker kunnen nuanceren, maar om nou te zeggen dat ik het heb overdreven, nee.

---

waar zeg ik dat dan?

quote:

---

Op maandag 24 juni 2002 20:07 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

waar zeg ik dat dan?

---

Hmmm...

Anyway, ik kan het nu duidelijk brengen:

ik verwijt jou het idealisme van links, dat de mens goed is. En je weet net zo goed als ik dat de mens egoistisch is.

Sociaal gedrag is dan ook gewoon een vorm van egoisme...het is gewoon een vorm van sociale verzekering. Maar of dit zo slecht is....? Is het dan zo veel beter als je mensen dwingt om solidair te zijn?

quote:

---

Op maandag 24 juni 2002 20:20 schreef Kaalhei het volgende:
Sociaal gedrag is dan ook gewoon een vorm van egoisme...het is gewoon een vorm van sociale verzekering. Maar of dit zo slecht is....? Is het dan zo veel beter als je mensen dwingt om solidair te zijn?

---

Humanitair en economisch gezien wel ja.

quote:

---

Op maandag 24 juni 2002 20:15 schreef Kennyman het volgende:
ik verwijt jou het idealisme van links, dat de mens goed is.

---

Het idealisme van links is juist dat de mens dom en slecht is. De mens moet nl. met allerlei wetten tegen zichzelf in bescherming genomen worden, tevens moet de mens gedwongen worden geld af te staan voor de armeren omdat ze dat niet vrijwillig zouden doen

Het idealisme van rechts daarentegen is dat de mens goed en slim is.....je weet zelf wel waarom

Maar misschien leid links beleid wel ertoe dat mensen dom en slecht worden, omdat ze zo ook behandeld worden. Als je mensen als handelingsbekwame individuen behandelt, zullen zij zich idem gedragen.

quote:

---

Op maandag 24 juni 2002 20:30 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Het idealisme van links is juist dat de mens dom en slecht is. De mens moet nl. met allerlei wetten tegen zichzelf in bescherming genomen worden, tevens moet de mens gedwongen worden geld af te staan voor de armeren omdat ze dat niet vrijwillig zouden doen

Het idealisme van rechts daarentegen is dat de mens goed en slim is.....je weet zelf wel waarom

Maar misschien leid links beleid wel ertoe dat mensen dom en slecht worden, omdat ze zo ook behandeld worden. Als je mensen als handelingsbekwame individuen behandelt, zullen zij zich idem gedragen.

---

Links ziet de mens als zeer goed aan de ene kant, met slechts een paar 'rotte appels' ertussen.

Immers, als je aan Rosenmuller vraagt wat hij van de meeste mensen vindt zal hij ze 'goed van aard' vinden (of iets in die richting). Maar de egoistische mensjes met hoge hoeden, dat zijn de rotte appels.

Ik ben het er overigens niet mee eens dat de mens goed is, en slim soms ook niet. Ik ben van mening echter, dat de mens slim kan WORDEN (waarschijnlijk hetzelfde idee als wat jij bedoelt).

Maar Kaalhei, geloof je werkelijk dat je niet een van de weinigen zou zijn om te betalen voor de rest van Nederland? Het antwoord daarop is ja, dat weet ik. Maar waar leidt je dat uit af? Het is niet realistisch, IMO.