Het geval is namelijk dat ik een heel rationeel mens ben. Zo rationeel dat ik vaak mensen voor het lijf stoot met mijn meningen. Het is niet dat ik autistisch of apathisch ben, ik ben gewoon een erg rationeel mens. Ik voel en begrijp emoties altijd, toch denk ik vaak: "Het is eigenlijk wel een beetje overdreven". Misschien komt het doordat ik een man ben of door mijn opvoeding, het valt me in ieder geval vaak op dat ik bijna altijd de rationaliteit van anderen overtref. Ben ik dan zoveel anders? Misschien. Toch vind ik mezelf daardoor geen minderwaardig mens, aangezien rationaliteit vaak tot een objectievere houding leidt. Helaas krijg ik signalen uit mijn omgeving dat rationaliteit niet goed is. Het lijkt wel alsof te rationeel zijn niet gewaardeerd wordt.
Mijn vraag aan jullie: Kan een mens te rationeel zijn?
Beste is een balans tussen verstand en emoties.
Als de kracht van rationaliteit objectiviteit is, dan is de valkuil daarin dat je té objectief wordt, en dus je eigen (subjectieve
) gevoelens van je afhoudt. Dat is prettig in een zakelijke omgeving, maar ik kan me heel goed voorstellen dat in je persoonlijke levenssfeer daar zeker nadelen aan verbonden zijn.Als je rationeel reageert op iemand zijn gevoel, dan voelt degene zich onbegrepen, en dat lijkt me niet wenselijk.
In hoeverre jij te rationeel reageert in situaties kan ik niet over oordelen, maar die signalen worden niet voor niets afgegeven, denk ik zo
quote:Op zaterdag 28 mei 2011 18:52 schreef Jovatov het volgende:
Dat kan zeker.
Als de kracht van rationaliteit objectiviteit is, dan is de valkuil daarin dat je té objectief wordt, en dus je eigen (subjectieve
Als je rationeel reageert op iemand zijn gevoel, dan voelt degene zich onbegrepen, en dat lijkt me niet wenselijk.
In hoeverre jij te rationeel reageert in situaties kan ik niet over oordelen, maar die signalen worden niet voor niets afgegeven, denk ik zo
Waarom zijn emoties zo belangrijk? Ik bedoel: emoties zijn de voorbode van impulsiviteit. Natuurlijk hebben emoties ook goed kanten, maar vaak leiden keuzes die puur gebaseerd zijn op emoties tot meer gedoe dan rationele keuzes.quote:
Ja, dat denk ik wel.
Beste is een balans tussen verstand en emoties.
Als je op emoties vertrouwt zul je in zo'n geval eerder overstag gaan en hopen dat je kind(eren) niet de ziekte van jouw erven, als je rationeel bent zal je geen kinderen nemen en als je een mengeling hebt zal het afhankelijk zijn van je persoon en het moment.
Ik zou in ieder geval nooit kinderen nemen als de kans aannemelijk is dat ze een ziekte overerven. Toch zie ik genoeg mensen het tegengesteld doen, omdat hun emoties zeggen dat ze een kind willen. Dus ik vraag mij af of emoties wel zo goed zijn. Ze zijn misschien de norm, maar is de norm dan zo goed?
Herkenbaar. Ik heb inmiddels ook geleerd dat 90% van de mensen gewoon blindelings doet waar ze zin in hebben en totaal niet nadenken of luisteren naar anderen. Met andere woorden: ik mijn verstandige ideeën of mening maar voor me moet houden.quote:
Ik ben ook een rationeel mens. Maar ik weet wel dat ik mijn mond moet houden omdat mensen niet iets anders willen horen dan wat zij willen.
Ja alleen zonder argumenten en dat vind ik een beetje moeilijk te verdragen als rationeel mens zijnde.quote:Op zaterdag 28 mei 2011 19:29 schreef rubje het volgende:
@TS: -Strawberry- gaf het beste antwoord op je OP.
Rationeel zijn is doen wat je denkt dat het beste is. Oftewel: goed over dingen nadenken. Daar is nooit iets mee mis en ook goed te combineren met emotioneel betrokken zijn. Vaak worden de dingen die jij belangrijk vindt namelijk bepaald door je emoties. Sterker nog, verstandige/rationele mensen zijn vaak erg emotioneel betrokken en op een fijnere manier.
'Emotional support' als er iets ergs is gebeurd (bijvoorbeeld een overlijden) is veel sterker van iemand die ergens goed met je over kan praten, bereid is over de details en oorzaken van dingen te praten, dan iemand die constant 'het komt wel goed' in je oren fluistert terwijl in jouw hoofd de wereld aan het instorten is. Zo werkt een psychiater ook een beetje.
Ik verdenk onverstandige, impulsieve mensen ervan dat ze het fabeltje 'rationeel = emotieloos = fout' in de wereld hebben gebracht om niet te hoeven reageren op mensen die gewoon ergens een keer goed over wilden nadenken en praten. Dat kan ik me goed voorstellen. Dingen die bij uitstek horen bij goed nadenken en rationeel zijn, zoals iets "van een andere kant bekijken", "voor- en nadelen zien", of "je verplaatsen in het perspectief van iemand anders" zijn vaak erg ongemakkelijk, en mensen houden nou eenmaal niet van slecht nieuws.
Het kan trouwens ook zijn dat TS gewoon een ongevoelige klootzak is. Dan weten de mensen die TS rationeel noemen niet wat dat betekent, of gebruiken het als eufemisme voor autist
Mensen zitten niet altijd op een "objectieve houding" (zoals je het zelf noemt) te wachten. Als je dat beseft, dan zul je je eigen rationaliteit weer even kunnen relativeren. De doorsnee mens is een emotioneel (en oerdom) wezen, niet rationeel.
Kijk, dat noem ik dus gewoon een klootzak, niet een rationeel mensquote:Op zaterdag 28 mei 2011 20:01 schreef VonHinten het volgende:
Uit de OP blijkt zelf al dat je het wel begrijpt. Als je vriendin verdrietig is omdat haar oma is overleden, dan troost je haar en zul je haar herinneren aan de mooie momenten die ze met haar oma gehad heeft en laat je haar vertellen en uithuilen. Dan ga je niet voortdurend zeggen: "maar je weet toch dat mensen op den duur dood moeten gaan?" en "ze was al oud dus het zat er wel een beetje aan te komen".
Klopt hoor. Maar ik poste het omdat het lijkt alsof TS niet uit de voeten kan met emotionele reacties van mensen. Ik ben het compleet met je eens.quote:
[..]
Kijk, dat noem ik dus gewoon een klootzak, niet een rationeel mens
Ligt eraan, als bij iemand een 8ste graad familielid overlijdt en die gaat daar maanden de dramaqueen over uithangen dan kan ik daar echt wel moe van worden hoor.quote:
[..]
Kijk, dat noem ik dus gewoon een klootzak, niet een rationeel mens
(voorbeeld is wat overdreven natuurlijk)
Mwah lijkt me niet overdreven, goed voorbeeld en gebeurt wel vaak. Om het voorbeeld even te misbruiken om mijn eerdere punt te illustreren:quote:
[..]
Ligt eraan, als bij iemand een 8ste graad familielid overlijdt en die gaat daar maanden de dramaqueen over uithangen dan kan ik daar echt wel moe van worden hoor.
(voorbeeld is wat overdreven natuurlijk)
De 'rationele' reactie is niet: 'ophouwe kut, niet zo vervelend doen, er gaan elk jaar 143566 mensen dood dus deze kon er ook nog bij'. Dan ben je een klootzak.
Als 'rationele' reactie zou ik juist denken.. waarom is zo iemand zo geraakt hierdoor? Misschien eenzaam/geen vrienden en daarom aandacht trekken door zo iets? Misschien doet dit overlijden denken aan een eerdere nog onverwerkte gebeurtenis? En dan daar over praten.
En als 'niet rationele' reactie knuffels en zoete broodjes zonder echt ergens over te praten.
Toen ik zij dat mijn voorbeeld overdreven was bedoelde ik dat ik het in de praktijk ook heb bij 2de, 3de graads familieleden en dat mensen daar "erg" lang over blijven dramaqueenen naar mijn mening.quote:
[..]
Mwah lijkt me niet overdreven, goed voorbeeld en gebeurt wel vaak. Om het voorbeeld even te misbruiken om mijn eerdere punt te illustreren:
De 'rationele' reactie is niet: 'ophouwe kut, niet zo vervelend doen, er gaan elk jaar 143566 mensen dood dus deze kon er ook nog bij'. Dan ben je een klootzak.
Als 'rationele' reactie zou ik juist denken.. waarom is zo iemand zo geraakt hierdoor? Misschien eenzaam/geen vrienden en daarom aandacht trekken door zo iets? Misschien doet dit overlijden denken aan een eerdere nog onverwerkte gebeurtenis? En dan daar over praten.
En als 'niet rationele' reactie knuffels en zoete broodjes zonder echt ergens over te praten.
Dat heeft niks met "rationeel zijn" te maken. Je hebt kennelijk niet het fatsoen en/of sociaal gevoel je mening voor je te houden wanneer dat de beste optie zou zijn op dat moment. Er is geen enkele reden aan te nemen dat iemand die vooral rationeel is, een laag EQ zou hebben.quote:
Het geval is namelijk dat ik een heel rationeel mens ben. Zo rationeel dat ik vaak mensen voor het lijf stoot met mijn meningen.
Nee, mijn ervaring met dit soort types is meer dat ze sociaal gewoon niet zo handig zijn en ze zichzelf dan maar wijsmaken dat dat komt omdat ze zo "rationeel" zijn. Best triest.
Precies dat bedoel ik.quote:
Denk het wel, hoor het zelf ook regelmatig. Te weinig tact en ik kom blijkbaar kil over, persoonlijk vind ik dat mensen zich vaak aanstellen.
Je kan ook rationeel zijn in een discussie of debat, dan kun je ook mensen bezeren met je mening.quote:
[..]
Dat heeft niks met "rationeel zijn" te maken. Je hebt kennelijk niet het fatsoen en/of sociaal gevoel je mening voor je te houden wanneer dat de beste optie zou zijn op dat moment. Er is geen enkele reden aan te nemen dat iemand die vooral rationeel is, een laag EQ zou hebben.
Nee, mijn ervaring met dit soort types is meer dat ze sociaal gewoon niet zo handig zijn en ze zichzelf dan maar wijsmaken dat dat komt omdat ze zo "rationeel" zijn. Best triest.
Je hebt natuurlijk altijd van die autisten die gewoon niet aanvoelen of iets ongepast.quote:
[..]
Dat heeft niks met "rationeel zijn" te maken. Je hebt kennelijk niet het fatsoen en/of sociaal gevoel je mening voor je te houden wanneer dat de beste optie zou zijn op dat moment. Er is geen enkele reden aan te nemen dat iemand die vooral rationeel is, een laag EQ zou hebben.
Nee, mijn ervaring met dit soort types is meer dat ze sociaal gewoon niet zo handig zijn en ze zichzelf dan maar wijsmaken dat dat komt omdat ze zo "rationeel" zijn. Best triest.
Je kan altijd mensen 'bezeren' met een mening, of dat een rationeel beargumenteerd argument is doet er niet toe. Sterker nog; als je iets beredeneerd zul je in veel gevallen minder kwetsend zijn omdat mensen begrijpen waarom je een bepaalde mening hebt.quote:
Je kan ook rationeel zijn in een discussie of debat, dan kun je ook mensen bezeren met je mening.
Hoe kan je überhaupt iemand bezeren met je mening? Het is toch jouw mening en niet een feit of wet? Ik heb dat nooit helemaal begrepen. Als iemand ergens een mening over hebt, zal mij dat een zorg zijn.quote:
[..]
Je kan ook rationeel zijn in een discussie of debat, dan kun je ook mensen bezeren met je mening.
De ratio staat vaak boven de emotie als het om meningen gaat. Daar ben ik het zeer mee eens. Ongefundeerde meningen komen vaak voort uit de emotie.quote:
[..]
Je kan altijd mensen 'bezeren' met een mening, of dat een rationeel beargumenteerd argument is doet er niet toe. Sterker nog; als je iets beredeneerd zul je in veel gevallen minder kwetsend zijn omdat mensen begrijpen waarom je een bepaalde mening hebt.
Ratio heeft dus niet alleen maar voordelen.
Nee, want mensen kunnen je ook niet begrijpen en dat roept onbegrip op. Dat kan als gevolg hebben, dat degene zich minderwaardig gaat voelen.quote:
[..]
Je kan altijd mensen 'bezeren' met een mening, of dat een rationeel beargumenteerd argument is doet er niet toe. Sterker nog; als je iets beredeneerd zul je in veel gevallen minder kwetsend zijn omdat mensen begrijpen waarom je een bepaalde mening hebt.
Ik kan bijvoorbeeld als mening hebben dat vrouwen minderwaardig zijn aan mannen en dat vervolgens goed onderbouwen met sterke argumenten wat tot meer extra frustratie zal leiden omdat je het niet meer kunt verwerpen.quote:
[..]
Hoe kan je überhaupt iemand bezeren met je mening? Het is toch jouw mening en niet een feit of wet? Ik heb dat nooit helemaal begrepen. Als iemand ergens een mening over hebt, zal mij dat een zorg zijn.
Mannen en vrouwen zijn uiteindelijk gelijkwaardig. Maar dat is een discussie op zich.quote:
[..]
Ik kan bijvoorbeeld als mening hebben dat vrouwen minderwaardig zijn aan mannen en dat vervolgens goed onderbouwen op sterke argumenten wat tot meer extra frustratie zal leiden omdat je het niet meer kunt verwerpen.
Dat jij niet het EQ hebt zaken uit te leggen op een manier dat het voor die anderen te volgen is, heeft niks met rationaliteit te maken, maar gewoon aan een gebrek aan EQ.quote:
Nee, want mensen kunnen je ook niet begrijpen en dat roept onbegrip op. Dat kan als gevolg hebben, dat degene zich minderwaardig gaat voelen.
Dat kan iedereen, alleen het verschil in spierkracht al. Maar dat je mensen pissig maakt is dan geen gevolg van je 'rationaliteit' maar gewoon het gevolg van dat je sociaal gezien een hork bent.quote:
Ik kan bijvoorbeeld als mening hebben dat vrouwen minderwaardig zijn aan mannen en dat vervolgens goed onderbouwen met sterke argumenten wat tot meer extra frustratie zal leiden omdat je het niet meer kunt verwerpen.
Nee, het is een typisch nerd-trekje om gebrek aan sociaal gevoel als een gevolg te zien van een positieve eigenschap. Is makkelijker te accepteren dan toe te geven dat je nogal faalt op sociaal vlak.
Krishnamurti zei:quote:
Een vraag die mij regelmatig bezighoudt en waar ik nog steeds geen éénduidig antwoord op heb kunnen vinden: "Kan een mens té rationeel zijn?"
Het geval is namelijk dat ik een heel rationeel mens ben. Zo rationeel dat ik vaak mensen voor het lijf stoot met mijn meningen. Het is niet dat ik autistisch of apathisch ben, ik ben gewoon een erg rationeel mens. Ik voel en begrijp emoties altijd, toch denk ik vaak: "Het is eigenlijk wel een beetje overdreven". Misschien komt het doordat ik een man ben of door mijn opvoeding, het valt me in ieder geval vaak op dat ik bijna altijd de rationaliteit van anderen overtref. Ben ik dan zoveel anders? Misschien. Toch vind ik mezelf daardoor geen minderwaardig mens, aangezien rationaliteit vaak tot een objectievere houding leidt. Helaas krijg ik signalen uit mijn omgeving dat rationaliteit niet goed is. Het lijkt wel alsof te rationeel zijn niet gewaardeerd wordt.
Mijn vraag aan jullie: Kan een mens te rationeel zijn?
"It's not a measure of good health to be well adjusted to a profoundly sick society."
Met jou is niets mis, met het overgrote deel van de rest van de wereld wel
Een balans tussen verstand en emotie, dat is juist rationeel zijn.quote:
Ja, dat denk ik wel.
Beste is een balans tussen verstand en emoties.
Maar waar ligt die balans? 50/50?quote:
[..]
Een balans tussen verstand en emotie, dat is juist rationeel zijn.
Het is geen balans, maar het zijn (in laatste instantie) twee perspecieven waartussen je soepel moet kunnen switchen. Het perspectief "van binnen uit gezien en beleeft" en het perspectief "van buitenaf gezien en de samenhang begrepen".quote:
Bij dergelijke voorvallen is het voor de persoon / patiënt (tegen wil en dank op dit punt) onmogelijk om nog een keuze te maken tussen alternatieven. In plaats daarvan blijft de persoon op basis van onbeslisbare rationele alternatieven (elk alternatief is even 'goed') wikken en wegen totdat hij / zij een ons weegt.
Vrij letterlijk genomen betekent dat dan dat enkel rationaliteit, of een rationaliteit zonder gevoel, inhoudt dat je nooit meer iets kan kiezen en het leven praktisch onmogelijk wordt.
Afgezien van die extreme voorvallen kun je echter ook kijken naar het gedrag van depressieve mensen, die eveneens zowel rationeler als onstabieler qua emotionele uitvallen lijken te worden. En met 'rationeler' bedoel ik hier in feite apathisch. Tevens zit men dan vaker 'in het hoofd', wat ergens wat wegheeft van bovengenoemde eeuwige wikkers en wegers.
Dus ja, een mens kan empirisch gezien te rationeel zijn. In de zin hoe het woord gebruikt wordt, zou ik echter zeggen van niet.
hoe bedoel je dat precies?quote:
In dat geval werkt de zelfmotivering onvoldoende.
Een mens is zelfmotiverend. Het mechanisme erachter doet een mens streven naar doelen. Als dat is uitgeschakeld dan zijn er alleen mogelijkheden.quote:
Om het dualistisch te houden: Je moet niet vergeten dat je verstand een stuk gereedschap is dat je gebruikt om zelf in de gewenste gevoelsstaat te komen. Zonder emotie heb je niks aan je verstand omdat enkel je emoties WAARDEoordelen kunnen geven.
Het simpele feit dat je dit topic geopend hebt geeft eigenlijk al aan dat je niet rationeel bent conform de verwijzing hierboven. Of je hebt "waarheid" op basis van je eigen logica als hoogste waarde gekozen, maar dan zou je je eigenlijk al moeten realiseren dat de negatieve reactie van je omgeving de noodzakelijk prijs is die je ervoor moet betalen. Die kosten dienen dan lager te zijn dan de baten van je logica. Wederom, het bestaan van je topic lijkt al aan te geven dat dit niet het geval bij je is.
Heel kort: Volgens wat jouw definitie van rationeel lijkt te zijn ben je té rationeel. Het lijkt je namelijk uiteindelijk eerder minder dan meer gelukkig te maken.
Dus het zal wel loslopen ts
Emoties zijn een groot onderdeel van sociaal gedrag en mens-zijn, en onderkennen dat dit nu eenmaal zo is hoort óók bij rationaliteit. Je gedragen met dit in je achterhoofd is de weg van de minste weerstand, en uiteindelijk zal iedereen daar toch op uitkomen, denk ik. Je wordt anders namelijk gewoon moe van jezelf, omdat je steeds dezelfde gevechten moet voeren.quote:
Waarom zijn emoties zo belangrijk? Ik bedoel: emoties zijn de voorbode van impulsiviteit. Natuurlijk hebben emoties ook goed kanten, maar vaak leiden keuzes die puur gebaseerd zijn op emoties tot meer gedoe dan rationele keuzes.
Als mensen privé ook zo zijn dan heb ik er erg weinig mee.
Toch wordt het maar zelden gewaardeerd als je "dat is jouw waarheid" of "jouw associatie!" tegenwerpt in een discussie, is mijn ervaring.quote:Op zondag 29 mei 2011 11:27 schreef Re het volgende:
rationeel is in mijn ogen realistisch zijn, probleem is dat realistisch subjectief kan worden geinterpreteerd. Iemands rationele waarheid hoeft niet iemand anders zijn waarheid te zijn, zolang je dat niet inziet zul je daar zelf problemen van ondervinden
Realisme is een hoer. Rationalisme niet. Alleen moet je geen onvolledige of vervormde rationaliteit aanzien voor de objective waarheid.quote:
rationeel is in mijn ogen realistisch zijn, probleem is dat realistisch subjectief kan worden geinterpreteerd. Iemands rationele waarheid hoeft niet iemand anders zijn waarheid te zijn, zolang je dat niet inziet zul je daar zelf problemen van ondervinden
de fout is dat er geen objectieve waarheid is...quote:
[..]
Realisme is een hoer. Rationalisme niet. Alleen moet je geen onvolledige of vervormde rationaliteit aanzien voor de objective waarheid.
Nee, dat is te kort door de bocht. Je kunt geen gezichtspunt aannemen waarbij je alles objectief kunt zien. Maar met moeite, kun je op basis van feiten en logica wel werken aan een objectieve voorstelling van zaken (zoals evolutieleer, natuurkundige mechanica, etc). Je kunt ook dingen weten die niemand kan ervaren (er is geluid dat je niet kunt horen, licht dat je niet kunt zien, veel dingen zijn te groot of te klein of te traag of te snel om te kunnen ervaren). De wereld is veel groter dan de ervarings/belevingswereld van mensen.Ook je interne werking van de mens wordt op die manier stukje bij beetje achterhaald.quote:
[..]
de fout is dat er geen objectieve waarheid is...
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 29-05-2011 14:20:55 ]
Erg interessante conclusie. Met die invalshoek ze je kunnen zeggen dat rationaliteit ophoudt waar het functioneren eindigt.quote:
Er is een empirisch voorbeeld van wat er gebeurd als de verbinding tussen (ik meen: ) de frontale cortex en de onderliggende (vrij letterlijk) emotionele structuren -amygdala e.d. - wordt verbroken.
Bij dergelijke voorvallen is het voor de persoon / patiënt (tegen wil en dank op dit punt) onmogelijk om nog een keuze te maken tussen alternatieven. In plaats daarvan blijft de persoon op basis van onbeslisbare rationele alternatieven (elk alternatief is even 'goed') wikken en wegen totdat hij / zij een ons weegt.
Vrij letterlijk genomen betekent dat dan dat enkel rationaliteit, of een rationaliteit zonder gevoel, inhoudt dat je nooit meer iets kan kiezen en het leven praktisch onmogelijk wordt.
Afgezien van die extreme voorvallen kun je echter ook kijken naar het gedrag van depressieve mensen, die eveneens zowel rationeler als onstabieler qua emotionele uitvallen lijken te worden. En met 'rationeler' bedoel ik hier in feite apathisch. Tevens zit men dan vaker 'in het hoofd', wat ergens wat wegheeft van bovengenoemde eeuwige wikkers en wegers.
Dus ja, een mens kan empirisch gezien te rationeel zijn. In de zin hoe het woord gebruikt wordt, zou ik echter zeggen van niet.
Dat erken ik wel. Op het moment dat je bewust bent van je rationaliteit, ben je misschien een emotionele grens tegengekomen in jezelf.quote:
Ik vraag me af of je kunt spreken van "te rationeel". Als je het punt hebt bereikt dat je misschien "te rationeel" zou zijn, ben je dan ergens niet juist niet rationeel genoeg?
1. Het zijn functionele adaptaties (evolutieleer)
2. Ze hebben een onderligende werking die zich gewoon logisch voltrekt (mechanica).