wanneer is iets verkrachting?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:02 schreef simmu het volgende:
persoonlijk vind ik aandringen na een nee om te beginnen al not done hoor! laten we daar ff duidelijk in zijn

Ik vind dat dus juist wel opwindend. Ik wil eerlijk gezegd wel zien hoe graag hij mij wil, op zo'n moment. En misschien zit ik er naast, maar ik heb zo het gevoel dat wel meer vrouwen het seksueel opwindend vinden als de man wat 'agressief' of volhardend in ieder geval is op dat vlak. Het is toch een redelijk cliché, de vrouw die 'nee' zegt en na drie keer 'ja', ik geloof daar nooit zo veel van. Als vrouwen echt geen zin hebben dan gebeurt het niet hoor. Ze laten zich volgens mij gewoon graag ompraten. Laat de man maar even zeuren/proberen/dominant zijn. Je leest vaker in seksueel getinte verhaaltjes van vrouwen, of geschreven fantasieen, hoe hij haar de kleren van het lijf scheurt, hoeken van de kamer laat zien, haar 'hard' neemt, etc. Allemaal tekenen van een dominantie van de man en een seksuele onderdanigheid van de vrouw.

Daarom vind ik verkrachting een moeilijke kwestie. Het is natuurlijk ook een van de vreemdste 'wapens' en vormen van geweld die er bestaat. Seks is onder gezonde omstandigheden namelijk lekker, terwijl het ook als wapen kan worden gebruikt om je te kwetsen. Dat is redelijk verwarrend, als je er over nadenkt. Ik begrijp ergens ook wel dat het inlevingsvermogen van mannen daar soms een grens heeft, zeker wanneer het hun eigen vriendin betreft. ("Het is toch altijd lekker, wat zeikt ze nou"). Als het echt met pijnlijke dwang gebeurt is dát hetgeen dat wel echt een probleem is, maar de daad an sich.. als het op zo'n manier binnen de relatie gebeurt denk ik wel eens: er zijn ergere dingen.

Bovendien heb je nog de slachtofferrol die bij verkrachtingen wel aantrekkelijk kan zijn. Het meisje wordt altijd geloofd en getroost én het is ergens ook wel vleiend, natuurlijk. De man in kwestie wilde haar zó graag en vindt haar zó aantrekkelijk dat hij zijn handen niet thuis kon houden. Op de middelbare school vonden dat soort 'aanrandingszaakjes' wel eens plaats, roddels daarover althans, in werking gezet door het 'slachtoffer' zelf. Natuurlijk werd de politie er niet bij gehaald, zo serieus durfden de dames in kwestie het probleem niet te maken, maar voor de aandacht en het neerzetten van de jongen als seksueel gefrustreerde verliefde puber was een roddel door de schoolgangen voldoende.

Anders is het als iemand je vertelt dat ze 's avonds langs een landweggetje van haar fiets is gesleurd en daar is verkracht, door een vreemd iemand. Natuurlijk is dat traumatisch, met name denk ik omdat je niet weet wat er met je gebeurt. Je wordt vernederd door iemand die je niet kent, en wat gaat hij daarna met je doen?
Dit vind ik dus een heel ander geval dan je bloedeigen vriend met wie de seks gisteren nog lekker was maar als hij doorzet terwijl jij nee zegt is het ineens verkrachting en niet fijn. Als dat mij zou overkomen zou ik wel boos worden en het zou een ruzie veroorzaken, (meestal ga ik echter gewoon overstag ) maar het echt een verkrachting noemen, daar ben ik dan weer te bescheiden voor.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat vind jij, maar andere vrouwen in andere relaties denken daar weer anders over. Er is niet één manier hoe mannen en vrouwen met elkaar om moeten gaan. De vrouw bepaalt dat, want die is het meest kwetsbaar, maar het is niet zo dat vrouwen dat voor elkaar bepalen en een vrouw kan vertellen hoe alle mannen moeten doen.

dat is ook zo. maar de poster waar ik op reageerde past nu juist die redenatie toe! sommige vrouwen veranderen van mening na zeuren, dus is als man zeuren altijd gerechtvaardigd. daar reageerde ik op! als je als man altijd het beleid hebt om na een nee toch door te zeuren, tsja. dan kan je dus wel eens gezeik krijgen ja. dat kan op meerdere manieren. een vrouw kan dan weglopen (tief op met je gezeik, wat een oetlul, ik maak het uit) of zich zo overdonderd voelen door de dwang (en zeuren is wel degelijk een vorm van dwang. in ieder geval een poging tot)dat ze maar toegeeft en zich dan nadien knap belazerd voelt. en sommigen zullen het wel best vinden. dat kan allemaal. maar het is geen net, goed en prettig gedrag. gewoon niet. dat gezeur is net zo verwerpelijk als het hele 'nee zeggen en ja doen'. beiden zijn gewoon fout.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat vind jij, maar andere vrouwen in andere relaties denken daar weer anders over. Er is niet één manier hoe mannen en vrouwen met elkaar om moeten gaan. De vrouw bepaalt dat, want die is het meest kwetsbaar, maar het is niet zo dat vrouwen dat voor elkaar bepalen en een vrouw kan vertellen hoe alle mannen moeten doen.

Dan lijkt me dat een man de schijn moet voorkomen en er gewoon vanuit moet gaan dat nee nee is, tenzij de vrouw anders aangeeft. Liever een keer minder neuken dan je achteraf afvragen of het tegen verkrachting aanzat, lijkt me.

Dat vrouwen duidelijk moeten communiceren lijkt me ook duidelijk.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:43 schreef Taurus het volgende:

Anders is het als iemand je vertelt dat ze 's avonds langs een landweggetje van haar fiets is gesleurd en daar is verkracht, door een vreemd iemand. Natuurlijk is dat traumatisch, met name denk ik omdat je niet weet wat er met je gebeurt. Je wordt vernederd door iemand die je niet kent, en wat gaat hij daarna met je doen?
Dit vind ik dus een heel ander geval dan je bloedeigen vriend met wie de seks gisteren nog lekker was maar als hij doorzet terwijl jij nee zegt is het ineens verkrachting en niet fijn. Als dat mij zou overkomen zou ik wel boos worden en het zou een ruzie veroorzaken, (meestal ga ik echter gewoon overstag ) maar het echt een verkrachting noemen, daar ben ik dan weer te bescheiden voor.

Ik ben het hier niet mee eens hoor. Ik zou niet kunnen aangeven wat erger voelt want ik heb het niet beiden meegemaakt. Maar ik heb wel meegemaakt dat ik door een vriend ben aangerand en bijna verkracht en juist een van de dingen die ik heel erg vond was dat mijn vertrouwen zo beschaamd was. Dat had ook behoorlijk invloed op mijn gedrag naar mannen toe daarna, ik had zelfs moeite met hele oude vrienden vertrouwen.

Ik kan me zo voorstellen dat je juist van je partner verwacht dat ie je geen kwaad wil doen en dat je hem kan vertrouwen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:44 schreef Ripley het volgende:

[..]

Dan lijkt me dat een man de schijn moet voorkomen en er gewoon vanuit moet gaan dat nee nee is, tenzij de vrouw anders aangeeft. Liever een keer minder neuken dan je achteraf afvragen of het tegen verkrachting aanzat, lijkt me.

Dat vrouwen duidelijk moeten communiceren lijkt me ook duidelijk.

Ja maar seks ligt volgens mij iets gecompliceerder. Ik ken meerdere vrouwen, waaronder ikzelf, die afknappen op 'te lieve mannen' in bed. Waarbij het echt als jammer wordt beschouwd dat na 1 keer nee de man zegt 'oke' en dat er dan niets gebeurt. Dat klinkt debiel maar het gaat om de illusie, die je verpest als je duidelijk communiceert en zegt: 'luister, als ik zeg nee bedoel ik eigenlijk ja, goed?' Zo werkt het althans bij mij, ik kan dat niet uitspreken want ik wil er zelf in geloven dat ik in eerste instantie niet wil en dat hij mij overhaalt. Dat ga ik niet afspreken, dan is het een uitgesproken toneelspelletje. Dat is het dus sowieso, maar dat niet hardop gezegd worden.
Ik zou dit niet zo opschrijven als ik er niet zeker van zou zijn dat er meerdere vrouwen zijn die zo handelen rondom seks, ik ben hier geen eenzame gek in Ik weet zeker dat het niet zo simpel ligt dat de vrouw altijd nee bedoelt als ze nee zegt, dus ik begrijp wel dat de man dat ook niet altijd 'gelooft'. Het past ook gewoon goed bij de clichées, de man moet veroveren, de vrouw wil veroverd worden.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 14:21 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

Ja, maar dat is een eigen beslissing, dat is anders dan dat je echt niet wilt en het niet durft te zeggen (waar ik zegmaar op doel)

Maar dat is wel wat je geleerd wordt als vrouw zijnde, dat hoort, doe je dat niet dan ben je een slechte partner...

Lees maar eens topics hier over vrouwen die weinig zin hebben, probeer zin te maken is het advies, die het maar gewoon, zo erg is het toch niet is het andere advies dat veel voorkomt...
Dat is wat je als vrouw overal hoort, net als dat als je met een jongen meegaat en je met hem friemeld hij toch wel een beetje recht heeft op meer en jij niet op je bedenken...

Die ideeen leven vrij sterk, hoe vrijwillig is het dan nog op ten duur, er is misschien geen letterlijke dwang vanuit de bedpartner, maar wel een opeisen van recht en de druk van de maatschappelijke norm.

Ik ken echt geen enkele man die echt zin probeerd te maken, ze willen, of ze willen niet, daar zit weinig tussenin.
Soms zijn ze wel moe en twijvelen ze, maar als er echt geen zin is dan gebeurd het gewoon niet.
Bij vrouwen wordt dat heeeeeeeeeeeel anders gezien, maar als een vrouw dan zin probeerd te maken mag ze zich niet bedenken meer, want dat is zielig voor de man.

Moet wel zeggen dat is de dingen die onder dit dillema vallen geen verkrachting vind, het is meer een verwarring, een misverstand, maar ik kan me voorstellen dat het voor veel vrouwen helemaal niet zo fijn is, dat ze er echt een rotgevoel aan over houden.
Het is toch de zeggenschap over jezelf een beetje kwijt zijn.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:51 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ja maar seks ligt volgens mij iets gecompliceerder. Ik ken meerdere vrouwen, waaronder ikzelf, die afknappen op 'te lieve mannen' in bed. Waarbij het echt als jammer wordt beschouwd dat na 1 keer nee de man zegt 'oke' en dat er dan niets gebeurt. Dat klinkt debiel maar het gaat om de illusie, die je verpest als je duidelijk communiceert en zegt: 'luister, als ik zeg nee bedoel ik eigenlijk ja, goed?' Zo werkt het althans bij mij, ik kan dat niet uitspreken want ik wil er zelf in geloven dat ik in eerste instantie niet wil en dat hij mij overhaalt. Dat ga ik niet afspreken, dan is het een uitgesproken toneelspelletje. Dat is het dus sowieso, maar dat niet hardop gezegd worden.
Ik zou dit niet zo opschrijven als ik er niet zeker van zou zijn dat er meerdere vrouwen zijn die zo handelen rondom seks, ik ben hier geen eenzame gek in Ik weet zeker dat het niet zo simpel ligt dat de vrouw altijd nee bedoelt als ze nee zegt, dus ik begrijp wel dat de man dat ook niet altijd 'gelooft'. Het past ook gewoon goed bij de clichées, de man moet veroveren, de vrouw wil veroverd worden.

Zoals ik al zei: als ik dit zou horen als man zijnde zou ik dus alsnog de schijn vermijden en respect hebben voor wat iemand aangeeft. Dan maar te lief, als een vrouw niet wil dat ik haar respecteer dan vraag ik me af ik wel met die vrouw samen moet zijn.

Ik dnek daarnaast ookw el dat het vrij duidelijk is als een vrouw serieus nee zegt, dat kun je moeilijk dubbelzinnig interpreteren

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:46 schreef Ripley het volgende:

[..]

Ik ben het hier niet mee eens hoor. Ik zou niet kunnen aangeven wat erger voelt want ik heb het niet beiden meegemaakt. Maar ik heb wel meegemaakt dat ik door een vriend ben aangerand en bijna verkracht en juist een van de dingen die ik heel erg vond was dat mijn vertrouwen zo beschaamd was. Dat had ook behoorlijk invloed op mijn gedrag naar mannen toe daarna, ik had zelfs moeite met hele oude vrienden vertrouwen.

Ik kan me zo voorstellen dat je juist van je partner verwacht dat ie je geen kwaad wil doen en dat je hem kan vertrouwen.

Ligt er dus aan hoe je dat opvat. Ik zie die 'dwang' door mijn partner niet als 'kwaad doen' omdat ik seks met mijn partner niet als iets naars beschouw. En als gevolg hiervan is mijn vertrouwen dus niet beschaamd en heeft het zekr geen invloed op mijn gedrag naar manne toe daarna.

Maar dat kan voor jou anders zijn, uiteraard. Mijn punt is alleen dat ik denk dat meer vrouwen zo redeneren als ik en in die gevallen vind ik het dubieus als zij een bepaalde gebeurtenis een verkrachting gaan noemen. Ik had dat meerdere keren kunnen doen in mijn relaties, maar heb dat nooit gedaan omdat ik het lekker vond. Het zou belachelijk zijn als ik mezelf dan een slachtoffer ga maken 'omdat het kan'. Maar ik geloof dus wel dat er vrouwen zijn die dat juist doen/wel eens hebben gedaan. Slachtoffergedrag kan prettig zijn.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat vind jij, maar andere vrouwen in andere relaties denken daar weer anders over. Er is niet één manier hoe mannen en vrouwen met elkaar om moeten gaan. De vrouw bepaalt dat, want die is het meest kwetsbaar, maar het is niet zo dat vrouwen dat voor elkaar bepalen en een vrouw kan vertellen hoe alle mannen moeten doen.

En dus accepteer je een nee gelijk totdat de ander anders aangeeft...

Simpel toch?
Hier in huis worden graag nee spelletjes gespeeld, moet heel eerlijk toegeven dat dat in het verleden ook weleens mis gegaan is in een week waar veel nee spelletjes gespeeld werden, maar 1 keer niet.
Dat heb ik hem nooit kwalijk genomen, dat had hij ook niet goed kunnen weten toen, alhoewel hij er wel achterkwam onderwijl en stopte(arme geschrokken man... ).
Toen hebben we de time out afgesproken om als echte nee te kunnen dienen.

Maar wij hadden al duidelijk tussen elkaar dat nee niet een nee is, dat dat een spelletje was, als je dat niet weet zou ik de nee gewoon serieus nemen.
Zegt een meisje nee, dan stop je even om dat duidelijk te krijgen, geef je ruimte aan die nee, meent ze dat niet dan zal ze dat vast wel aangeven, doet ze dat niet dan komt dat wel later(cursusje comminucatie), maar weet jij iig zeker dat je niet tever bet gegaan.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:43 schreef simmu het volgende:

[..]

dat is ook zo. maar de poster waar ik op reageerde past nu juist die redenatie toe! sommige vrouwen veranderen van mening na zeuren, dus is als man zeuren altijd gerechtvaardigd. daar reageerde ik op! als je als man altijd het beleid hebt om na een nee toch door te zeuren, tsja. dan kan je dus wel eens gezeik krijgen ja. dat kan op meerdere manieren. een vrouw kan dan weglopen (tief op met je gezeik, wat een oetlul, ik maak het uit) of zich zo overdonderd voelen door de dwang (en zeuren is wel degelijk een vorm van dwang. in ieder geval een poging tot)dat ze maar toegeeft en zich dan nadien knap belazerd voelt. en sommigen zullen het wel best vinden. dat kan allemaal. maar het is geen net, goed en prettig gedrag. gewoon niet. dat gezeur is net zo verwerpelijk als het hele 'nee zeggen en ja doen'. beiden zijn gewoon fout.

Voor jou ja. Maar er zijn ook vrouwen die van aandringen zin krijgen. Dat is aan de vrouw zelf om te bepalen, niet aan jou.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:44 schreef Ripley het volgende:

[..]

Dan lijkt me dat een man de schijn moet voorkomen en er gewoon vanuit moet gaan dat nee nee is, tenzij de vrouw anders aangeeft. Liever een keer minder neuken dan je achteraf afvragen of het tegen verkrachting aanzat, lijkt me.

Dat is ook een persoonlijke afweging. Een vrouw kan daar ook anders over denken, en het vriendje in kwestie heeft dan slechts met die vrouw te maken. Het is die vrouw die dat bepaalt, niet die kerel want die vrouw is de kwetsbare. Maar het accepteren en bij zo'n kerel blijven is ook een manier van bepalen.

quote:

Dat vrouwen duidelijk moeten communiceren lijkt me ook duidelijk.

Moeten ze eigenlijk ook zelf weten. Ik denk dat je in wezen dezelfde fout maakt als veel jongens die problemen veroorzaken. Die moeten namelijk niet alle vrouwen over één kam scheren en denken dat als bij de ene aandringen maakt dat ze zin krijgt, dat je dan dus bij elke vrouw mag aandringen. Die moeten er altijd vanuit gaan dat ze met een vrouw te maken hebben bij wie 'nee' ook daadwerkelijk nee is. Maar als je er een relatie mee hebt en haar dus kent, dan is dat zaak van hun tweeen.

maar taurus, hoe voel jij je erbij dat je nu weet dat er ook vrouwen zijn die al die aandrang niet waarderen, dat jouw houding dan naar die vrouwen toe gebruikt wordt door de man in kwestie om zijn zin maar te krijgen? dus dat het aandringen goedgepraat wordt met "maar vrouwen als taurus waarderen het wel"?

kijk, wat je binnen een relatie doet moet je zelf weten. prima. maar ga die houding nou eens een keer niet blind op een ander toepassen!

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:54 schreef Ripley het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: als ik dit zou horen als man zijnde zou ik dus alsnog de schijn vermijden en respect hebben voor wat iemand aangeeft. Dan maar te lief, als een vrouw niet wil dat ik haar respecteer dan vraag ik me af ik wel met die vrouw samen moet zijn.

Ik dnek daarnaast ookw el dat het vrij duidelijk is als een vrouw serieus nee zegt, dat kun je moeilijk dubbelzinnig interpreteren

Dit vind ik dan weer wat raar overkomen voor mij, ik wil natuurlijk verder als persoon wel gerespecteerd worden. Ik heb geen jeugdtrauma of probleem met mijn zelfbeeld of iets dergelijks, het is meer dat ik volhardend/dominant gedrag van de man aantrekkelijk vind, en dat is mijn goed recht, lijkt me. En als je nagaat dat meerdere vrouwen dit aantrekkelijk vinden kan ik mij voorstellen dat er misverstanden ontstaan rondom 'is het nou verkrachting of niet?', dat is maar wat ik wil zeggen. Dat jij als je 'nee' zegt daarin altijd volhard en dat ook altijd meent is weer jouw goed recht, maar dat is net als mijn voorkeur gewoon persoonlijk, niet universeel.

Het is over het algemeen wel duidelijk hoor, ik heb natuurlijk ook wel eens écht geen zin en dan wordt dat ook wel opgepakt van de andere kant. Maar toch kan ik mij voorstellen dat bij dit soort 'spelletjes' wel eens verwarring ontstaat. En dan kun je nadenken over of het de term verkrachting verdient of gewoon een minder leuk voorval met je partner. En daarbij moet de drang naar het slachtoffer willen zijn uitgeschakeld worden, vind ik.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:55 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ligt er dus aan hoe je dat opvat. Ik zie die 'dwang' door mijn partner niet als 'kwaad doen' omdat ik seks met mijn partner niet als iets naars beschouw. En als gevolg hiervan is mijn vertrouwen dus niet beschaamd en heeft het zekr geen invloed op mijn gedrag naar manne toe daarna.

Maar dat kan voor jou anders zijn, uiteraard. Mijn punt is alleen dat ik denk dat meer vrouwen zo redeneren als ik en in die gevallen vind ik het dubieus als zij een bepaalde gebeurtenis een verkrachting gaan noemen. Ik had dat meerdere keren kunnen doen in mijn relaties, maar heb dat nooit gedaan omdat ik het lekker vond. Het zou belachelijk zijn als ik mezelf dan een slachtoffer ga maken 'omdat het kan'. Maar ik geloof dus wel dat er vrouwen zijn die dat juist doen/wel eens hebben gedaan. Slachtoffergedrag kan prettig zijn.

Ik heb een hekel aan slachtoffergedrag. En als mijn partner een beetje plaagt en stopeit is daar niks mis mee. Dwang impliceert alleen dat hij mij oplegt wat ik moet doen en dat lijkt me niet gezond in een relatie, zeker niet op seksueel gebied. Ik vind seks met mijn partner fijn, maar door andere omstandigehden kan het natuurlijk voorkomen dat je het echt niet wil. Als hij dan toch doorzet is dat echt een beschamen van mijn vertrouwen.

En zoals gezegd is het best duidelijk wanneer een nee een nee is. Als ik iemand aankijk en ik zeg: " Luister, ik wil dit niet. Echt niet. " dan is dat maar op 1 manier uit te leggen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 12:02 schreef Taurus het volgende:

[..]

Dit vind ik dan weer wat raar overkomen voor mij, ik wil natuurlijk verder als persoon wel gerespecteerd worden. Ik heb geen jeugdtrauma of probleem met mijn zelfbeeld of iets dergelijks, het is meer dat ik volhardend/dominant gedrag van de man aantrekkelijk vind, en dat is mijn goed recht, lijkt me. En als je nagaat dat meerdere vrouwen dit aantrekkelijk vinden kan ik mij voorstellen dat er misverstanden ontstaan rondom 'is het nou verkrachting of niet?', dat is maar wat ik wil zeggen. Dat jij als je 'nee' zegt daarin altijd volhard en dat ook altijd meent is weer jouw goed recht, maar dat is net als mijn voorkeur gewoon persoonlijk, niet universeel.

Het is over het algemeen wel duidelijk hoor, ik heb natuurlijk ook wel eens écht geen zin en dan wordt dat ook wel opgepakt van de andere kant. Maar toch kan ik mij voorstellen dat bij dit soort 'spelletjes' wel eens verwarring ontstaat. En dan kun je nadenken over of het de term verkrachting verdient of gewoon een minder leuk voorval met je partner. En daarbij moet de drang naar het slachtoffer willen zijn uitgeschakeld worden, vind ik.

Als iemand seks met mij heeft terwijl ik dat echt niet wil dan is dat verkrachting, partner of niet.

Daarnaast is dominant gedrag niet hetzelfde als jouw gevoel niet respecteren.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Voor jou ja. Maar er zijn ook vrouwen die van aandringen zin krijgen. Dat is aan de vrouw zelf om te bepalen, niet aan jou.

[..]

Dat is ook een persoonlijke afweging. Een vrouw kan daar ook anders over denken, en het vriendje in kwestie heeft dan slechts met die vrouw te maken. Het is die vrouw die dat bepaalt, niet die kerel want die vrouw is de kwetsbare. Maar het accepteren en bij zo'n kerel blijven is ook een manier van bepalen.

[..]

Moeten ze eigenlijk ook zelf weten. Ik denk dat je in wezen dezelfde fout maakt als veel jongens die problemen veroorzaken. Die moeten namelijk niet alle vrouwen over één kam scheren en denken dat als bij de ene aandringen maakt dat ze zin krijgt, dat je dan dus bij elke vrouw mag aandringen. Die moeten er altijd vanuit gaan dat ze met een vrouw te maken hebben bij wie 'nee' ook daadwerkelijk nee is. Maar als je er een relatie mee hebt en haar dus kent, dan is dat zaak van hun tweeen.

desondanks zou ik wel tegen zo'n houding op moeten boksen als ik vrijgezel zou zijn. want als ik nee zeg, dan is dat blijkbaar een uitnodiging tot "als ik aandring wordt het vast wel ja".

overigens ben ik die houding idd regelmatig tegengekomen in mijn vrijgezelle leven. ben zelfs eens zo ver moeten gaan dat ik een gozer al zoenend (en rillend. yukyukyuk, wat was dat goor) de deur uit heb moeten werken omdat die engerd vond recht te hebben op seks omdattie me thuisgebracht had. bah. (overigens was stap 2 mocht het de deur uit werken niet lukken dan, huisgenoten wakker maken met een kloppartij en gruwelijk uit de hand gelopen gedoetje als gevolg).

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 12:01 schreef simmu het volgende:
maar taurus, hoe voel jij je erbij dat je nu weet dat er ook vrouwen zijn die al die aandrang niet waarderen, dat jouw houding dan naar die vrouwen toe gebruikt wordt door de man in kwestie om zijn zin maar te krijgen? dus dat het aandringen goedgepraat wordt met "maar vrouwen als taurus waarderen het wel"?

kijk, wat je binnen een relatie doet moet je zelf weten. prima. maar ga die houding nou eens een keer niet blind op een ander toepassen!

Goed lezen, ik zeg niet dat iedere vrouw die houding waardeert. Nergens gezegd.

En dat ik met mijn houding verkrachtingen zou veroorzaken lijkt me ook onzin, en dan nog: mijn hele seksleven draait om mijn voorkeur en houding uiteraard, anders word ik niet opgewonden, dus dat ga ik mooi niet aanpassen Dat zou ook onbegonnen werk zijn want zoals ik al eerder zei: ik ben ervan overtuigd dat meerdere vrouwen (niet alle!) volharding opwindend vinden, dat is nou eenmaal zo.
Het is ook meestal wel duidelijk: het is niet zo dat ik hem echt aan het meppen ben en dat hij me desondanks neemt, het is gewoon aan het begin met 'lichte' tegenstribbeling. Het hard-to-get-spelletje. Daarom vind ik meisjes die zeggen 'ik ben verkracht' als ze het met 'lichte' tegenstribbeling gedwee zijn 'ondergaan' dubieus. Omdat er met aanrandingszaken en verkrachtingszaken toch ook echt rekening gehouden moet worden met de slachtofferrol, dat wordt overigens ook gedaan, want je kunt met dat soort aangiftes levens verwoesten als ze onterecht zijn. Dat weten vrouwen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 12:03 schreef Ripley het volgende:

[..]

Ik heb een hekel aan slachtoffergedrag. En als mijn partner een beetje plaagt en stopeit is daar niks mis mee. Dwang impliceert alleen dat hij mij oplegt wat ik moet doen en dat lijkt me niet gezond in een relatie, zeker niet op seksueel gebied. Ik vind seks met mijn partner fijn, maar door andere omstandigehden kan het natuurlijk voorkomen dat je het echt niet wil. Als hij dan toch doorzet is dat echt een beschamen van mijn vertrouwen.

En zoals gezegd is het best duidelijk wanneer een nee een nee is. Als ik iemand aankijk en ik zeg: " Luister, ik wil dit niet. Echt niet. " dan is dat maar op 1 manier uit te leggen.

Ik vind het niet mooi dat jij oordelend praat. Het is prima dat jij het niet prettig vindt als hij jou oplegt wat je moet doen, maar een ander mag dat wel fijn vinden en dat hoeft niet 'ongezond te zijn in een relatie'.
Met je laatste alinea ben ik het eens, zoals ik al eerder heb gezegd: ook bij mij is het altijd wel duidelijk wanneer ik écht niet wil. Maar tóch kan ik me verwarring voorstellen door mijn gedrag en daarom zou ik langer nadenken over zo'n geval verkrachting noemen of niet. Dat is alles wat ik zeg. Bij jou is dat dus superduidelijk, bij mij wat minder.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 12:07 schreef Taurus het volgende:

[..]

Goed lezen, ik zeg niet dat iedere vrouw die houding waardeert. Nergens gezegd.

En dat ik met mijn houding verkrachtingen zou veroorzaken lijkt me ook onzin, en dan nog: mijn hele seksleven draait om mijn voorkeur en houding uiteraard, anders word ik niet opgewonden, dus dat ga ik mooi niet aanpassen Dat zou ook onbegonnen werk zijn want zoals ik al eerder zei: ik ben ervan overtuigd dat meerdere vrouwen (niet alle!) volharding opwindend vinden, dat is nou eenmaal zo.
Het is ook meestal wel duidelijk: het is niet zo dat ik hem echt aan het meppen ben en dat hij me desondanks neemt, het is gewoon aan het begin met 'lichte' tegenstribbeling. Het hard-to-get-spelletje. Daarom vind ik meisjes die zeggen 'ik ben verkracht' als ze het met 'lichte' tegenstribbeling gedwee zijn 'ondergaan' dubieus. Omdat er met aanrandingszaken en verkrachtingszaken toch ook echt rekening gehouden moet worden met de slachtofferrol, dat wordt overigens ook gedaan, want je kunt met dat soort aangiftes levens verwoesten als ze onterecht zijn. Dat weten vrouwen.

Dat weten mannen ook.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 12:07 schreef Taurus het volgende:

[..]

Goed lezen, ik zeg niet dat iedere vrouw die houding waardeert. Nergens gezegd.

En dat ik met mijn houding verkrachtingen zou veroorzaken lijkt me ook onzin, en dan nog: mijn hele seksleven draait om mijn voorkeur en houding uiteraard, anders word ik niet opgewonden, dus dat ga ik mooi niet aanpassen Dat zou ook onbegonnen werk zijn want zoals ik al eerder zei: ik ben ervan overtuigd dat meerdere vrouwen (niet alle!) volharding opwindend vinden, dat is nou eenmaal zo.
Het is ook meestal wel duidelijk: het is niet zo dat ik hem echt aan het meppen ben en dat hij me desondanks neemt, het is gewoon aan het begin met 'lichte' tegenstribbeling. Het hard-to-get-spelletje. Daarom vind ik meisjes die zeggen 'ik ben verkracht' als ze het met 'lichte' tegenstribbeling gedwee zijn 'ondergaan' dubieus. Omdat er met aanrandingszaken en verkrachtingszaken toch ook echt rekening gehouden moet worden met de slachtofferrol, dat wordt overigens ook gedaan, want je kunt met dat soort aangiftes levens verwoesten als ze onterecht zijn. Dat weten vrouwen.

ik zeg ook niet dat jij dat zegt.

ik zeg dat een aantal mannen zegt: "sommige vrouwen vinden aandringen na een 'nee' wel prettig en gaan dan over tot 'ja', dus is het mijn goed recht om een 'nee' niet te accepteren." dat is hier in dit topic alleen al diverse malen gesteld. ik vraag je dus hoe je je daarover voelt.

je zegt weliswaar niet dat elke vrouw jouw houding waardeert, maar je gaat ook voorbij aan het idee dat jouw houding gebruikt wordt door sommigen om goed te praten dat zij aandringen bij mensen die dat niet waarderen. ik vind eigenlijk de meeste praters hier best respectloos naar anderen toe eerlijk gezegd. het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat iedereen maar accepteert dat nee soms ja is (blijkbaar) en zich ok voelt om daar naar te handelen. kan aan mij liggen hoor, maar het is voor mijn gevoel echt een heel foute houding. leuk voor je dat jij je hier prima bij voelt. maar anderen wellicht niet. sterker nog. als je gaat beginnen over meisjes die zeggen 'ik ben verkracht' als ze het met 'lichte' tegenstribbeling gedwee zijn 'ondergaan' dubieus te vinden. brrrr, dan gaan de rillingen me over mijn rug. je gaat er blind van uit dat zij net zoals jij zijn. net zoals die kerels hier. en dat is niet zo.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 12:18 schreef simmu het volgende:

[..]

ik zeg ook niet dat jij dat zegt.

ik zeg dat een aantal mannen zegt: "sommige vrouwen vinden aandringen na een 'nee' wel prettig en gaan dan over tot 'ja', dus is het mijn goed recht om een 'nee' niet te accepteren." dat is hier in dit topic alleen al diverse malen gesteld. ik vraag je dus hoe je je daarover voelt.

je zegt weliswaar niet dat elke vrouw jouw houding waardeert, maar je gaat ook voorbij aan het idee dat jouw houding gebruikt wordt door sommigen om goed te praten dat zij aandringen bij mensen die dat niet waarderen. ik vind eigenlijk de meeste praters hier best respectloos naar anderen toe eerlijk gezegd. het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat iedereen maar accepteert dat nee soms ja is (blijkbaar) en zich ok voelt om daar naar te handelen. kan aan mij liggen hoor, maar het is voor mijn gevoel echt een heel foute houding. leuk voor je dat jij je hier prima bij voelt. maar anderen wellicht niet. sterker nog. als je gaat beginnen over meisjes die zeggen 'ik ben verkracht' als ze het met 'lichte' tegenstribbeling gedwee zijn 'ondergaan' dubieus te vinden. brrrr, dan gaan de rillingen me over mijn rug. je gaat er blind van uit dat zij net zoals jij zijn. net zoals die kerels hier. en dat is niet zo.

Zoals ook al eerder is gezegd: een echte nee is wel duidelijk. Als jij je duidelijk verzet en je zegt het is geen spelletje, mag hij niet doorgaan, dat lijkt me simpel. Als jij echter 'nee' zegt maar wel gewoon blijft liggen en je laat hem de dingen met je doen die hij doet moet je niet zeiken dat je 'nee' hebt gezegd, of althans, dat verkrachting noemen gaat te ver lijkt me.
En deze uitspraak bezorgt me geen rillingen. Ik begrijp ook niet wat je wil zeggen: wat moet ik dan doen? Moet ik aan mijn partner gaan uitleggen dat ik eigenlijk met 'nee' 'ja' bedoel maar dat dat voor andere meisjes niet geldt? Of moet ik mijn seksuele voorkeur aanpassen omdat het in de toekomst er wel eens voor zo kunnen zorgen dat mijn ex een 'nee' van een ander meisje ook niet accepteert? Zo debiel is mijn ex niet, zo kun je het ook zien. Natuurlijk mag mijn gedrag niet dor een man gebruikt worden om een ander meisje aan te randen en als dat wel gebeurt is het zijn schuld en niet die van mij.
Mijn punt, en enige punt is, dat niet onderschat mag worden hoe vrouwen dit in de hand werken en dat het niet zo simpel is 'als de vrouw nee heeft gezegd dan is ze verkracht en moet hij opgepakt worden' en dat ik mij enige verwarring bij de man als hij met mij samen is kan voorstellen. Verwarring bij de man als hij met mij is geweest en daarna bij een ander ligt kan ik mij dan weer niet voorstellen, iedere vrouw staat hier anders in en de man moet wel even netjes ontdekken wat zijn partner fijn vindt. Dus als hij dan zonder pardon haar neemt terwijl zij 'niet doen' ligt te krijsen is hij de dader, vanzelfsprekend.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:58 schreef erodome het volgende:

[..]

En dus accepteer je een nee gelijk totdat de ander anders aangeeft...

Simpel toch?

Ja, wat betreft het normale sociale verkeer en het seksueel contact maken. Maar ik heb ook wel eens vriend van me geslagen, ik heb met vrienden gehad dat we dingen van elkaar steelden, vernielden zelfs en dat we elkaar met geld probeerden te flessen. Allemaal dingen die niet OK zijn, als ik iemand leer kennen doe ik dat echt niet en ook niet als diegene mag en we vrienden aan het worden zijn. Maar als je echt vrienden bent, dan kan er veel.

Dat slaan, stelen en flessen is ook niet vooraf gesproken van laten we een spelletje doen, dat ontstaat door een grens over te gaan. Maar waar het spel begint en waar het ophoudt, dat is ook aan de betrokkenen en niet aan buitenstaaners. Ik zie eigenlijk niet in waarom dat met seks anders zou zijn. Als je een relatie hebt zijn er maar twee mensen die daarover gaan.

quote:

Hier in huis worden graag nee spelletjes gespeeld, moet heel eerlijk toegeven dat dat in het verleden ook weleens mis gegaan is in een week waar veel nee spelletjes gespeeld werden, maar 1 keer niet.
Dat heb ik hem nooit kwalijk genomen, dat had hij ook niet goed kunnen weten toen, alhoewel hij er wel achterkwam onderwijl en stopte(arme geschrokken man... ).
Toen hebben we de time out afgesproken om als echte nee te kunnen dienen.

Maar wij hadden al duidelijk tussen elkaar dat nee niet een nee is, dat dat een spelletje was, als je dat niet weet zou ik de nee gewoon serieus nemen.

Ja, zoals je mensen met wie je vrienden zou kunnen worden ook niet alvast voor hun kop slaat en besteeelt. Maar binnen een relatie telt niet wat sociaal aanvaardbaar is, zijn er geen andere normen dan de normen van de geliefden zelf en bestaat de vrijwilligheid van wat ze met elkaar doen in de relatie zelf. Ik ben ook van het stopwoordje en mag graag vrij vroeg in een relatie al dat soort zekerheden inbouwen. Ik heb zelf ook graag duidelijk grenzen tussen spel en geen spel. Maar voor anderen in hun relatie kan dat weer heel anders liggen. Dat is dan ook niet aan mij om te beoordelen of zelfs te veroordelen, maar aan de partner zelf. Jij weet hoe het voor jou moet, ik weet hoe het voor mij moet, anderden denken te weten hoe het voor hen moet.

quote:

Zegt een meisje nee, dan stop je even om dat duidelijk te krijgen, geef je ruimte aan die nee, meent ze dat niet dan zal ze dat vast wel aangeven, doet ze dat niet dan komt dat wel later(cursusje comminucatie), maar weet jij iig zeker dat je niet tever bet gegaan.

Maar binnen een relatie kunnen mensen er ook andere normen op na houden. Geliefden kunnen op allerlei manieren elkaars grenzen opzoeken en overschrijden. Maar als je bij die kerel of vrouw blijft dan is er kennelijk niet echt een grens overschreden lijkt me.

nja, taurus. je zegt nu zelf dat gewoon nee zeggen alleen niet genoeg is. want als je blijft liggen en hem dingen 'laat' doen, tsja. moet je niet zeiken dat je nee hebt gezegd.

je gaat voorbij aan wat ik bedoel. jij wil graag veroverd worden. dus als jij nee zegt, vind je het enkel lekker en leuk als de man aandringt. ik stel aan de hand van posts hier dat die houding voor mannen (blijkbaar) verwarring schept. deze mannen claimen dat 'vrouwen' dit nu eenmaal willen. never mind dat er zat vrouwen zijn die dit helemaal niet willen. en jij praat die houding goed. en nog iets: blijkbaar is het enkel verkrachting als je in elkaar geramd wordt ofzo? je hebt wel erg duidelijke ideeen is het niet? wat voor jou geldt, hoeft voor een ander nog niet te gelden hoor. ennuh; je moet idd niet onderschatten hoe vrouwen dit in de hand werken. vrouwen zoals jij. die doodleuk stellen dat nee nu eenmaal niet altijd nee is en andere vrouwen die niet die houding hebben veroordelen. dat moet je inderdaad niet onderschatten. want zat kerels pikken dat kleine edelsteentje op en gebruiken dat.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 12:39 schreef simmu het volgende:
nja, taurus. je zegt nu zelf dat gewoon nee zeggen alleen niet genoeg is. want als je blijft liggen en hem dingen 'laat' doen, tsja. moet je niet zeiken dat je nee hebt gezegd.

je gaat voorbij aan wat ik bedoel. jij wil graag veroverd worden. dus als jij nee zegt, vind je het enkel lekker en leuk als de man aandringt. ik stel aan de hand van posts hier dat die houding voor mannen (blijkbaar) verwarring schept. deze mannen claimen dat 'vrouwen' dit nu eenmaal willen. never mind dat er zat vrouwen zijn die dit helemaal niet willen. en jij praat die houding goed. en nog iets: blijkbaar is het enkel verkrachting als je in elkaar geramd wordt ofzo? je hebt wel erg duidelijke ideeen is het niet? wat voor jou geldt, hoeft voor een ander nog niet te gelden hoor. ennuh; je moet idd niet onderschatten hoe vrouwen dit in de hand werken. vrouwen zoals jij. die doodleuk stellen dat nee nu eenmaal niet altijd nee is en andere vrouwen die niet die houding hebben veroordelen. dat moet je inderdaad niet onderschatten. want zat kerels pikken dat kleine edelsteentje op en gebruiken dat.

Dus, wat wil je nou? Jij wil dat ik die fantasie voortaan niet meer heb? Natuurlijk praat ik mijn houding goed, die ís namelijk goed voor mij. Ik praat absoluut niet de houding goed van mannen die een duidelijke 'nee' van een andere vrouw (dus niet ik) niet accepteren.

Maar terug naar je oplossing: vind je dat ik mijn seksleven moet aanpassen? Want nogmaals: ik ben hier niet de enige in. Wat doe jij met het gegeven dat er wel eens bij je ingebroken kan worden? Ga je dan alle inbrekers opzoeken en zeggen dat zij 'met hun gedrag zorgen voor schade', of ga je een slot op je deur doen? Juist, je houdt er rekening mee. Nu er blijkbaar een deur voor je open is gegaan op dit vlak en je eindelijk weet dat er vrouwen zijn bij wie een 'nee' niet altijd even duidelijk is zou je er verstandig aan doen voortaan een zeer duidelijke 'nee' te laten horen. Of dat nou mijn schuld is of niet, dat je dat moet doen, is helemaal niet relevant, want daar gaat niets aan veranderen.

Overigens komt de opwinding van twee kanten. Ik vind het niet alleen fijn 'veroverd' te worden, de man die bij me is vindt het ook fijn mij te veroveren. Dus zelfs zonder verwerpelijke vrouwen zoals ik heb je een probleem. Wat doe je daarmee? Blijven roepen dat het fout is dat zij daar opgewonden van worden, of er rekening mee houden dat er mannen bestaan die niet aansluiten op jouw wensen in bed? Ik vind 'nee' zeggen maar wel gewoon gaan liggen verschillende signalen ja, ik kan me voorstellen dat er dan verwarring ontstaat. Geef gewoon aan bij je partner dat 'nee' echt 'nee' is en er gebeurt vast niets, gebeurt er wel iets: dan is het een eikel, en ligt het echt niet aan vrouwen zoals ik dat hij dat bij jou doet.

Chapeau voor Taurus' posts. Maar nogmaals, misschien zei ik het niet duidelijk: bij het hard-to-get spelletje ben je, neem ik aan, niet gedurende de hele vrijpartij aan het tegenstribbelen. Je roept nee, ik heb geen zin, de man dringt aan en op een gegeven moment ga je 'overstag' en doe je mee. Als mijn nee een echte nee is, dan roep ik als hij doorgaat: nee, nu echt stoppen, ik wil écht niet nu. En ga ik hem van me af duwen. En roepen: ik meen dit, stop! Als hij me dan toch neukt, dan zal hij me toch echt fysiek moeten dwingen als ik niet wil. Want als ik echt niet wil, dan duw ik hem wel weg en probeer ik weg te komen op een gegeven moment. Ik ben het eens met Taurus dat er gevallen zijn die in het schemergebied vallen, maar het is ook weer niet zo dat het altijd totaal onduidelijk is of een 'nee' een spelletje is of een oprechte 'nee'. Meestal is dat wel duidelijk, omdat je bij een echte nee, zoals gezegd, weerstand blíjft geven (steeds sterkere weerstand zelfs).

Als hij gaat dreigen je wat aan te doen en je daarom maar meewerkt, dan is dat ook verkrachting imo. Maar in beiden gevallen is er dwang voor nodig, danwel door dreiging danwel door fysiek iemand te dwingen. Bij een 'nee'-spelletje is dat niet het geval, op een gegeven moment ben je gewoon samen seks aan het hebben.

Ik ben het met Taurus eens dat wanneer je drie keer nee roept (en de man niet dreigt, enkel aandringt), waarop je maar overstag gaat, er geen sprake van verkrachting is. Hij heeft je immers niet gedwongen, het was je eigen vrije keuze om erin mee te gaan en niet voet bij stuk te houden.

quote:

Ik vind 'nee' zeggen maar wel gewoon gaan liggen verschillende signalen ja, ik kan me voorstellen dat er dan verwarring ontstaat. Geef gewoon aan bij je partner dat 'nee' echt 'nee' is en er gebeurt vast niets, gebeurt er wel iets: dan is het een eikel, en ligt het echt niet aan vrouwen zoals ik dat hij dat bij jou doet.

Exact. Als je het echt niet wil, hou dan voet bij stuk. Als hij dan toch doorgaat en je letterlijk dwingt, dan is het een klootzak - en heeft hij je in mijn ogen verkracht.

In hoeverre geld het geen zin hebben in gezeur, in een pruilende man die knorrig is als dwang?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 12:05 schreef simmu het volgende:

[..]

desondanks zou ik wel tegen zo'n houding op moeten boksen als ik vrijgezel zou zijn. want als ik nee zeg, dan is dat blijkbaar een uitnodiging tot "als ik aandring wordt het vast wel ja".

Maar ik vind het wezenlijk wat anders of je elkaar kent of niet. Dat het soms verwarrend is voor jonge dommige jongens vind ik maar heel beperkt een verzachtende omstandigheid en zeker geen excuus. Maar binnen een relatie heb je je eigen omgangsnormen en geen maatschappelijke normen. In het romantisch verkeer daarvoor wel, want je kent elkaar niet en elkaars normen niet.

En ook de schuldigheid en verwijtbaarheid van mannen ontslaat je niet van je eigen verantwoordelijkheid voor je eigen veiligheid in een gevaarlijke wereld. Het zou inderdaad prachtig zijn als alle mannen daarin dezelfde keurige etiquette naleefden maar dat is nou eenmaal niet zo en daar heb je mee te leven. De oplossing zal ook niet komen van verstandige mensen die een publieke seksuele moraal met elkaar overeenkomen zoals we hier eigenlijk aan het doen zijn. Als je iemand toelaat in je huis of in je slaapkamer dan vertrouw je die dus, helaas zul je zelf moeten zorgen dat het ook iemand is die je kunt vertrouwen. Ik zou het ook liever anders zien.

quote:

overigens ben ik die houding idd regelmatig tegengekomen in mijn vrijgezelle leven. ben zelfs eens zo ver moeten gaan dat ik een gozer al zoenend (en rillend. yukyukyuk, wat was dat goor) de deur uit heb moeten werken omdat die engerd vond recht te hebben op seks omdattie me thuisgebracht had. bah. (overigens was stap 2 mocht het de deur uit werken niet lukken dan, huisgenoten wakker maken met een kloppartij en gruwelijk uit de hand gelopen gedoetje als gevolg).

Wees blij dat je huisgenoten had, de mogelijkheid van een stap 2 scheelt al. Het thuisbrengen is altijd een lastig verhaal, maar meer dan een pijnlijk misverstand mag het nooit worden.

ik zou graag zien dat je begrijpt dat er voor jou niks mis is met die houding, maar die niet hier in een topic voor alle vrouwen propagandeert. wat voor jou prima is, kan voor een ander een verschrikking zijn. en je bent hier nu heel hard aan het gillen dat jouw nee eigenlijk een ja is. toch niet zo vreemd dan dat ik daar commentaar op heb? dat noemen ze tegengas. daar is niks mis mee. stel je voor dat je geen tegengas had gekregen nu. dan waren er wellicht mannen die meelezen overtuigd geraakt van het idee dat wat voor jou geldt, dan voor alle vrouwen geldt. en dat is niet zo! en dat stelde je in beginsel niet erg duidelijk.

ik vind je hier een erg dubbele houding hebben . aan de ene kant zeg je dat nee wel degelijk nee is, aan de andere kant zeg je net zo makkelijk dat je twijfelt aan of iets wel verkrachting is of niet wanneer een vrouw niet in elkaar geslagen is. het komt allemaal vrij dubbel over. de oude redenatie "als je niet schopt en slaat en je verdedigt is het geen verkrachting ook al wil je niet en zeg je dat" komt weer boven.

wist je trouwens dat de beste houding tijdens een verkrachting niets doen is? hoe meer je je verzet, hoe grover en ruwer een verkrachter te werk gaat. passief ondergaan dus. en ja. ik vind dat zolang er zat vrouwen zijn met een dergelijke dubbele moraal, je niet vreemd op moet kijken dat mannen het niet meer begrijpen!

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:00 schreef erodome het volgende:
In hoeverre geld het geen zin hebben in gezeur, in een pruilende man die knorrig is als dwang?

Niet. Het staat de dame in kwestie immers nog steeds vrij om het gezeur te negeren. Ze kan nog altijd kiezen: wel of geen seks. Dwang is wanneer je de vrije keuze ontnomen wordt.

Dit verheldert het wellicht (van Dale): dwang: machtsuitoefening waardoor men iem tot iets noodzaakt

Als de man zeurt dan is de vrouw niet genoodzaakt gehoor te geven aan zijn wensen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:01 schreef simmu het volgende:
ik zou graag zien dat je begrijpt dat er voor jou niks mis is met die houding, maar die niet hier in een topic voor alle vrouwen propagandeert. wat voor jou prima is, kan voor een ander een verschrikking zijn. en je bent hier nu heel hard aan het gillen dat jouw nee eigenlijk een ja is. toch niet zo vreemd dan dat ik daar commentaar op heb? dat noemen ze tegengas. daar is niks mis mee. stel je voor dat je geen tegengas had gekregen nu. dan waren er wellicht mannen die meelezen overtuigd geraakt van het idee dat wat voor jou geldt, dan voor alle vrouwen geldt. en dat is niet zo! en dat stelde je in beginsel niet erg duidelijk.

ik vind je hier een erg dubbele houding hebben . aan de ene kant zeg je dat nee wel degelijk nee is, aan de andere kant zeg je net zo makkelijk dat je twijfelt aan of iets wel verkrachting is of niet wanneer een vrouw niet in elkaar geslagen is. het komt allemaal vrij dubbel over. de oude redenatie "als je niet schopt en slaat en je verdedigt is het geen verkrachting ook al wil je niet en zeg je dat" komt weer boven.

wist je trouwens dat de beste houding tijdens een verkrachting niets doen is? hoe meer je je verzet, hoe grover en ruwer een verkrachter te werk gaat. passief ondergaan dus. en ja. ik vind dat zolang er zat vrouwen zijn met een dergelijke dubbele moraal, je niet vreemd op moet kijken dat mannen het niet meer begrijpen!

Volgens mij zegt Taurus nergens dat wat voor haar geldt, ook voor andere vrouwen geldt. Sterker nog, ze heeft zelf al een aantal keren benoemd dat dat voor andere vrouwen anders kan werken. Het enige wat ze zegt is dat ze zicht kan voorstellen dat het verwarrend kan zijn in bepaalde situaties dat sommige vrouwen wat aandringen wel geil of sexy kunnen vinden.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:01 schreef simmu het volgende:
ik zou graag zien dat je begrijpt dat er voor jou niks mis is met die houding, maar die niet hier in een topic voor alle vrouwen propagandeert. wat voor jou prima is, kan voor een ander een verschrikking zijn. en je bent hier nu heel hard aan het gillen dat jouw nee eigenlijk een ja is. toch niet zo vreemd dan dat ik daar commentaar op heb? dat noemen ze tegengas. daar is niks mis mee. stel je voor dat je geen tegengas had gekregen nu. dan waren er wellicht mannen die meelezen overtuigd geraakt van het idee dat wat voor jou geldt, dan voor alle vrouwen geldt. en dat is niet zo! en dat stelde je in beginsel niet erg duidelijk.

Ja, daag. Dat heb ik wel duidelijk gesteld, er zitten toch geen mongolen mee te lezen, ik spreek sowieso niet voor alle vrouwen. Ik heb vanaf begin af aan duidelijk gezegd dat ieder z'n voorkeur heeft en dat dit de mijne is en dat er verwarrende situaties kunnen zijn. Haal een quote van mij terug waarin ik zeg dat alle vrouwen die op wat voor manier dan ook 'nee' zeggen eigenlijk 'ja' bedoelen?

quote:

ik vind je hier een erg dubbele houding hebben . aan de ene kant zeg je dat nee wel degelijk nee is, aan de andere kant zeg je net zo makkelijk dat je twijfelt aan of iets wel verkrachting is of niet wanneer een vrouw niet in elkaar geslagen is. het komt allemaal vrij dubbel over. de oude redenatie "als je niet schopt en slaat en je verdedigt is het geen verkrachting ook al wil je niet en zeg je dat" komt weer boven.

Nee, het komt gewoon niet zwart-wit over en dat ben jij blijkbaar niet gewend. Er ís namelijk ook een groot grijs gebied in dit soort situaties, dat is precies de strekking van al mijn posts.

quote:

wist je trouwens dat de beste houding tijdens een verkrachting niets doen is? hoe meer je je verzet, hoe grover en ruwer een verkrachter te werk gaat. passief ondergaan dus. en ja. ik vind dat zolang er zat vrouwen zijn met een dergelijke dubbele moraal, je niet vreemd op moet kijken dat mannen het niet meer begrijpen!

Prima, dan doe jij niets.
Overigens ging het vanaf begin af aan al over een verkrachting in een relatie in mijn posts, ik heb duidelijk aangegeven dat ik geen twijfel heb aan of het verkrachting is of niet aan de kant van een weggetje door een vreemde.

Je moet inderdaad niet meer vreemd opkijken dat mannen het niet begrijpen! Dat is dus ook wat ik zeg, dus daarover zijn we het inderdaad eens. Dat ik in mijn eentje oorzaak ben van die verwarring vind ik echter onterecht. Dat het iets is waar jij rekening mee moet houden (duidelijk nee zeggen/laten blijken) lijkt me duidelijk.

ah. dus omdat iemand anders graag hard to get wil spelen moet ik het maar normaal vinden dat mijn 'nee' alleen niet genoeg is?

kijk. daar hebben we het pijnpuntje. je moet duidelijk zijn, maar 'nee' zeggen alleen is niet genoeg. want dan zeg je geen nee, dan speel je hard to get. dan moet je toch begrijpen dat zo'n arme man dat niet snapt. well duh. zo ken ik er nog wel een paar.

goddank ben ik uit dat hele date gedoetje zeg! en ja. mijn kinderen worden opgevoed met "nee is nee" in alles.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:13 schreef simmu het volgende:
ah. dus omdat iemand anders graag hard to get wil spelen moet ik het maar normaal vinden dat mijn 'nee' alleen niet genoeg is?

kijk. daar hebben we het pijnpuntje. je moet duidelijk zijn, maar 'nee' zeggen alleen is niet genoeg. want dan zeg je geen nee, dan speel je hard to get. dan moet je toch begrijpen dat zo'n arme man dat niet snapt. well duh. zo ken ik er nog wel een paar.

goddank ben ik uit dat hele date gedoetje zeg! en ja. mijn kinderen worden opgevoed met "nee is nee" in alles.

Volgens mij vinden we hier allemaal dat als jouw 'nee' een 'nee' blijft en iemand je dan tóch gaat neuken, er sprake is van verkrachting en dat dat echt niet kan. En volgens mij is dát voor mannen ook wel duidelijk. Als je je lul in een vrouw steekt die onder je ligt te janken of te schreeuwen dat je moet stoppen en dat ze dit echt niet wil, dan ben je gewoon te ver gegaan en dat snappen de meeste weldenkende mensen wel.

Als je alleen aan het begin wat tegenstribbelt dan vind ik het de man niet erg aan te rekenen als hij even blijft proberen. Dit onderscheid is meestal vrij duidelijk, maar het zou hier en daar een keer tot misverstanden kunnen leiden. Kut, maar waar. Je kunt echter niet verwachten dat alle vrouwen die soms overstag gaan of een beetje aandringen sexy vinden dit maar gaan aanpassen zodat jouw nee meteen opgepikt wordt en niet gevolgd wordt door aandringen. De wereld is nu eenmaal niet altijd zoals jij of ik of wie dan ook hem zouden willen zien.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:13 schreef simmu het volgende:
ah. dus omdat iemand anders graag hard to get wil spelen moet ik het maar normaal vinden dat mijn 'nee' alleen niet genoeg is?

Derde keer: wat is dan je oplossing? Moet ik niet meer hard to get spelen? Ga hier nou eens op in.

quote:

kijk. daar hebben we het pijnpuntje. je moet duidelijk zijn, maar 'nee' zeggen alleen is niet genoeg. want dan zeg je geen nee, dan speel je hard to get. dan moet je toch begrijpen dat zo'n arme man dat niet snapt. well duh. zo ken ik er nog wel een paar.

goddank ben ik uit dat hele date gedoetje zeg! en ja. mijn kinderen worden opgevoed met "nee is nee" in alles.

Dat is je goed recht. Net als dat het mijn goed recht is dat ik dat hard to get spelletje speel (niet alleen met dates, maar ook in een relatie die drie jaar heeft geduurd overigens). Maar echt, wat wil je dat ik doe? Ik heb al gezegd dat het voor jou niet hoeft te gelden, dat bij jou 'nee' 'nee' is. Neemt niet weg dat er mannen zullen zijn - ook zonder mij - voor wie jouw 'nee' geen 'nee' is, of dat goed of fout is doet helemaal niet terzake: wat doe je er mee? Als je nog vrijgezel zou zijn?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:20 schreef Taurus het volgende:

[..]

Derde keer: wat is dan je oplossing? Moet ik niet meer hard to get spelen? Ga hier nou eens op in.

[..]

Dat is je goed recht. Net als dat het mijn goed recht is dat ik dat hard to get spelletje speel (niet alleen met dates, maar ook in een relatie die drie jaar heeft geduurd overigens). Maar echt, wat wil je dat ik doe? Ik heb al gezegd dat het voor jou niet hoeft te gelden, dat bij jou 'nee' 'nee' is. Neemt niet weg dat er mannen zullen zijn - ook zonder mij - voor wie jouw 'nee' geen 'nee' is, of dat goed of fout is doet helemaal niet terzake: wat doe je er mee? Als je nog vrijgezel zou zijn?

als ik nog vrijgezel zou zijn zou ik denk ik amper meer durven daten na dit topic! ik schrik me echt rot over wat mensen aanvaardbaar vinden. wellicht dat ik daarom fel ben hoor. ik zeg trouwens ook nergens dat jij niet meer je spelletjes mag spelen. ik zou wel graag zien dat je zelf duidelijker bent hier. claimen dat je alle begrip hebt voor zo'n kerel die het niet snapt, uitleggen dat alleen nee zeggen nu eenmaal niet genoeg is en stellen dat verkrachten alleen met geweld gepaard gaat, dat is niet duidelijk

overigens is geweld heus niet de enige methode om iemand eronder te krijgen hoor.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 12:10 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ik vind het niet mooi dat jij oordelend praat. Het is prima dat jij het niet prettig vindt als hij jou oplegt wat je moet doen, maar een ander mag dat wel fijn vinden en dat hoeft niet 'ongezond te zijn in een relatie'.
Met je laatste alinea ben ik het eens, zoals ik al eerder heb gezegd: ook bij mij is het altijd wel duidelijk wanneer ik écht niet wil. Maar tóch kan ik me verwarring voorstellen door mijn gedrag en daarom zou ik langer nadenken over zo'n geval verkrachting noemen of niet. Dat is alles wat ik zeg. Bij jou is dat dus superduidelijk, bij mij wat minder.

Dat was misschien niet o0kay geformuleerd, excuses. Waar ik me wel zorgen over maken is dat je dominantie en de leiding nemen geslijk stelt aan je dwingen tot dingen die je niet wilt. Het eerste is een wisselwerking in een relatie, het tweede vind ik persoonlijk kwalijker.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:23 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

niemand zegt dat je het normaal of goed moet vinden.
Volgens mij wordt er alleen gezegd dat het enigszins verwarrend kan zijn en dat dàt ergens wel te begrijpen is.

dat snap ik. ik stel daarop dat er dan ergens iets heel erg misgaat! want het zou toch verdorie toch gewoon goed genoeg moeten zijn wanneer iemand 'nee' zegt!

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:26 schreef Ripley het volgende:

[..]

Dat was misschien niet o0kay geformuleerd, excuses. Waar ik me wel zorgen over maken is dat je dominantie en de leiding nemen geslijk stelt aan je dwingen tot dingen die je niet wilt. Het eerste is een wisselwerking in een relatie, het tweede vind ik persoonlijk kwalijker.

Ik wil het wel. Hij dwingt me dus niet tot dingen die ik niet wil, hij dwingt me, punt. Het gaat verder dan gewoon 'dominantie' en 'de leiding nemen' inderdaad, want ik zeg nee. Leiding nemen kan ook als ik wel instem seks te hebben.

Waarom is dat zorgwekkend? Ik vind het opwindend als hij mij 'overhaalt' seks te hebben, en dan niet door 'alsjeblieft?' te zeggen (haha) maar inderdaad door me al aan te raken e.d., ook als ik 'niet doen' zeg. Zoals ik meen cinnamon al zei: het is niet zo dat ik voortdurend nee aan het krijsen ben en aan het schoppen en slaan ben, op een gegeven moment heb je inderdaad weer 'samen seks', het gaat om het spel dat aan het begin plaats vindt.

Maar wat is hier zorgwekkend aan?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:23 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

niemand zegt dat je het normaal of goed moet vinden.
Volgens mij wordt er alleen gezegd dat het enigszins verwarrend kan zijn en dat dàt ergens wel te begrijpen is.

Misschien dat die verwarring ook wel enigzins in de hand wordt gewerkt door seksuele voorlichting en dergelijke, waarin traditioneel geen recht wordt gedaan aan de diversiteit van mensen en hun relaties, en een compromis van verschillende persoonlijke voorkeuren als de norm wordt gesteld. Terwijl jongeren natuurlijk ook allerlei signalen krijgen dat nee niet altijd nee is, terwijl ze toch al moeite hebben om inzake seks niet in de war te raken zelfs zonder dat er sprake is van verwarrende zaken.

Misschien zou het beter zijn dat het gescheiden zou worden, in die zin dat gewone seksuele voorlichting is, maar daarnaast een soort etiquette. Hoe ga je om met mensen die je niet (heel) goed kent in dat opzicht.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:27 schreef simmu het volgende:

[..]

dat snap ik. ik stel daarop dat er dan ergens iets heel erg misgaat! want het zou toch verdorie toch gewoon goed genoeg moeten zijn wanneer iemand 'nee' zegt!

Dat moet het in jouw wereld zijn ja, en in mijn wereld is het niet goed genoeg. In de wereld in het algemeen is het soms ook niet goed genoeg, maar dat is niet mijn schuld.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:30 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ik wil het wel. Hij dwingt me dus niet tot dingen die ik niet wil, hij dwingt me, punt. Het gaat verder dan gewoon 'dominantie' en 'de leiding nemen' inderdaad, want ik zeg nee. Leiding nemen kan ook als ik wel instem seks te hebben.

Waarom is dat zorgwekkend? Ik vind het opwindend als hij mij 'overhaalt' seks te hebben, en dan niet door 'alsjeblieft?' te zeggen (haha) maar inderdaad door me al aan te raken e.d., ook als ik 'niet doen' zeg. Zoals ik meen cinnamon al zei: het is niet zo dat ik voortdurend nee aan het krijsen ben en aan het schoppen en slaan ben, op een gegeven moment heb je inderdaad weer 'samen seks', het gaat om het spel dat aan het begin plaats vindt.

Maar wat is hier zorgwekkend aan?

Ik gaf al eerder aan dat ik het heb over situaties waarin je echt niet wilt. Als je partner dat dan negeert en het toch doet, dan is dat verkrachting. Die situaties heb ik het al de hele tijd over en die praatte jij goed. kennelijk heb jij iets anders in je hoofd. Maar ik neem aan dat als jij je partner serieus aangeeft, als je huilt oid, dat ie dan niet doorzet?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:38 schreef Ripley het volgende:

[..]

Ik gaf al eerder aan dat ik het heb over situaties waarin je echt niet wilt. Als je partner dat dan negeert en het toch doet, dan is dat verkrachting. Die situaties heb ik het al de hele tijd over en die praatte jij goed. kennelijk heb jij iets anders in je hoofd. Maar ik neem aan dat als jij je partner serieus aangeeft, als je huilt oid, dat ie dan niet doorzet?

Dat heb je goed, dan zet hij niet door. Maar vind je doorgaan als ik 'nee' zeg nog gewoon 'dominantie' of 'leiding geven' dan? Want dan interpreteerde ik je verkeerd. Je gaf aan dat wanneer het geen dominantie of leiding geven meer was, dat zorgwekkend te vinden.

Vandaar dat ik vroeg wat daar zorgwekkend aan was, ik heb dus niet iets anders in mijn hoofd lijkt me.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:03 schreef cinnamon_M het volgende:

[..]

Niet. Het staat de dame in kwestie immers nog steeds vrij om het gezeur te negeren. Ze kan nog altijd kiezen: wel of geen seks. Dwang is wanneer je de vrije keuze ontnomen wordt.

Dit verheldert het wellicht (van Dale): dwang: machtsuitoefening waardoor men iem tot iets noodzaakt

Als de man zeurt dan is de vrouw niet genoodzaakt gehoor te geven aan zijn wensen.

Dus het moet fysieke dwang zijn, of dreiging met fysieke zaken?

Ik ken gevallen waarin er dagenlang gemokt kan worden, dat er echt gezeurd, gemopperd en gemokt wordt tot iemand zijn zin krijgt, niet alleen over seks, maar over vele andere zaken ook.
Overmatig gezeur en gemok e.d. kan heel dwingend zijn uiteindelijk, ik denk dat er maar weinig mensen zijn die niet ooit iets hebben gedaan wat ze helemaal niet zagen zitten om onder gezeur uit te komen(van mij part mee naar een verjaardag waar je helemaal geen zin in hebt, maar anders ruzie over krijgt).

Ik denk dat het goed is eens na te denken over wat is gepast proberen of iemand die nee wel meent?
Bij een onbekende denk ik dat je gewoon die nee moet accepteren, zonder voorbehoud, iig even de ruimte geven aan die nee zodat iemand zich terug kan trekken.
Je komt er vanzelf wel achter wat iemands voorkeuren zijn op dit gebied en daar kan je dan wel wat mee als je dat weet of heel sterk vermoed.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:32 schreef Taurus het volgende:

[..]

Dat moet het in jouw wereld zijn ja, en in mijn wereld is het niet goed genoeg. In de wereld in het algemeen is het soms ook niet goed genoeg, maar dat is niet mijn schuld.

er zijn ook vrouwen die geilen op een verkrachtingsfantasie compleet met fysiek geweld. dan concludeer je toch ook niet dat echte verkrachting dus niet kan bestaan omdat er vrouwen zijn die zulks wel leuk vinden

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:46 schreef simmu het volgende:

[..]

er zijn ook vrouwen die geilen op een verkrachtingsfantasie compleet met fysiek geweld. dan concludeer je toch ook niet dat echte verkrachting dus niet kan bestaan omdat er vrouwen zijn die zulks wel leuk vinden

Dat concludeer ik niet nee. Zou dat wel logisch zijn dan, als ik dat zou concluderen?

Ik zeg toch niet dat aanranding of verkrachting niet bestaat?

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:45 schreef erodome het volgende:

[..]

Dus het moet fysieke dwang zijn, of dreiging met fysieke zaken?

Ik ken gevallen waarin er dagenlang gemokt kan worden, dat er echt gezeurd, gemopperd en gemokt wordt tot iemand zijn zin krijgt, niet alleen over seks, maar over vele andere zaken ook.
Overmatig gezeur en gemok e.d. kan heel dwingend zijn uiteindelijk, ik denk dat er maar weinig mensen zijn die niet ooit iets hebben gedaan wat ze helemaal niet zagen zitten om onder gezeur uit te komen(van mij part mee naar een verjaardag waar je helemaal geen zin in hebt, maar anders ruzie over krijgt).

Ik denk dat het goed is eens na te denken over wat is gepast proberen of iemand die nee wel meent?
Bij een onbekende denk ik dat je gewoon die nee moet accepteren, zonder voorbehoud, iig even de ruimte geven aan die nee zodat iemand zich terug kan trekken.
Je komt er vanzelf wel achter wat iemands voorkeuren zijn op dit gebied en daar kan je dan wel wat mee als je dat weet of heel sterk vermoed.

Er mag wel wát assertiviteit verwacht worden van de vrouw lijkt me. Als mijn man drie dagen zeurt en chagrijnig is als ik geen seks wil lijkt het me het vestandigst de relatie gewoon te heroverwegen. Hem betichten van mentale dwang of manipulatie vind ik wat ver gaan.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:47 schreef Taurus het volgende:

[..]

Dat concludeer ik niet nee. Zou dat wel logisch zijn dan, als ik dat zou concluderen?

Ik zeg toch niet dat aanranding of verkrachting niet bestaat?

dat zou wel een overeenkomstige redenatie zijn, naar wat ik van deze discussie dingen meekrijg ja. en als ik het zo meekrijg, dan krijgen anderen dat ook zo mee.

overigens word ik op het moment elke dag van mijn leven geconfronteerd met anderen die echt alles uit de kast halen om hun zin te krijgen. ik kan je vertellen dat die druk vreselijk is. erg genoeg om een relatie te doen breken elke fucking dag meer van hetzelfde fucking klotegezeik, op een gegeven moment ben je echt bereid tot vergaande acties, alleen om van dat gezever af te komen

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Misschien dat die verwarring ook wel enigzins in de hand wordt gewerkt door seksuele voorlichting en dergelijke, waarin traditioneel geen recht wordt gedaan aan de diversiteit van mensen en hun relaties, en een compromis van verschillende persoonlijke voorkeuren als de norm wordt gesteld. Terwijl jongeren natuurlijk ook allerlei signalen krijgen dat nee niet altijd nee is, terwijl ze toch al moeite hebben om inzake seks niet in de war te raken zelfs zonder dat er sprake is van verwarrende zaken.

Misschien zou het beter zijn dat het gescheiden zou worden, in die zin dat gewone seksuele voorlichting is, maar daarnaast een soort etiquette. Hoe ga je om met mensen die je niet (heel) goed kent in dat opzicht.

Ik vind het op zich prima dat de moraal toch wel enigszins is dat wanneer het meisje 'nee' zegt de jongen dan niet mag aandringen. Als je hier andere gedachten over hebt kun je dat zelf geleidelijk duidelijk maken, maar in het begin lijkt dat me een goed uitgangspunt (nee is nee).

Ik moet ook zeggen dat wanneer bij een eerste date de man meteen doorgaat als ik 'nee' zeg en gelijk kinky bezig gaat zijn ik dat redelijk onvoorzichtig en riskant vind. Nu zal hij bij mij niet gelijk een aangifte aan z'n broek hebben denk ik, maar het lijkt me het beste als we er in beginsel allemaal vanuit gaan dat seks alleen dient te gebeuren met 'ja' en 'ja'. Bij latere dates kun je je van dat punt afwijkende wensen kenbaar maken.

En dat is nu ook de moraal wel, toch? Er zijn alleen altijd afwijkingen, ook met die voorlichting denk ik, waarbij mannen er meteen vanuit gaan dat 'nee' ook wel 'ja' kan betekenen bij aandringen, en er zijn vrouwen bij wie dat ook daadwerkelijk zo is. Ik denk niet dat voorlichting dat verandert.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:49 schreef simmu het volgende:

[..]

dat zou wel een overeenkomstige redenatie zijn, naar wat ik van deze discussie dingen meekrijg ja. en als ik het zo meekrijg, dan krijgen anderen dat ook zo mee.

Ik weet niet eens wat ik hierop moet zeggen, want ik heb nergens beweerd - ook niet indirect - dat verkrachting niet bestaat. Ik heb 1 duidelijk voorbeeld van verkrachting gegeven (het meisje dat door een vreemde op straat wordt verkracht), en heb gedebatteerd over verkrachting binnen een relatie omdat dáár onduidelijkheid in kan bestaan. Daarmee zeg ik niet dat verkrachting niet bestaat, gekkie.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:57 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ik vind het op zich prima dat de moraal toch wel enigszins is dat wanneer het meisje 'nee' zegt de jongen dan niet mag aandringen. Als je hier andere gedachten over hebt kun je dat zelf geleidelijk duidelijk maken, maar in het begin lijkt dat me een goed uitgangspunt (nee is nee).

Ik moet ook zeggen dat wanneer bij een eerste date de man meteen doorgaat als ik 'nee' zeg en gelijk kinky bezig gaat zijn ik dat redelijk onvoorzichtig en riskant vind. Nu zal hij bij mij niet gelijk een aangifte aan z'n broek hebben denk ik, maar het lijkt me het beste als we er in beginsel allemaal vanuit gaan dat seks alleen dient te gebeuren met 'ja' en 'ja'. Bij latere dates kun je je van dat punt afwijkende wensen kenbaar maken.

En dat is nu ook de moraal wel, toch? Er zijn alleen altijd afwijkingen, ook met die voorlichting denk ik, waarbij mannen er meteen vanuit gaan dat 'nee' ook wel 'ja' kan betekenen bij aandringen, en er zijn vrouwen bij wie dat ook daadwerkelijk zo is. Ik denk niet dat voorlichting dat verandert.

de zgn kinkyspelletjes komen pas veel later aan bod, als je eigen sexualiteit hebt leren kennen.
ik voed mijn zoon op dat nee bij een meisje ook echt nee is, gaande weg zal hij wel ontdekken dat daar nuances in zijn en dat soms een nee , ja ga door betekent en dat je kan leren door te partner voor vol aan te zien wanneer iets sserieus is of niet.
een vrouw/meisje wat echt niet wil is je snel genoeg duidelijk en jij maakt mij niet wijs van niet.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 13:49 schreef Taurus het volgende:

[..]

Er mag wel wát assertiviteit verwacht worden van de vrouw lijkt me. Als mijn man drie dagen zeurt en chagrijnig is als ik geen seks wil lijkt het me het vestandigst de relatie gewoon te heroverwegen. Hem betichten van mentale dwang of manipulatie vind ik wat ver gaan.

Is dit heel realistisch in de praktijk?
Want het is echt zo dat veel mensen maar bij elkaar blijven ondanks dit soort ellende.
Er zijn zat vrouwen die bij een mishandelende partner blijven bv, is het daarom dan geen mishandeling meer?

Niet iedereen is assertief, was het maar waar, maar is dat een reden om te zeggen dat iets wat ze gebeurd niet erg is, dat ze het wel best vinden?

Ik denk nogsteeds dat het heel simpel is, verwarring kan bestaan(in een relatie waar nee niet altijd nee is), maar de man die na die verwarring het helemaal prima vindt en niet voorzichtiger is daarna zit ongelovelijk fout, dat mag je best verkrachting noemen.
Hij vindt het dan blijkbaar niet zo erg om die "vergissing" te maken.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 14:05 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

De een kan ook meer hebben in die dingen dan de ander hè. Wat voor de een heel ver gaat of moeilijk is, hoeft dat voor de ander niet te zijn.
En manipulatie kan imo wel degelijk reden zijn om van verkrachting (of misbruik) te spreken.
En assertiviteit... niet iedereen is assertief, dat is natuurlijk geen vrijbrief om maar te doen wat je wil.

Wanneer spreek je wel van verkrachting, naast de duidelijke vreemdeling die je de bosjes in trekt, volgens degenen die nee niet genoeg vinden, wat is dan wel genoeg? Kan degene die verkracht is dat bepalen?

Maar je mag toch wel zeuren of om dingen vragen? En als je dat niet krijgt chagrijnig zijn? Dat is redelijk 'menselijk gedrag', vind ik. Als de ander daar niet tegen kan kun je je ook afvragen of dat niet bij 'die ander' ligt in plaats van bij de zeurder.

True, het geeft geen vrijbrief om maar te doen wat je wil, maar aan de andere kant geeft het degene die geen assertiviteit kent ook geen vrijbrief om maar overal om te huilen. Er bestaat nog wel zoiets als aanstellerij.

In principe kan degene die verkracht is dat bepalen, ja. Niet voor de wet, maar je kunt ten alle tijden zelf vinden dat je verkracht bent, uiteraard. Of dit door iedereen geloofd wordt, en of de 'verdachte' zelf ook vindt dat hij verkracht heeft is een tweede en is wat mij betreft wel van belang. Het slachtoffer heeft niet zonder meer gelijk, er zijn genoeg mensen die vinden dat ze mishandeld zijn als ze een duw hebben gekregen in de kroeg: daar mag best over gedebatteerd worden. Zeker als je bedenkt dat de gevolgen voor de verdachte heel groot kunnen zijn, het moet goed uitgezocht worden of de aanklacht wel daadwerkelijk gegrond is.

Ik wil het slachtoffer niet buiten beschouwing laten, maar die wordt in dit soort topics toch niet buiten beschouwing gelaten, nog steeds is het zo dat het slachtoffer vrijwel altijd geloofd en gesteund wordt. Ik vind het interessant dat eens te overwegen. Met name bij verkrachting komen daar interessante aspecten bij kijken, zoals in dit topic ook wel blijkt.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 14:13 schreef Taurus het volgende:

[..]

Maar je mag toch wel zeuren of om dingen vragen? En als je dat niet krijgt chagrijnig zijn? Dat is redelijk 'menselijk gedrag', vind ik. Als de ander daar niet tegen kan kun je je ook afvragen of dat niet bij 'die ander' ligt in plaats van bij de zeurder.

ok, hier ga ik even wat dieper op in. je mag best om dingen vragen. maar dat is iets anders dan zeuren. en sorrie, maar om dan het probleem bij die ander te leggen wanneer die het zeuren niet accepteert is imho compleet van de zotte!

praktijkvoorbeeld: ik ga niet met mijn kinderen (1 en 2 jaar oud) 6 uur in de auto zitten voor een feestje van 1 uur. dat ga ik niet doen. en zo duidelijk als dat ik dat hier nu zeg, zo duidelijk zeg ik dat tegen de (schoon)familie. die dat opvatten als "oh. dan moeten wij maar een telefooncampagne starten van inmiddels bijna 2 weken waar we dan elke dag bellen en elke dag vragen of we niet toch maar wel willen komen". elke dag. elke fucking godverdomde dag. tot op het punt dat ik tegen mijn man gezegd heb dat het fucking afgelopen moet zijn en dat ik anders de telefoons door de plee spoel. dusssssssss (niks mis met mijn assertiviteit ). ik kan er niet meer tegen. echt niet. volgens jouw redenatie is dat mijn probleem en is er niks mis met hun gedrag. daar denk ik dus anders over, dat moge duidelijk zijn sommige dingen laat je gewoon uit je hoofd. dat valt onder normaal fatsoen. die doe je niet. je respecteert anderen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 14:29 schreef simmu het volgende:

[..]

ok, hier ga ik even wat dieper op in. je mag best om dingen vragen. maar dat is iets anders dan zeuren. en sorrie, maar om dan het probleem bij die ander te leggen wanneer die het zeuren niet accepteert is imho compleet van de zotte!

praktijkvoorbeeld: ik ga niet met mijn kinderen (1 en 2 jaar oud) 6 uur in de auto zitten voor een feestje van 1 uur. dat ga ik niet doen. en zo duidelijk als dat ik dat hier nu zeg, zo duidelijk zeg ik dat tegen de (schoon)familie. die dat opvatten als "oh. dan moeten wij maar een telefooncampagne starten van inmiddels bijna 2 weken waar we dan elke dag bellen en elke dag vragen of we niet toch maar wel willen komen". elke dag. elke fucking godverdomde dag. tot op het punt dat ik tegen mijn man gezegd heb dat het fucking afgelopen moet zijn en dat ik anders de telefoons door de plee spoel. dusssssssss (niks mis met mijn assertiviteit ). ik kan er niet meer tegen. echt niet. volgens jouw redenatie is dat mijn probleem en is er niks mis met hun gedrag. daar denk ik dus anders over, dat moge duidelijk zijn sommige dingen laat je gewoon uit je hoofd. dat valt onder normaal fatsoen. die doe je niet. je respecteert anderen.

Goed, ik zat ook niet aan dit voorbeeld te denken natuurljk. Ik zeg niet dat er niets mis is met dit gedrag want ik had dit voorbeeld niet voor handen, geen dingen voor mij invullen alsjeblieft.

Dit topic gaat over verkrachting en ik zeg alleen maar dat er ook aanstellers bestaan. Daarmee zeg ik niet dat er geen verkrachtingen bestaan, dat je niet het recht hebt om te huilen als je verkracht bent, of dat het slachtoffer niet serieus moet worden genomen en de dader wel. Goed? Laat dat dan nu duidelijk zijn, dan hoef ik niet constant mijn punt te herhalen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 14:35 schreef Grijsmuisje het volgende:

[..]

Ik denk aan mijn nichtje, die heeft een relatie waarin haar man de hele dag liep te pruilen als hij thuis moest blijven bij de kinderen terwijl zij ging werken. (Ze werkte toen twee avonden in de week, hij werkte overdag)
Dit heeft maaanden geduurd waarin zij dacht dat het wel over zou gaan of minder zou worden. Dat gebeurde echter niet, het werd alleen maar erger, op den duur had hij het er de hele week over en niet meer alleen op de dagen dat ze moest werken. Van armoe is ze maar gestopt met dat werk en heeft ze overdag een baantje genomen.
Je kan zeggen wat je wil over die relatie (dat zij het dus kennelijk accepteert of niet aankan en weg zou moeten gaan...) maar dat maakt niet dat het ok is.
Op een gegeven moment toegeven betekent niet altijd iets goed vinden, maar kan ook betekenen dat je het gewoon niet meer kan hebben.

Zij wilden verschillende dingen: hij wilde niet dat zij ging werken, en zij wilde dat wel. Daar moet je over praten, maar ik zie nog steeds niet 1 schuldige hierin. Je mag toch verschillende wensen hebben? Zij heeft toegegeven, het is niet zo gek dat hij zijn eigen 'schuld' hierin dan niet ziet.

Wat ik wil zeggen is dat soms de zwakheid van iemand wel degelijk kwalijk valt te nemen. Ik ben bijvoorbeeld meer dan eens beticht van het 'aan het lijntje houden van mannen', omdat ik niet duidelijk zei: ik wil geen relatie met je, ga weg, maar omdat ik zei dat 'ik het niet wist' of omdat ik wel met ze naar bed ging maar geen relatie met ze wilde, dat soort dingen. Ik vond het wel leuk met ze maar ik wilde geen uitsluiting geven. Zelf vind ik dat zij niet aan dat lijntje hadden moeten gaan hangen. Ze zijn al die tijd gewoon in staat geweest los te laten én ik heb ze niet voorgelogen. Ik heb ze wellicht een andere indruk gegeven door gemixte signalen, maar kom nou, ze zijn toch zelf ook individuele denkers? Die zwakheid hadden ze zelf iets aan moeten doen.

quote:

Ja, dat bestaat, en dit betrek ik even op mezelf, als ik lig te huilen en constant zachtjes nee zeg en mijn hoofd schud, is dat niet bepaald assertief te noemen, maar duidelijk is het wel.
Ik stel me niet aan als ik zeg dat ik verkracht ben op zo'n moment.
Zoals ik al zei, voor mij is het iets dat ook heel erg te maken heeft met wat ik zelf vind van mijn afwijzing.

Ik ben het met je eens dat aangiftes altijd goed bekeken moeten worden.

Het is je goed recht je verkracht te voelen, daar zeg ik niets over. En zoals jij het omschrijft zou dat ook voor die man duidelijk moeten zijn, ja. Als ik echter met een man naar bed ga puur omdat ik niet durf te zeggen dat ik niet wil kan ik het hem niet kwalijk nemen dat hij het met me doet. Dan kan ik mij 'vekracht' voelen, maar hij is niet schuldig vind ik. En ik kan mij voorstellen dat, gezien mijn seksuele voorkeuren, ik heel duidelijk naar mannen moet zijn als ik het niet wil. En dat is meer dan alleen 'nee' zeggen, in mijn geval.

quote:

Op donderdag 26 mei 2011 11:29 schreef simmu het volgende:
je moet niet alle vrouwen afrekenen op naar gedrag van sommigen.

Jij moet niet alle mannen afrekenen op het gedrag van sommigen.