Intelligentie: nature vs. nurture.

Valt vrij weinig over te discussiëren zonder een gedegen onderzoek, me dunkt.

Dankzij onderzoek met eeneiige tweelingen zijn we meer en meer te weten gekomen over de invloed van genetica en omgeving.

Ik denk dat intelligentie wat dat betreft vergelijkbaar is met elke fysieke kwaliteit : iedereen is geboren met een bepaalde capaciteit op fysiek gebied.
Sommigen hebben de aanleg om de top te bereiken in sommige sporten, maar alleen met veel training bereik je het maximum van de mogelijkheden die je aanleg je biedt (nog even afgezien van de mentale kwaliteiten die ook nodig zijn om top-prestaties te leveren).
Anderen hebben die fysieke aanleg minder, en kunnen met veel training mogelijk nog wel goed worden in de sport, maar de top is onhaalbaar, de grenzen van het lichaam beperken je.
Met intelligentie zie ik het net zo, je wordt geboren met een bepaalde capaciteit, en door training kun je het maximum bereiken, en als je het verwaarloost zie je er niets van terug.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 09:49 schreef TNA het volgende:
Dankzij onderzoek met eeneiige tweelingen zijn we meer en meer te weten gekomen over de invloed van genetica en omgeving.

Wat door Steven Pinker is aangegrepen tot het schrijven van de klassieker The Blank Slate .

Het is jarenlang 'not done' geweest binnen de psychologie en sociale wetenschappen om te praten over erfelijke karaktereigenschappen. Terwijl er gewoon een wetenschappelijke basis voor is. Gelukkig zijn de tijden veranderd en kan er nu worden vastgesteld dat nature in veel gevallen even sterk bepalend is als nurture.

Misschien een leuke stelling om het topic van een scherp randje te voorzien:

Zijn Marokkanen crimineler dan Nederlanders doordat zij een hoger aangeboren niveau van frustratie hebben?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 10:07 schreef Herr_Uberfrutzel het volgende:

[..]
Zijn Marokkanen crimineler dan Nederlanders doordat zij een hoger aangeboren niveau van frustratie hebben?

Dat is sowieso nurture, geen nature. Als je je indenkt hoe erg de cultuur in Marokko verschilt met de cultuur hier zou je dat weten.

quote:

Zijn Marokkanen crimineler dan Nederlanders doordat zij een hoger aangeboren niveau van frustratie hebben?

Nee.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 10:20 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Nee.

Is daar onderzoek naar gedaan dan?

Ik pak zo even wat artikelen erbij, nature/nurture is oneindig interessant.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 10:09 schreef HostiMeister het volgende:

[..]


Dat is sowieso nurture, geen nature. Als je je indenkt hoe erg de cultuur in Marokko verschilt met de cultuur hier zou je dat weten.

Toch kan ook een crimineel/asociaal gedrag erfelijk zijn. Psychopathie wordt volgens mij wel degelijk mede als een erfelijk overdraagbare afwijking gezien, en binnen een bepaalde maatschappij (is Nederland onder het CDA hierin aan het veranderen ?) kan dit een karakter-trek zijn met een relatief groter succes. Kijk naar oplichters enz., om hier goed in te zijn moet je een een mate van onverschilligheid hebben voor de ellende die je veroorzaakt, en terwijl daar zeker de omgeving waarin je opgroeit, en je eerdere ervaringen in het leven aan bijdragen, zie je dit af en toe al op zo jonge leeftijd vorm krijgen, dat het haast wel erfelijk moet zijn,

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 10:09 schreef HostiMeister het volgende:

[..]


Dat is sowieso nurture, geen nature. Als je je indenkt hoe erg de cultuur in Marokko verschilt met de cultuur hier zou je dat weten.

Jared Diamond legt in Guns, Germs and Steel uit dat Europa meer welvaart heeft kunnen genereren dan Afrika, omdat het klimaat en de geografie mee zit.

In gebieden waar minder zoet water en weidegrond voorhanden is, is het moeilijker om je dagelijkse portie voedsel bij elkaar te sprokkelen. Consequenties zijn geweest dat men in Europa makkelijker dieren kon houden in een kudde en landbouw kon plegen, er was namelijk genoeg ruimte en genoeg eten. In delen van Afrika was/is dit niet het geval. Bergvolkeren hadden geen ruimte voor landbouw en het houden van grote kuddes. Gevolg: meer strijd en territoriumdrift om het schaarse voedsel dát er is te behouden of veroveren.

Wanneer een volk eeuwenlang moet strijden om voedsel in bergachtig gebied, kan het zo zijn dat de meest ruwe, aanvallend ingestelde personen zich het beste aanpassen aan de omgeving. Wanneer nu blijkt dat karaktereigenschappen ook erfelijk kunnen zijn, zou je kunnen stellen dat bijvoorbeeld Berbers een hoger frustratieniveau hebben dan Nederlanders. Dat wil overigens niet zeggen dat cultuur géén rol speelt, maar dat terzijde.

Er was op elk continent wel een streek waar het goed toeven was en een streek waar je 't alleen met een nomaden bestaan kon redden. Op elk continent zijn er dan ook hoge beschavingen geweest.

En wat intelligentie betreft, dat is voor 't overgrote deel aangeboren. Je merkt 't bij iemand van hele jonge leeftijd al hoe intelligent 'ie is.

Combinatie van. Iedereen heeft denk ik wel een soort intelligent-plaffond. Als je een niveau daarboven komt kun je het niet echt meer begrijpen. Bijvoorbeeld: iemand die zwakbegaafd is, zal waarschijnlijk geen universitaire studie kunnen afronden. Ook niet met onbeperkte tijd en prive-les denk ik.

Maar... niet iedereen bereikt z'n plaffond. In die zin is intelligentie dus wel een kwestie van nurture. Door te lezen, documentaires te kijken, discussies te voeren, naar musea te gaan enz. train je je intelligentie. Je kan steeds iets moeilijkere dingen begrijpen, leert meer woorden kennen en gaat verbanden leggen.
Er zit dus wel rek in je intelligentie.

-teveel gebrabbel-

[ Bericht 28% gewijzigd door Schenkstroop op 23-05-2011 10:54:40 ]

quote:

Op maandag 23 mei 2011 10:41 schreef Schenkstroop het volgende:
Een universitaire studie afronden heeft ook te maken met hoe goed je leerstof via boeken kunt opnemen denk ik. Dus als je dat niet zo goed kan dan heb je een probleem. Maar beteknt mishcien niet dat je de stof niet aankan.Ik vind lezen ook redelijk onnatuurlijk eerlijk gezegd. Je maakt steeds een extra vertaalslag. Wordt er zelf moe van afentoe. Vandaar dat ik nooit zin heb om te typen. Het gaat te langzaam. Wat ik wil zeggen is dat je omgeving je dwingt om aan bepaalde eisen te voldoen. En kan je dat niet dan heb je opeens minder 'punten' en ben je 'dommer'. In meer of mindere mate is dat natuurlijk ook krom.

Ja, de een leert makkelijker via de boeken en de ander eerder door naar een gesproken verhaal te luisteren. Dus inderdaad zou het kunnen dat iemand geen universiteit aankan (of met heel veel moeite) omdat ie moeite heeft met boeken lezen. Maar wel of geen moeite hebben met boeken lezen, staat denk ik los van de intelligentie. Bij intelligentie denk ik eerder aan: bepaalde stof kunnen verwerken. Dat je dat uit een boek moeilijk kan, maar bij 'gesproken stof' gemakkelijk, doet niks af aan je intelligentie.

Al kan het op school natuurlijk wel een probleem zijn, een leerstijl waarbij je liever niet uit de boeken leert. Het hebben van zo'n leerstijl kan er wel voor zorgen dat je niet het maximale uit jezelf/je intelligentie kan halen. Omdat je misschien een lager opleidingsniveau moet doen (uit de boeken lerend) dan je aan zou kunnen als de stof op een andere manier werd aangeboden.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 10:41 schreef Schenkstroop het volgende:
-teveel gebrabbel-

Valt toch wel mee? Je hebt 'm weggehaald maar nu heb ik 'm al gequote

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 09:54 schreef mvdejong het volgende:
Ik denk dat intelligentie wat dat betreft vergelijkbaar is met elke fysieke kwaliteit : iedereen is geboren met een bepaalde capaciteit op fysiek gebied.
Sommigen hebben de aanleg om de top te bereiken in sommige sporten, maar alleen met veel training bereik je het maximum van de mogelijkheden die je aanleg je biedt (nog even afgezien van de mentale kwaliteiten die ook nodig zijn om top-prestaties te leveren).
Anderen hebben die fysieke aanleg minder, en kunnen met veel training mogelijk nog wel goed worden in de sport, maar de top is onhaalbaar, de grenzen van het lichaam beperken je.
Met intelligentie zie ik het net zo, je wordt geboren met een bepaalde capaciteit, en door training kun je het maximum bereiken, en als je het verwaarloost zie je er niets van terug.

Dit denk ik ook. Ik geloof niet dat iedereen dezelfde capaciteiten heeft op het gebied van intelligentie, dus dat iedereen WO niveau aan zou kunnen: als dat maar goed gestimuleerd wordt. Ik verbaas me er altijd over hoeveel mensen beweren dat dit het geval is. Ik geloof wel dat veel havisten bijvoorbeeld ook VWO aan zouden kunnen, als ze goed gestuurd worden, maar ik vermoed dat iedereen wel een plafond heeft. Ik heb best veel mensen mogen aanschouwen bij wie een boek lezen geen verbetering gaat brengen, simpelweg omdat die persoon dat niveau niet aan kan.

Ik geloof dat ieder mens alles kan leren wat mogelijk is maar dat de 1 hier langer over doet dan de ander. De 1 moet alles 10x herhalen voor het in de hersenen zit, de ander hoeft het maar 1x te lezen (want er was al veel informatie aanwezig dus kan het brein het makkelijker plaatsen).

Dat wordt bepaald door wat men van thuis uit meekrijgt, een gezin met hoog IQ gebruikt ingewikkeldere taal constructies waardoor het kind van jongs de hersenen meer ontwikkeld dan iemand die thuis een tokkie taal hanteert. Bij die laatste zijn opmerkingen vaak kort en krachtig, bij de ander zijn zinnen vaak dubbelzinnig, uitgebreid en complex.

Bijvoorbeeld bij het ene gezin wordt een kind van alles over een boom geleerd en iedere keer dat zo'n kind over bomen praat dan herinnert het zich alles wat het heeft geleerd over die boom (misschien 4 kantjes vol als men het zou uitschrijven) terwijl een luisteraar met een lager IQ bij het horen van boom misschien maar 1 kantje erover kan schrijven.

Ook speelt volgens mij zelfvertrouwen mee, iemand met weinig zelfvertrouwen zal minder sterk geloven in het eigen vermogen en daarmee moeilijker zijn hersenen gebruiken. Bij het leren speelt die twijfel over het eigen kunnen mee en dat maakt het leren lastiger, terwijl als een kind verwacht dat het een toets haalt na het leren dit veel makkelijker gaat. Het zelfvertrouwen wordt weer grotendeels vanuit huis meegegeven door de manier waarop de ouders met het kind omgaan, hoe zij tegen het kind aankijken en behandelen is wat het zelfbeeld grotendeels bepaald.

Intelligente ouders krijgen. mits er geen sprake is van een hersenafwijking, vaak een intelligent kind.

Als dat kind in een kelder wordt gestopt, stopt dus zijn ontwikkeling. Hij heeft wel de aanleg om intelligent te worden, maar als het niet leert te functioneren kan he er niks mee. Als dat kind wordt gestimuleerd om te leren, is de kans groot dat hij ook intelligent wordt.

Een dom kind bij domme ouders blijft dom, maar zet je hem in een stimulerende omgeving kan hij misschien wel het VMBO halen ipv het LWOO omdat hij het maximale uit zichzelf haalt.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 10:58 schreef pietkanarie het volgende:

[..]

Ja, de een leert makkelijker via de boeken en de ander eerder door naar een gesproken verhaal te luisteren. Dus inderdaad zou het kunnen dat iemand geen universiteit aankan (of met heel veel moeite) omdat ie moeite heeft met boeken lezen. Maar wel of geen moeite hebben met boeken lezen, staat denk ik los van de intelligentie. Bij intelligentie denk ik eerder aan: bepaalde stof kunnen verwerken. Dat je dat uit een boek moeilijk kan, maar bij 'gesproken stof' gemakkelijk, doet niks af aan je intelligentie.

Al kan het op school natuurlijk wel een probleem zijn, een leerstijl waarbij je liever niet uit de boeken leert. Het hebben van zo'n leerstijl kan er wel voor zorgen dat je niet het maximale uit jezelf/je intelligentie kan halen. Omdat je misschien een lager opleidingsniveau moet doen (uit de boeken lerend) dan je aan zou kunnen als de stof op een andere manier werd aangeboden.

Ik had er nog een stukje aan toe gevoegd. Nu je mij wel hebt gequote moet ik het er weer bijzetten vind ik:

Als lesstof in een halve dikke pil uiteengelegd wordt en ik kom de schrijfstijl van de schrijver niet door dan leer ik het niet. Geef je mij een rechttoe rechtan uitleg, "dit doe je zus zo klaar (in 1 zin)", dan kan ik het opeens wel bevatten en leren. het is scheef als je iets wel kan leren/.begrijpen, Maar de grootste moeite hebt iets te begrijpen wanneer de manier waarop er les gegeven wordt niet aansluit.

Verder vind ik dat intelligentie teveel wordt gemeten op prestatie en dan vooral snelheid. Ik ken een jongen die niet dom is en altijd heel gevat in zijn opmerkingen. Hij heeft alleen een handicap waardoor zijn spieren traag reageren. Tot zijn 18e heeft hij in een rolstoel gezeten. Hij is geclassificeerd als "sukkel" (IQ van 70-80 ofzo) maar dat is enkelt omdat hij erg traag reageert met tests. dat is toch ook krom?

Nog altijd 1 van de interessantste discussies die er is Zelf ben ik een uitgelezen Nurture aanhanger, veelal omdat dingen die vaak door Natureaanhangers als Nature worden gezien, vaak toch gemanipuleerd worden door iemand's opvoeding. Natuurlijk spreekt het tweelingenvoorbeeld heel erg aan, maar dan heb je het over extremen. Ik vind het moeilijk om dit te bediscussieren zonder voorbeelden, dus dan maar over iets als karaktereigenschappen: uiteraard geloven we allemaal dat dingen als kleur ogen en haar vanuit je genen voortkomen, tegelijkertijd zeggen ook mensen dat agressie, intelligentie en zelfs dingen als roken genetisch bepaald zijn.

Ik ben toch geneigd te zeggen dat er voor alle eigenschappen een bepaald gen bestaat (al vind ik het rokersgen nog steeds onzin) maar dat het je opvoeding is die bepaalt in hoeverre dat gen 'opgewekt' wordt, bij wijze van spreke. En dat kan eigenlijk op 2 manieren: 1) Overnemen van voorbeelden: vaak van ouders, vrienden, etc. (Voordehandliggend) 2) je afzetten tegen de voorbeelden en juist de tegenpool aannemen. Het feit dat iemand het dus op 2 manieren kan oppakken die heel verschillend zijn maakt dat er geen rode lijn door te trekken is, en er dus vrij weinig te zeggen is over wat een bepaalde gebeurtenis of proces met iemand doet als die dat bijv. in zijn jeugd meegemaakt heeft, iets wat mijn inziens ook gewoon klopt (In tegenstelling tot Natureaanhangers die vrij deterministisch stellen dat gebeurtenis A tot gedrag B leidt).

Een eindeloze discussie waarin wetenschap uiteraard een enorme rol speelt, maar waarin wetenschap lang niet bij het juiste eind heeft. Reden: wetenschap is continu in ontwikkeling; ik denk dat er de komende tijd nog vele ontdekkingen gedaan gaan worden die het debat zullen doen kantelen. Maar dat is eigenlijk speculatie.

Wat ik wel leuk vind is dat je soms aan mensen kan merken welke kant zij aanhangen: de Naturekant heeft over het algemeen toch meer passieve, berustende mensen in de kring en de Nurturekant wat meer progressieve, pro-actieve lui, die er echt in geloven dat ze verschil maken.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 21:57 schreef keste010 het volgende:
Ik ben toch geneigd te zeggen dat er voor alle eigenschappen een bepaald gen bestaat (al vind ik het rokersgen nog steeds onzin) maar dat het je opvoeding is die bepaalt in hoeverre dat gen 'opgewekt' wordt, bij wijze van spreke. En dat kan eigenlijk op 2 manieren: 1) Overnemen van voorbeelden: vaak van ouders, vrienden, etc. (Voordehandliggend) 2) je afzetten tegen de voorbeelden en juist de tegenpool aannemen. Het feit dat iemand het dus op 2 manieren kan oppakken die heel verschillend zijn maakt dat er geen rode lijn door te trekken is, en er dus vrij weinig te zeggen is over wat een bepaalde gebeurtenis of proces met iemand doet als die dat bijv. in zijn jeugd meegemaakt heeft, iets wat mijn inziens ook gewoon klopt (In tegenstelling tot Natureaanhangers die vrij deterministisch stellen dat gebeurtenis A tot gedrag B leidt).

Zo denk ik er ook over.

Nature zal ongetwijfeld een rol spelen wat betreft het maximum dat men er uit kan halen, maar nurture bepaald in hoeverre dat ingevuld wordt. Die twee punten die je noemt komen daar dan weer bij kijken. Zo kan iemand uit een relatief onopgeleid gezin tóch excelleren door de drang om je daar tegen af te zetten. Al gaat het over het algemeen makkelijker als je ouders en vrienden hebt die je stimuleren, verbeteren en betrokken houden.

De algemene interesse van je ouders, vrienden en klas/werkgenoten bijvoorbeeld neem je erg snel over. Vrienden van me die toevallig samenwonen met ongeïnteresseerde wat 'simpele' mensen blijven ver onder hun potentiële niveau hangen. Ik denk dat het vele malen vaker voorkomt de nurture de rem is op het leervermogen dan de nature.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 21:54 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Ik had er nog een stukje aan toe gevoegd. Nu je mij wel hebt gequote moet ik het er weer bijzetten vind ik:

Als lesstof in een halve dikke pil uiteengelegd wordt en ik kom de schrijfstijl van de schrijver niet door dan leer ik het niet. Geef je mij een rechttoe rechtan uitleg, "dit doe je zus zo klaar (in 1 zin)", dan kan ik het opeens wel bevatten en leren. het is scheef als je iets wel kan leren/.begrijpen, Maar de grootste moeite hebt iets te begrijpen wanneer de manier waarop er les gegeven wordt niet aansluit.

Verder vind ik dat intelligentie teveel wordt gemeten op prestatie en dan vooral snelheid. Ik ken een jongen die niet dom is en altijd heel gevat in zijn opmerkingen. Hij heeft alleen een handicap waardoor zijn spieren traag reageren. Tot zijn 18e heeft hij in een rolstoel gezeten. Hij is geclassificeerd als "sukkel" (IQ van 70-80 ofzo) maar dat is enkelt omdat hij erg traag reageert met tests. dat is toch ook krom?

Mee eens! Ik heb wel eens in een iq-test gedaan en die factor 'tijd' vond ik erg storend. Dan heb je echt geen tijd om de vraag nog eens rustig te bekijken, zoals je dat bij studeren wel kan doen (in beperkte mate natuurlijk, want er moet wel veel stof geleerd worden.)
En niet iedereen is even snel, soms door karakter maar soms dus ook door een handicap.
Wat onprofessioneel zeg, van de mensen die die test afnamen bij die jongen met die handicap. Dat ze ook bij hem de factor tijd zo zwaar hebben laten wegen, terwijl het voor iemand met trage spieren natuurlijk veel moeilijker is om 'binnen de tijd' te reageren.

Da's een beetje hetzelfde als dat je van iemand die maar een been heeft, bij de coopertest dezelfde resultaten verwacht als van de mensen met twee benen. En als ie hinkelend minder ver komt dan de rest, zeggen: "oh, slechte conditie"
Raar voorbeeld misschien, maar ik bedoel ermee: je kunt niet altijd een lijn trekken, want mensen hebben nu eenmaal heel verschillende capaciteiten maar ook onmogelijkheden.

[ Bericht 0% gewijzigd door pietkanarie op 24-05-2011 01:23:10 ]

Nature.

Intelligentie staat op zich. Iemand die intelligent is in Afrika zal duidelijk slimmer zijn dan leeftijdsgenootjes. Maar ik denk niet dat je een intelligente Afrikaan kan vergelijken met een intelligente Westerling. Daarvoor is de scholing te verschillend. Wat je wel kan stellen is dat die Afrikaan door zijn aangeboren intelligentie in een westers land zichzelf beter had kunnen ontplooiien en daarmee zichzelf wel meten aan andere slimme westerlingen.

Volgens mij is kwaadheid en durf bv. ook een vorm van intellgentie. Het wordt alleen niet als zodanig beschouwd omdat het moreel fout zou zijn. In die zin dwingt de westerse maatschappij mensen om te zijn naar wat het Westen wilt hoe men wordt. Naar haar klok en naar haar wensen. Eigenlijk denk ik te kunnen stellen dat, hoe hoger je kan studeren in deze westerse maatschjappij, je eigenlijk alles in huis hebt om goed afgericht te kunnen worden.

Braaf hondje