Proefdieren

quote:

Op maandag 2 april 2012 10:58 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:

[..]

NEE dat heb je mij niet zien zeggen, nergens heb ik dat gezegd !
Ik heb gezegd dat er alternatieven zijn die VEILIGER zijn dan medicijnen aan mensen geven die
gestest zijn op dieren.

En dat ik het gewetenloos vind dat er mensen (vaak studentjes die wel een extra zakcentje
willen verdien) worden ''gelokt'' om zich als proefdier te laten gebruiken.

DAT heb ik gezegd !

Oke, zo kwam het wel over.

Maar geloof me maar dat er geen echte alternatieven zijn voor complexe systemen. In mijn gedachten zijn die alternatieven gevaarlijker dan dierproeven. Bijvoorbeeld, een langdurige cellijn waarin je humane cellen kweekt zijn afkomstig van een tumor en daarom is er al iets mis met die cellen. Ik vertrouw liever de werkende systemen in enkele andere dierensoorten.

En volgens mij was de laatste keer dat er doden vielen tijdens een trial doordat ze te weinig op dieren getest hadden, ergens in 1996 oid?

quote:

Op maandag 2 april 2012 10:23 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Ik heb welgeteld één voorbeeld gezien, dat je eindeloos blijft herhalen: softenon.

Er zijn er nog wel meer TNG1412 bv. Recent geval.

Softenon is wel een klassiek voorbeeld maar het geeft duidelijk het probleem weer van dat dierproeven geen nut hebben als resultaten voor mensen.

quote:

Thalidomide zorgde in enkele gevallen voor miskramen bij apen, maar dit werd genegeerd, en is nooit getest op zwangere dieren of mensen.

Nou, er waren zeldzame gevallen binnen het testen waarbij geboortedefecten optraden. Later is men verder gaan testen en toen ook bij een apensoort gelukt dat effect te krijgen.

Wat het leert is nog steeds dat resultaten niet toepasbaar zijn op mensen. Omdat elk dier anders werkt en reageert.

quote:

Dankzij het falen van softenon is het nu de regel om de werking van nieuwe geneesmiddelen ook te testen bij zwangerschap.

Het hele gebeuren van softenon heeft geleid tot verplichtingen van testen. Erg stom, want vandaag de dag zitten we met een hoop mensen van de oude garde die ontwikkelingen tegenhouden. Bedrijven en wetenschappers zitten vast aan verplichte testen, terwijl ze eigenlijk er af willen omdat niet-dierproeven betere resultaten leveren over de werking bij mensen.

quote:

Nee, dat is het niet. Uit dat bericht blijkt niet dat muizen niet geschikt zijn als proefdier, er blijkt uit dat het gebrek aan nestmateriaal ze minder geschikt maakt als proefdier. Een gebrek dat de muizen in Nederland vanwege strenge regels overigens niet hebben.

Heb je weleens de dieren in de laboratoria gezien? Ik wel. En ze hebben het niet zo bijzonder hier hoor. In Nijmegen gaven ze dat ook toe. Ze waren wel aan het kijken (2 jaar terug iig) in denemarken of zweden bij een nieuw soort kooien die welzijn zou moeten verbeteren, maar zover ik weet is dat nog geen norm. Natuurlijk is een proefdier altijd beperkt. Overigens stellen de NL regels niet veel voor, maar natuurlijk kan je het altijd ergens 'erger' vinden.

quote:

Wat je niet inziet is dat geen enkel kunstmatig systeem zo complex kan zijn als de mens. De complexiteit op cellulair niveau, de samenwerking tussen organen, alle stoffen die voorkomen in bloed en lymfevaten, de vele facetten van het immuunsysteem... Dat kan simpelweg niet worden nagemaakt. Het testen van geneesmiddelen op mensen is daarom in alle gevallen nodig.

Dat laatste klopt inderdaad. Maar die gegevens geven goed aan waarom dierproeven dus ongeschikt is voor de mens. Juist omdat elk wezen zo complex in elkaar zit kan een genafwijking al zorgen voor een totaal andere uitkomt.

De toekomst is juist die nieuwe technieken die mensspecifieke resultaten afgeven. Over een tijdje gaat alles zo snel dat getest kan worden bij individuen en of die er goed op reageren.

quote:

Op maandag 2 april 2012 11:17 schreef luciferist het volgende:
Maar geloof me maar dat er geen echte alternatieven zijn voor complexe systemen. In mijn gedachten zijn die alternatieven gevaarlijker dan dierproeven. Bijvoorbeeld, een langdurige cellijn waarin je humane cellen kweekt zijn afkomstig van een tumor en daarom is er al iets mis met die cellen. Ik vertrouw liever de werkende systemen in enkele andere dierensoorten.

Dierproeven zijn zeer onbetrouwbaar. Voor kankermedicatie is de succesrate iets van 5%. Sommige wetenschappers zeggen zelfs 1%. Ik ga al jaren naar bijeenkomsten en de laatste jaren valt mij op dat de wetenschappers dit zelf nu eindelijk erkennen. De nieuwe generatie wetenschappers is in opkomst.

quote:

En volgens mij was de laatste keer dat er doden vielen tijdens een trial doordat ze te weinig op dieren getest hadden, ergens in 1996 oid?

TGN1412 is vrij recent. Maar een groot geval recent is natuurlijk nog VIOXX. Honderdduizenden slachttoffers.

ik ben tegen dierproeven. Er worden veel dierproeven gaan doen voor medicatie die uiteindelijk niet op de markt komt. Voor het op de markt komt moet het min. op een een x aantal levende wezens getest zijn. Als het daarom persé moet, doe het dan alleen met producten die daadwerkelijk op de markt komen. De meeste mensen denken bij dierproeven aan ratten en muizen. Als je laat weten dat het ook konijntjes,poezen,honden en apen gebruikt worden zijn ze geschokt.

Mij is geleerd, dieren zijn niet gelijk aan mensen. Een dier reageert heel anders dan een mens op bepaalde stoffen.

Er zijn zinloze proeven zoals kijken hoeveel suiker een muis kan hebben voor een mars-reep. Zo zijn er nog meer dingen die terug te lezen zijn in magazines van proefdiervrij.

quote:

Op maandag 21 mei 2012 07:43 schreef blue-eye het volgende:
ik ben tegen dierproeven. Er worden veel dierproeven gaan doen voor medicatie die uiteindelijk niet op de markt komt. Voor het op de markt komt moet het min. op een een x aantal levende wezens getest zijn. Als het daarom persé moet, doe het dan alleen met producten die daadwerkelijk op de markt komen. De meeste mensen denken bij dierproeven aan ratten en muizen. Als je laat weten dat het ook konijntjes,poezen,honden en apen gebruikt worden zijn ze geschokt.

Mij is geleerd, dieren zijn niet gelijk aan mensen. Een dier reageert heel anders dan een mens op bepaalde stoffen.

Er zijn zinloze proeven zoals kijken hoeveel suiker een muis kan hebben voor een mars-reep. Zo zijn er nog meer dingen die terug te lezen zijn in magazines van proefdiervrij.

De reden waarom ze die medicijnen éérst testen op kleine dieren zoals ratten, en bij positieve resultaten op primaten, is om te kijken of het daarna testen op mensen, en vervolgens op de markt brengen, kan of niet. Zonder de resultaten van die dierproeven, zouden er tijdens de laatste testen op mensen veel meer ongelukken gebeuren, omdat die eerste screening van de dierproeven niet plaats vind.

En de hoeveel suiker/zoetstof een muis kan hebben geeft wel degelijk een indicatie van wat het doet bij mensen, met behulp van complexe computermodellen. Deze waarden worden zo gebruikt om normen voor menselijk gebruik vast te stellen. zonder daadwerkelijk mensen te laten sterven aan een overdosis.

Wat mij betreft zijn de enige onnodige dierproeven die voor cosmetica, dat is een luxe product, voedselveiligheid en medicijnen hebben een veel groter belang. En een in mijn ogen dusdanig groot belang, dat waar alternatieve testmethoden niet werken, men wat mij betreft mag testen op dieren. Gelukkig zijn er de laatste jaren al veel kunstmatige testmethoden en computermodellen in de plaats gekomen van fysieke dierproeven, dus we zijn op de goede weg.

quote:

Op maandag 21 mei 2012 07:43 schreef blue-eye het volgende:
ik ben tegen dierproeven. Er worden veel dierproeven gaan doen voor medicatie die uiteindelijk niet op de markt komt. Voor het op de markt komt moet het min. op een een x aantal levende wezens getest zijn. Als het daarom persé moet, doe het dan alleen met producten die daadwerkelijk op de markt komen. De meeste mensen denken bij dierproeven aan ratten en muizen. Als je laat weten dat het ook konijntjes,poezen,honden en apen gebruikt worden zijn ze geschokt.

Mij is geleerd, dieren zijn niet gelijk aan mensen. Een dier reageert heel anders dan een mens op bepaalde stoffen.

Er zijn zinloze proeven zoals kijken hoeveel suiker een muis kan hebben voor een mars-reep. Zo zijn er nog meer dingen die terug te lezen zijn in magazines van proefdiervrij.

Je gebruikt zeker wel medicijnen die op proefdieren worden getest?

quote:

Op maandag 21 mei 2012 09:33 schreef dralion13 het volgende:

[..]

Je gebruikt zeker wel medicijnen die op proefdieren worden getest?

Ze noemt een paar keer het magazine van proefdiervrij, en dat is natuurlijk niet echt een objectieve bron in dit verhaal, of ten minste schuldig aan eenzijdige berichtgeving te noemen. In dat opzicht zijn ze vergelijkbaar met de PR machine van de medische wereld, wat ik dan maar even de pro-dierproeven club noem. Die zeggen dat het zonder dierproeven onmogelijk is om nog medicijnen te kunnen ontwikkelen, en dat de doden en het onnodig lijden van patiënten/mensen daardoor, 100% de schuld is van de anti-proefdier organisaties.

Helaas is bij vlagen de nuancering bij beide groepen ver te zoeken.

quote:

Op maandag 21 mei 2012 09:50 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ze noemt een paar keer het magazine van proefdiervrij, en dat is natuurlijk niet echt een objectieve bron in dit verhaal, of ten minste schuldig aan eenzijdige berichtgeving te noemen. In dat opzicht zijn ze vergelijkbaar met de PR machine van de medische wereld, wat ik dan maar even de pro-dierproeven club noem. Die zeggen dat het zonder dierproeven onmogelijk is om nog medicijnen te kunnen ontwikkelen, en dat de doden en het onnodig lijden van patiënten/mensen daardoor, 100% de schuld is van de anti-proefdier organisaties.

Helaas is bij vlagen de nuancering bij beide groepen ver te zoeken.

De reactie over proefdiervrij? zo heb ik het nog nooit bekeken. Dacht altijd dat hun de grootste anti-dierproeven waren en correct waren met de voorlichting. Nouja correct? het is toch altijd in belang van de organisatie dat ze het vertrouwen winnen van de mensen daardoor krijgen ze sponsors/donateurs. Hoever iets echt correct is zet ik mijn vraagtekens bij.

quote:

Op maandag 21 mei 2012 09:33 schreef dralion13 het volgende:

[..]

Je gebruikt zeker wel medicijnen die op proefdieren worden getest?

Yep, tot mijn grote . Dat blijft een dubbel gevoel ik kan niet zonder medicatie terwijl ik anti-dierproeven ben. Op internet ga ik me niet verdiepen in dierproeven die mogelijk zinloos zijn. Ieder zijn mening c.q. visie daarover.

quote:

Op maandag 14 mei 2012 19:28 schreef TechXP het volgende:

[..]

Er zijn er nog wel meer TNG1412 bv. Recent geval.

Softenon is wel een klassiek voorbeeld maar het geeft duidelijk het probleem weer van dat dierproeven geen nut hebben als resultaten voor mensen.

Dan zijn dit nog steeds maar twee gevallen waarbij het niet goed ging, waarbij een tijdens de testfase, op een totaal aantal met succes op de markt gebrachte medicijnen van toch wel iets meer. Natuurlijk is het verschrikkelijk voor de proefpersonen die hiervan het slachtoffer werden, maar dat dierproeven niets garanderen is al bekend; daarom worden ze ook gevolgd door proeven op mensen.

quote:

[..]

Nou, er waren zeldzame gevallen binnen het testen waarbij geboortedefecten optraden. Later is men verder gaan testen en toen ook bij een apensoort gelukt dat effect te krijgen.

Wat het leert is nog steeds dat resultaten niet toepasbaar zijn op mensen. Omdat elk dier anders werkt en reageert.

Mensen en andere zoogdieren lijken fysiologisch vrij veel op elkaar, maar inderdaad is de gelijkenis niet 100%. Maar dat beweert hier ook niemand. Bij dierproeven wordt wel steeds gekeken naar het dier dat op het gebied dat van belang is het meest lijkt op de mens.

quote:

[..]

Het hele gebeuren van softenon heeft geleid tot verplichtingen van testen. Erg stom, want vandaag de dag zitten we met een hoop mensen van de oude garde die ontwikkelingen tegenhouden. Bedrijven en wetenschappers zitten vast aan verplichte testen, terwijl ze eigenlijk er af willen omdat niet-dierproeven betere resultaten leveren over de werking bij mensen.

Bron?

quote:

[..]

Heb je weleens de dieren in de laboratoria gezien? Ik wel. En ze hebben het niet zo bijzonder hier hoor. In Nijmegen gaven ze dat ook toe. Ze waren wel aan het kijken (2 jaar terug iig) in denemarken of zweden bij een nieuw soort kooien die welzijn zou moeten verbeteren, maar zover ik weet is dat nog geen norm. Natuurlijk is een proefdier altijd beperkt. Overigens stellen de NL regels niet veel voor, maar natuurlijk kan je het altijd ergens 'erger' vinden.

Een proefdier is altijd beperkt, en ik wil ook niet beweren dat die beesten het mooiste leven op aarde hebben. Nestmateriaal en dergelijke was echter al verplicht in Nederland, en sinds 2012 ook een Europese richtlijn.

quote:

[..]

Dat laatste klopt inderdaad. Maar die gegevens geven goed aan waarom dierproeven dus ongeschikt is voor de mens. Juist omdat elk wezen zo complex in elkaar zit kan een genafwijking al zorgen voor een totaal andere uitkomt.

De toekomst is juist die nieuwe technieken die mensspecifieke resultaten afgeven. Over een tijdje gaat alles zo snel dat getest kan worden bij individuen en of die er goed op reageren.

Voor het filteren van de meeste risico's zijn dierproeven geschikt, maar er moet gewoon niet verwacht worden dat dier en mens identiek zijn. Net als menselijke proefpersonen blijven ze voorlopig nodig. Als er een alternatief komt dat even goed of beter werkt juich ik dit toe, en volgens de drie V's waarnaar onderzoekers moeten handelen (vervanging, vermindering, verfijning) zouden zij dit ook moeten doen.

[ Bericht 1% gewijzigd door fluitbekzeenaald2.0 op 21-05-2012 15:34:02 ]

quote:

Op maandag 21 mei 2012 12:17 schreef blue-eye het volgende:

[..]

De reactie over proefdiervrij? zo heb ik het nog nooit bekeken. Dacht altijd dat hun de grootste anti-dierproeven waren en correct waren met de voorlichting. Nouja correct? het is toch altijd in belang van de organisatie dat ze het vertrouwen winnen van de mensen daardoor krijgen ze sponsors/donateurs. Hoever iets echt correct is zet ik mijn vraagtekens bij.

[..]

Yep, tot mijn grote . Dat blijft een dubbel gevoel ik kan niet zonder medicatie terwijl ik anti-dierproeven ben. Op internet ga ik me niet verdiepen in dierproeven die mogelijk zinloos zijn. Ieder zijn mening c.q. visie daarover.

Jij bent wel erg snel aan het twijfelen te brengen, wie heeft jou wijsgemaakt dan
Cometica (op dieren getest) wel veilig is dan?

Zo veilig is het niet hoor..

http://www.wecf.eu/cms/download/2006/Poster_WECF_bw.pdf

quote:

Op maandag 21 mei 2012 15:11 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

Bron?

Doen we niet meer aan, die linkjes leest toch geen hond

quote:

Op maandag 21 mei 2012 17:17 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:

[..]

Jij bent wel erg snel aan het twijfelen te brengen, wie heeft jou wijsgemaakt dan
Cometica (op dieren getest) wel veilig is dan?

Zo veilig is het niet hoor..

http://www.wecf.eu/cms/download/2006/Poster_WECF_bw.pdf

ik ben het laatste jaar er niet meer bezig. hiervoor las ik wel dingen over dierproefvrije producten etc. Daardoor twijfel ik inderdaad al snel. Ik gebruik nu dingen van hema/kruidvat etc. waarbij vermeld staat of bekend is dat het dierproefvrij is.

quote:

Op maandag 21 mei 2012 17:17 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:

[..]

Jij bent wel erg snel aan het twijfelen te brengen, wie heeft jou wijsgemaakt dan
Cometica (op dieren getest) wel veilig is dan?

Zo veilig is het niet hoor..

http://www.wecf.eu/cms/download/2006/Poster_WECF_bw.pdf

Ik lees veel woorden als "kan" etc op die poster. Op die fiets kan je alle bekende stoffen en elementen wel op die poster zetten, want les 1 van scheikunde leert ons dat álles giftig is, en dat de toxiciteit afhangt van de verschijningsform, manier van toediening/inname, en de hoeveelheid tijdens die toediening/inname.

Ter illustratie asbest. Van een plak op brood schijt je 2 dagen brandwerend, als fijn stof ingeademd schieten de kansen op longkanker omhoog...

quote:

Op maandag 21 mei 2012 17:26 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ik lees veel woorden als "kan" etc op die poster. Op die fiets kan je alle bekende stoffen en elementen wel op die poster zetten, want les 1 van scheikunde leert ons dat álles giftig is, en dat de toxiciteit afhangt van de verschijningsform, manier van toediening/inname, en de hoeveelheid tijdens die toediening/inname.

Ter illustratie asbest. Van een plak op brood schijt je 2 dagen brandwerend, als fijn stof ingeademd schieten de kansen op longkanker omhoog...

Ja en als je iedere dag je tandjes poetst is ook al niet best

http://www.freewebs.com/pfwstandpasta/gevaarlijkestoffen.htm

Gewoon 100 % plantaardige produkten nemen die hoeven niet op dieren te worden getest
dat zijn ze ook niet en ze zijn veilig, zeep gebruik je ook iedere dag en jij weet vast wel
wat er in ''gewone'' zeep zit toch? vertel dat dan ook even dan weet blue-eye waar ze om moet
letten, wel zo handig, toch?

quote:

Op maandag 21 mei 2012 17:32 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:

[..]

Ja en als je iedere dag je tandjes poetst is ook al niet best

http://www.freewebs.com/pfwstandpasta/gevaarlijkestoffen.htm

Gewoon 100 % plantaardige produkten nemen die hoeven niet op dieren te worden getest
dat zijn ze ook niet en ze zijn veilig, zeep gebruik je ook iedere dag en jij weet vast wel
wat er in ''gewone'' zeep zit toch? vertel dat dan ook even dan weet blue-eye waar ze om moet
letten, wel zo handig, toch?

Die link is van hetzelfde laken een pak, veel bangmakerij (het stukje over aspartaam is een bjoetie ) en niet eens een simpele LD₅₀ waarde van de stoffen die ze noemen, of een link naar de onderzoeken waar ze hun mening op baseren. Als jij die gasten achter die site kent, hier staat meer info over het Italiaanse onderzoek naar aspartaam, dan kunnen ze dat er even bij vermelden. En van dat trichloorfenol waar ze het over hebben, is zeker niet definitief bekend of het kankerverwekkend is, enkel dat men vermoed dat het in sommige verschijningsvormen kankerverwekkend kán zijn. Een subtiel, maar o zo belangrijk verschil.

Maar goed, "gewone" zeep kan op van alles slaan, eigenlijk elk stuk zeep wat men regelmatig gebruik, en dus als gewoon ziet. Heb je een voorbeeld? Door mijn opleiding levensmiddelen- en milieutechnologie kan ik wel redelijk chocola maken van een label op zeep, afwasmiddel etc etc, alhoewel ik zeker niet van elk individueel ingrediënt zo op kan lepelen wat de mitsen/maren/gezondheidsrisico's zijn, zover heb ik er niet voor doorgeleerd, en het is ook niet mijn dagelijkse werk.

quote:

Op maandag 21 mei 2012 09:50 schreef fruityloop het volgende:
Ze noemt een paar keer het magazine van proefdiervrij, en dat is natuurlijk niet echt een objectieve bron in dit verhaal, of ten minste schuldig aan eenzijdige berichtgeving te noemen. In dat opzicht zijn ze vergelijkbaar met de PR machine van de medische wereld, wat ik dan maar even de pro-dierproeven club noem.

Proefdiervrij is dé PR-organisatie van de dierproefsector voor dierenvrienden nederland.

Bij debatten schud ze graag de hand van de dierproefnemers en negeert ze 'collega's' van de dierenorganisatie. Daar wil ze niets mee te maken hebben. Dierenactivisten veroordelen ze. En ze onthouden mensen van informatie.

quote:

Op maandag 21 mei 2012 15:11 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

Dan zijn dit nog steeds maar twee gevallen waarbij het niet goed ging, waarbij een tijdens de testfase, op een totaal aantal met succes op de markt gebrachte medicijnen van toch wel iets meer. Natuurlijk is het verschrikkelijk voor de proefpersonen die hiervan het slachtoffer werden, maar dat dierproeven niets garanderen is al bekend; daarom worden ze ook gevolgd door proeven op mensen.

Ah kom op, ga je het zo spelen? Omdat ik een ander geval noem zijn het er maar '2'. Even uit mijn hoofd een aantal: cyclosporin, prenylamine, eraldin, encainide, flosint, nomifensine, methoxyflurane,

Bij bijna elk medicijn komen er bijwerkingen die bij dieren niet zichtbaar zijn. Die worden aangevuld op de lijst bij de fase met mensen. En soms ook als het op de markt is. Sommige effecten zijn pas veel later zichtbaar.

De controle als het op de markt is is erg beperkt, dus als we dat veel beter zouden structureren dan zouden we ook het geheel veiliger maken.

De vraag is niet hoeveel medicatie op de markt is, maar hoeveel er afgewezen is danwel later op de markt is gekomen nadat er weer aanpassingen geweest zijn.

1 op de 20 ontwikkelde kankermedicatie komt maar op de markt. En in de praktijk betekent het dat maar 50% effectief is in de zin van leven verlengend. Kortom valt 95% al af doordat het niet bij mensen werkt of niet veilig is gebleken. En als je dan bedenkt dat per medicatie/behandeling vaak honderden miljoenen dollars betaald zijn voor de ontwikkeling is dat niet erg efficient he?

quote:

Mensen en andere zoogdieren lijken fysiologisch vrij veel op elkaar, maar inderdaad is de gelijkenis niet 100%. Maar dat beweert hier ook niemand. Bij dierproeven wordt wel steeds gekeken naar het dier dat op het gebied dat van belang is het meest lijkt op de mens.

Maar dat is het probleem. Ze kijken vaak naar een specifiek deel van het dier, maar dat is vaak het argument dat ze geven als het gaat om in vitro testen en lab on chip oplossingen, dat het maar een klein onderdeel is van het geheel. Echter als je dat weer zegt, dan roepen ze dat een dier een heel wezen is en daarom dan beter is. Maar dan verhoudt dat zich weer tegen het argument wat je noemt, nl. dat niet alles van het dier dan zo werkt als bij mensen. De effectiviteit en voorspellende waarde van de nieuwe technieken is sowieso al van veel meer waarde gebleken dan dierproeven.

De goede vraag is dan dus... waarom houdt de dierproefsector in Engeland een motie tegen die dierproeven en nieuwe technieken tegen het ligt zou houden en bekijkt of dierproeven nut hebben of niet? Als ze bang zijn dat dierproeven geen goede modellen zijn, dan zouden ze toch niet moeten vrezen voor dat onafhankelijk onderzoek? Er zijn al diverse onderzoeken geweest die echter het nut van dierproeven betwijfelen of helemaal afbranden. En ook in de sector wordt steeds meer gepleit voor mensspecifieke technieken. Biomarkers, in vitro, lab on chip, microdosing/ams.

quote:

Bron?

Bewering over oude garde die dierproeven tegen houden. Stond in artikel van Abdoel El Ghalbzouri van het LUMC (leiden). Er was irritatie over dat het zo lang duurde om alternatieven voor dierproeven door ECVAM goedgekeurd te krijgen. Artikel niet bij de hand. Is verder 1 bron. Verder gesproken met veel mensen bij dierenlabs, debatten, congressen enzo.
2e bewering. Dit is niet echt wat bedrijven e.d. te koop mee lopen, omdat in samenleving anders angst kan ontstaan dat hun merk niet test op dieren en dan niet veilige producten aflevert, maar er zijn bedrijven die hun best doen met alternatieven en proberen te zorgen dat die nieuwe alternatieven snel geaccepteerd raken

quote:

Een proefdier is altijd beperkt, en ik wil ook niet beweren dat die beesten het mooiste leven op aarde hebben. Nestmateriaal en dergelijke was echter al verplicht in Nederland, en sinds 2012 ook een Europese richtlijn.

Op Europees gebied zijn er een hoop kansen niet benut helaas. Ook door dierenorganisaties. Te veel focus op zeehondenbontimportverbod en daardoor kansen gemist mbt veranderingen in beleid dierproeven. En momenteel sterke lobby mbt REACH. WNF was 1 van de aanvoerders. Maar L'Oreal is de krachtigste. En ondanks dat ze The Bodyshop hebben zijn ze flink bezig om 2013 niet door te laten gaan.

quote:

Voor het filteren van de meeste risico's zijn dierproeven geschikt,

Wat vind je de definitie van 'meeste risico's'? Anders is dit een opmerking waar ik weinig mee kan.

quote:

maar er moet gewoon niet verwacht worden dat dier en mens identiek zijn.

Maar dat is het probleem. Een van de stichters van de dierproefindustrie was Claude Bernard en deze zei dat dieren meer mens zijn dieren mensen zelf. Dit is de basis de vivisectie. En dit heb ik mensen horen herhalen. Zeker bij de oudere generatie werd dit er in gestopt, terwijl nu ook wel in diverse boeken aangegeven wordt dat diermodellen niet zo goed zijn. Maar het is lastig deze basis eruit te krijgen, maar het verandert langzamerhand wel.

quote:

Net als menselijke proefpersonen blijven ze voorlopig nodig. Als er een alternatief komt dat even goed of beter werkt juich ik dit toe, en volgens de drie V's waarnaar onderzoekers moeten handelen (vervanging, vermindering, verfijning) zouden zij dit ook moeten doen.

Als iets vaak maar 1% effectief is, dan is dat niet iets waarmee je door zou moeten gaan. Als er voor de beurzen een checksysteem was die maar 1% effectief zou zijn, zou dit dan toegestaan zijn?
Zeker wetende dat diverse alternatieven al 70-90% effectief zijn in voorspellende waarde?

De 3V's is leuk bedacht, maar in de praktijk stelt dit niets voor en is vooral leuk als PR middel.

Ik volg de 1A benadering. De A van afschaffen

quote:

Op maandag 21 mei 2012 18:15 schreef TechXP het volgende:

[..]

Proefdiervrij is dé PR-organisatie van de dierproefsector voor dierenvrienden nederland.

Bij debatten schud ze graag de hand van de dierproefnemers en negeert ze 'collega's' van de dierenorganisatie. Daar wil ze niets mee te maken hebben. Dierenactivisten veroordelen ze. En ze onthouden mensen van informatie.

zo leer ik weer wat. Dank je! ik was jarenlang lid van proefdiervrij. heb me eind vorig jaar afgemeld ivm inkomsten vermindering door ziekte. Alleen was degene aan de telefoon van mening dat ik nog wel iets kon betalen.

quote:

Op maandag 21 mei 2012 17:57 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Die link is van hetzelfde laken een pak, veel bangmakerij (het stukje over aspartaam is een bjoetie ) en niet eens een simpele LD₅₀ waarde van de stoffen die ze noemen, of een link naar de onderzoeken waar ze hun mening op baseren. Als jij die gasten achter die site kent, hier staat meer info over het Italiaanse onderzoek naar aspartaam, dan kunnen ze dat er even bij vermelden. En van dat trichloorfenol waar ze het over hebben, is zeker niet definitief bekend of het kankerverwekkend is, enkel dat men vermoed dat het in sommige verschijningsvormen kankerverwekkend kán zijn. Een subtiel, maar o zo belangrijk verschil.

Maar goed, "gewone" zeep kan op van alles slaan, eigenlijk elk stuk zeep wat men regelmatig gebruik, en dus als gewoon ziet. Heb je een voorbeeld? Door mijn opleiding levensmiddelen- en milieutechnologie kan ik wel redelijk chocola maken van een label op zeep, afwasmiddel etc etc, alhoewel ik zeker niet van elk individueel ingrediënt zo op kan lepelen wat de mitsen/maren/gezondheidsrisico's zijn, zover heb ik er niet voor doorgeleerd, en het is ook niet mijn dagelijkse werk.

Jij hebt toch doorgestudeerd zeg je, heb jij dan geen voorbeeld?

Dus je weet niet dat er bijvoorbeeld olijfoliezeep bestaat?
Die is gemaakt van 100 % olijfolie dat staat er ook in KOEIENLETTERS op.
Je weet ook niet dat er bijv, shampoo van 100 % koskosolie bestaat?
Soms zijn er enkele ''natuurlijke'' ingrediënten aan toegevoegd, want mensen willen
graag een zeep die ''lekker schuimt'' 100 % olijfoliezeep is gewoon overal te koop
de kosos shampoo en aanverwanten artikelen ook, en nee die is niet héél duur,

In ''gewone'' zeep, wat daar in zit?
Zal ik een voorbeeldje noemen, zonder bron.

Een trucje van de fabrikant
Toen uit laboratoriumonderzoek bleek dat diethanolamina, oftewel DEA/cocamide DEA, kanker
veroorzaakte bij proefdieren, realiseerde verschillende shampoofabrikanten zich dat dit ingrediënt op
het etiket van hun product stond.

Dus wat deden ze?
Waarschijnlijk meer vanuit marketingoverwegingen dan vanuit de zorg om de gezondheid van de
consument, besloten ze cocamide DEA te elimineren en in plaats daarvan ingrediënten zoals
lauramide DEA te gebruiken, maar al snel leerde de fabrikanten dat ook deze stof tot de groep van
kankerverwekkers behoorde.

Dus werd ook uit de meeste, niet alle shampoos, deze stof weggelaten. In plaats van wakker te
worden en het feit te accepteren dat DEA en soortgelijke stoffen niet in lichaamsverzorgende
producten thuishoren, werd er nu overgestapt op het gebruik van cocomide MEA.

Dit is een stof die nog niet getest is, maar nog steeds DEA bevat.
Het kan dus net als DEA in combinatie met SLS of gelijkende stoffen nitrosominen vormen en als
kankerverwekkend beschouwd worden.

Ingrediënten die DEA kunnen bevatten zijn:

Cocamide DEA

Cocamide MEA

DEA-Cetyl Phosphate

DEA Oleth-3 Phosphate

Lauramide DEA

Linoleamide MEA

Myristamide DEA

Oleamide DEA

Stearamide MEA

TEA-Lauryl Sulfate

Triethanolamine

Met uitzondering van kleurstoffen en een paar verboden of aan banden gelegde ingrediënten, behoren cosmetica en lichaamsverzorgende producten tot de minst gecontroleerde consumentenproducten van vandaag de dag.

Een cosmeticafabrikant mag bijna elk ruw materiaal als cosmetisch ingrediënt gebruiken.

_{Ik zou mijn schoolgeld terughalen als ik jou was.}

quote:

Op maandag 21 mei 2012 21:50 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:

[..]

Jij hebt toch doorgestudeerd zeg je, heb jij dan geen voorbeeld?

Dus je weet niet dat er bijvoorbeeld olijfoliezeep bestaat?
Die is gemaakt van 100 % olijfolie dat staat er ook in KOEIENLETTERS op.
Je weet ook niet dat er bijv, shampoo van 100 % koskosolie bestaat?
Soms zijn er enkele ''natuurlijke'' ingrediënten aan toegevoegd, want mensen willen
graag een zeep die ''lekker schuimt'' 100 % olijfoliezeep is gewoon overal te koop
de kosos shampoo en aanverwanten artikelen ook, en nee die is niet héél duur,

In ''gewone'' zeep, wat daar in zit?
Zal ik een voorbeeldje noemen, zonder bron.

Een trucje van de fabrikant
Toen uit laboratoriumonderzoek bleek dat diethanolamina, oftewel DEA/cocamide DEA, kanker
veroorzaakte bij proefdieren, realiseerde verschillende shampoofabrikanten zich dat dit ingrediënt op
het etiket van hun product stond.

Dus wat deden ze?
Waarschijnlijk meer vanuit marketingoverwegingen dan vanuit de zorg om de gezondheid van de
consument, besloten ze cocamide DEA te elimineren en in plaats daarvan ingrediënten zoals
lauramide DEA te gebruiken, maar al snel leerde de fabrikanten dat ook deze stof tot de groep van
kankerverwekkers behoorde.

Dus werd ook uit de meeste, niet alle shampoos, deze stof weggelaten. In plaats van wakker te
worden en het feit te accepteren dat DEA en soortgelijke stoffen niet in lichaamsverzorgende
producten thuishoren, werd er nu overgestapt op het gebruik van cocomide MEA.

Dit is een stof die nog niet getest is, maar nog steeds DEA bevat.
Het kan dus net als DEA in combinatie met SLS of gelijkende stoffen nitrosominen vormen en als
kankerverwekkend beschouwd worden.

Ingrediënten die DEA kunnen bevatten zijn:

Cocamide DEA

Cocamide MEA

DEA-Cetyl Phosphate

DEA Oleth-3 Phosphate

Lauramide DEA

Linoleamide MEA

Myristamide DEA

Oleamide DEA

Stearamide MEA

TEA-Lauryl Sulfate

Triethanolamine

Met uitzondering van kleurstoffen en een paar verboden of aan banden gelegde ingrediënten, behoren cosmetica en lichaamsverzorgende producten tot de minst gecontroleerde consumentenproducten van vandaag de dag.

Een cosmeticafabrikant mag bijna elk ruw materiaal als cosmetisch ingrediënt gebruiken.

_{Ik zou mijn schoolgeld terughalen als ik jou was.}

Mwoa, dat doen we maar even niet, zeker gezien het feit dat ik aangaf een opleiding levensmiddelen- en milieutechnologie te hebben gedaan, en ik weet aardig zeker dat je zeep en cosmetica niet behoort te eten... Zeep zit meer in de chemie-hoek.

Je stipt wel wat leuks aan trouwens, aangezien de (mogelijk) kankerverwekkende eigenschappen van nitrosamines, exclusief gebaseerd is op onderzoek op proefdieren. Extrapolatie van die onderzoeken naar de mens, liet ook zien dat de vermoedelijke kankerverwekkende eigenschappen zich primair voordoen bij het oraal innemen van nitrosamines, niet via cutaan gebruik zoals men cosmetica/zeep gebruikt. Hier komen we dus op iets wat ik al eerder noemde in het kader van het bepalen van toxiciteit, namelijk de verschijningsvorm. Als je nitrosamines eet is het niet echt gezond, tenzij het in een voedselproduct gecombineerd wordt met ascorbinezuur, wat het grotendeels neutraliseert. Als je het smeert, of als shampoo gebruikt, dan is het hele plaatje compleet anders.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2012 09:43 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Mwoa, dat doen we maar even niet, zeker gezien het feit dat ik aangaf een opleiding levensmiddelen- en milieutechnologie te hebben gedaan, en ik weet aardig zeker dat je zeep en cosmetica niet behoort te eten... Zeep zit meer in de chemie-hoek.

Je stipt wel wat leuks aan trouwens, aangezien de (mogelijk) kankerverwekkende eigenschappen van nitrosamines, exclusief gebaseerd is op onderzoek op proefdieren. Extrapolatie van die onderzoeken naar de mens, liet ook zien dat de vermoedelijke kankerverwekkende eigenschappen zich primair voordoen bij het oraal innemen van nitrosamines, niet via cutaan gebruik zoals men cosmetica/zeep gebruikt. Hier komen we dus op iets wat ik al eerder noemde in het kader van het bepalen van toxiciteit, namelijk de verschijningsvorm. Als je nitrosamines eet is het niet echt gezond, tenzij het in een voedselproduct gecombineerd wordt met ascorbinezuur, wat het grotendeels neutraliseert. Als je het smeert, of als shampoo gebruikt, dan is het hele plaatje compleet anders.

Ah... u is gespecialiseerd in Levensmiddelen !

Dus u weet alles over de schadelijke E-nrs. e.d.?

E-nummers, Additieven
E-nummers, ook wel additieven genoemd, zijn hulpstoffen die levensmiddelen "verbeteren" door
ze bijvoorbeeld meer kleur, aroma of volume te geven.

Ook worden ze gebruikt om voedsel langer houdbaar te maken.
Meestal zijn het chemische verbindingen die bij overmaat schadelijk kunnen zijn voor mens en dier.
Ons lichaam kan heel goed omgaan met een klein hoeveelheid schadelijke en giftige stoffen, die
worden keurig door ons afweersysteem opgeruimd.

Maar als de hoeveelheden te groot worden dan kan dit tot ernstige gezondheidsklachten leiden.
Ieder mens reageert weer anders en het hoeft niet te beteken dat, als men van een bepaalde stof erg
veel binnen krijgt, men ook daadwerkelijk ziek wordt.

Het is net als met roken: roken verhoogt de kans op longkanker maar er zijn mensen die al rokend
90 jaar worden!

Onderstaande E-nummers zijn toegestaan in Nederland maar ze kunnen voor heftige bijwerkingen
zorgen.

http://mens-en-gezondheid(...)lijke-e-nummers.html

Zouden ze daarom die lettertjes zo _klein maken op de verpakkingen?

Maar eh... u weet ook alles van medicijnen?
Of dat dan weer niet?

quote:

Op dinsdag 22 mei 2012 10:54 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:

[..]

Ah... u is gespecialiseerd in Levensmiddelen !

Dus u weet alles over de schadelijke E-nrs. e.d.?

E-nummers, Additieven
E-nummers, ook wel additieven genoemd, zijn hulpstoffen die levensmiddelen "verbeteren" door
ze bijvoorbeeld meer kleur, aroma of volume te geven.

Ook worden ze gebruikt om voedsel langer houdbaar te maken.
Meestal zijn het chemische verbindingen die bij overmaat schadelijk kunnen zijn voor mens en dier.
Ons lichaam kan heel goed omgaan met een klein hoeveelheid schadelijke en giftige stoffen, die
worden keurig door ons afweersysteem opgeruimd.

Maar als de hoeveelheden te groot worden dan kan dit tot ernstige gezondheidsklachten leiden.
Ieder mens reageert weer anders en het hoeft niet te beteken dat, als men van een bepaalde stof erg
veel binnen krijgt, men ook daadwerkelijk ziek wordt.

Het is net als met roken: roken verhoogt de kans op longkanker maar er zijn mensen die al rokend
90 jaar worden!

Onderstaande E-nummers zijn toegestaan in Nederland maar ze kunnen voor heftige bijwerkingen
zorgen.

http://mens-en-gezondheid(...)lijke-e-nummers.html

Zouden ze daarom die lettertjes zo _klein maken op de verpakkingen?

Maar eh... u weet ook alles van medicijnen?
Of dat dan weer niet?

Ah, dus nu springen we van cosmetica additieven en ingrediënten naar levensmiddelen en E-nummers? Daar heb ik inderdaad mee gewerkt, en dus ook wel wat verstand van. Waarom fabrikanten ingrediënten zo klein op de verpakking zetten weet ik niet exact, maar het zal zeker iets te maken hebben met het feit dat ze de beschikbare etiket-ruimte liever gebruiken om zoveel mogelijk op te vallen in het supermarkt schap, om zo de verkoop te stimuleren. Voor hen zijn die etiket regels en bepalingen een noodzakelijk kwaad, en dus proberen ze zich tot aan de letter er aan te houden, maar ook niks meer. Begrijpelijk, maar ik wordt er als consument ook niet vrolijk van.

Laatste geintje is dat ze de ingrediënten allemaal moeten vermelden, maar de consument is nogal huiverig voor E-nummers aan het worden, mede dankzij sites zoals in je voorbeeld, dus schrijft men die ingrediënten voluit op de verpakking, in plaats van de corresponderende E-nummers. Hebben ze aan de regels voldaan, maar de consument weet niet wat die chemische termen inhouden, en denken dat er geen E-nummers in zitten.

Nog iets leuks wat in opkomst is, biologische E-nummers. Koop je als consument biologisch eten, ben je nog niet veilig.

Nou even over die site. Ze schrijven zelf al dat sommige E-nummers in grote hoeveelheden, en dan of meer dan wettelijk is toegestaan in voedsel, of in praktische zin überhaupt nodig is voor dat voedsel, schadelijk kunnen zijn. Vervolgens gaan ze los, met een hele rits aan E-nummers, en op wat voor verschrikkelijke manieren jij en je geliefden er wel niet aan kunnen sterven. Ze beschrijven feitelijk dus wat er gebeurd als je een overdosis neemt van die stoffen, of door toeval/allergie overgevoelig bent voor die producten

In het geval van Aspartaam, zou je als volwassene >4 liter frisdrank/dag moeten drinken om over de ADI heen te gaan, en daar zit afhankelijk van het product, meestal nog een factor 10 (of meer) veiligheidsmarge in ook.

Dat doet niks af aan het feit dat continue kunstmatige gezoette frisdrank of energydrinks drinken niet gezond is, al is het alleen maar omdat normaal drinken niet zo zoet is, denk aan vruchtensappen etc. Zeker in het geval van kinderen is dat om die reden zorgwekkend, naast het feit dat ze ook niet echt meekrijgen hoe en wat eten nou is, en hoe het op hun bord komt. Denk aan de welbekende kinderen uit de Bijlmer die er van overtuigd waren dat melk in een fabriek gemaakt werd, en het concept koe niet kenden.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2012 12:33 schreef fruityloop het volgende:

[..]


Laatste geintje is dat ze de ingrediënten allemaal moeten vermelden, maar de consument is nogal huiverig voor E-nummers aan het worden, mede dankzij sites zoals in je voorbeeld, dus schrijft men die ingrediënten voluit op de verpakking, in plaats van de corresponderende E-nummers. Hebben ze aan de regels voldaan, maar de consument weet niet wat die chemische termen inhouden, en denken dat er geen E-nummers in zitten.

Nog iets leuks wat in opkomst is, biologische E-nummers. Koop je als consument biologisch eten, ben je nog niet veilig.

Ah, dus eigenlijk ligt het allemaal aan de ''kritische consument'' het is hun schuld.
Maar goed Open er een topic over zou ik zeggen, het ging hier over proefdieren en
hoe veilig medicijnen wel of niet zijn als ze op proefdieren worden getest, maar ik
begrijp nu dat jij daar helemaal niets van af weet, is niet erg, maar ik snap niet
dat je hier steeds blijft reageren dan.

Zal ook wel aan mij liggen

quote:

Op dinsdag 22 mei 2012 17:29 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:

[..]

Ah, dus eigenlijk ligt het allemaal aan de ''kritische consument'' het is hun schuld.
Maar goed Open er een topic over zou ik zeggen, het ging hier over proefdieren en
hoe veilig medicijnen wel of niet zijn als ze op proefdieren worden getest, maar ik
begrijp nu dat jij daar helemaal niets van af weet, is niet erg, maar ik snap niet
dat je hier steeds blijft reageren dan.

Zal ook wel aan mij liggen

Hoho, in deze post maak jij de sprong naar E-nummers, als antwoord op een post van mij, met een stuk over nitrosamides, welke ontstaan door de samenkomst van DEA uit shampoos en nitriet.

Maar zoals je terecht al zegt, back on topic. Nou ben ik wel benieuwd, de vermoedde giftigheid van DEA voor mensen, is enkel en alleen gebaseerd op onderzoek wat gedaan is op proefdieren, en vervolgens geëxtrapoleerd is naar mensen. Zijn dierproeven in dat kader dan wél geoorloofd volgens jou?

quote:

Op dinsdag 22 mei 2012 17:54 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Hoho, in deze post maak jij de sprong naar E-nummers, als antwoord op een post van mij, met een stuk over nitrosamides, welke ontstaan door de samenkomst van DEA uit shampoos en nitriet.

Maar zoals je terecht al zegt, back on topic. Nou ben ik wel benieuwd, de vermoedde giftigheid van DEA voor mensen, is enkel en alleen gebaseerd op onderzoek wat gedaan is op proefdieren, en vervolgens geëxtrapoleerd is naar mensen. Zijn dierproeven in dat kader dan wél geoorloofd volgens jou?

Dus jij vindt eigenlijk dat dat wel een ''nuttige'' proef was?
Wat hebben ''ze'' dan met die kennis gedaan?

Hebben ze die stof uit de zeep en shampoo gehaald?
Nee dus, dus wat voor zin had die dierproef dan volgens jou?

Voor de mensen die niet weten wat DEA is.

DEA (diethanolamine) MEA (monoethanolamine) TEA (triethanolamine)

Deze chemicaliën staan doorgaans op het etiket vermeld in samenhang met stof die ermee
wordt geneutraliseerd.

(Zoek naar namen zoals cocamide DEA of cocamide MES, lauramide DEA etc.)

Dit zijn hormoonverstorende chemicaliën en er is van bekend dat ze kankerveroorzakende nitraten
en nitrosamines vormen. Ze worden doorgaans aangetroffen in de meeste persoonlijke
verzorgingsproducten die schuimen, waaronder badzout (bubbelbadzout), badschuim, shampoos,
zepen en gezichtsreinigers.

Dr. Samuel Epstein, professor in de milieugezondheidsleer aan de universiteit van illinois
stelde dat “herhaald op de huid aanbrengen van op DEA-gebaseerde oplosmiddelen resulteerde
in massale toename van de incidentie van twee soorten kanker, met name leverkanker en nierkanker”.
(Incidentie is de frequentie waarmee een bepaalde ziekte optreedt).

Het risico neemt aanzienlijk toe bij kinderen, wiens snellere stofwisseling deze stoffen veel sneller
absorbeert.

Dialyse – wat gebeurt er wanneer je lever ermee ophoudt:

Je lever zorgt ervoor dat het bloed uit je darmkanaal wordt gereinigd, zodat het schoon genoeg
is voordat het terugkeert naar je hart. Aangezien meer dan 80% van de dingen die je op je huid
aanbrengt worden opgenomen in de bloedstroom, wordt de lever rechtstreeks belast elke keer
dat er producten met DEA, MEA, TEA en andere chemicaliën worden aangebracht.

Leverfalen is onvermijdelijk wanneer het niveau van giftige stoffen in het bloed hoger worden dan
de lever aan kan. Zonder dit afvalstoffen verwijderende orgaan zal het lichaam gebruik moeten
maken van een mechanische methode zoals dialyse, of uitschakelen – voorgoed.

p.s.

Ik zou wel iets meer willen weten over die biologische E-nummers waar de consument dus
blijkbaar OOK besodemieterd gaat worden.

Waarom open je daar geen topic over of is het nog ''een geheim''?