F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ergo, willekeur bestaat. Nu hou ik op en ga ik weer OT.quote:Op dinsdag 10 mei 2011 21:28 schreef gamezz het volgende:
[..]
Theoretisch vraagstuk, heeft met kans te maken en heeft geen duidelijke oorzaak. Ik doel op een praktisch willekeurig proces.
Het verval van een atoom lijkt compleet willekeurig, omdat wij er totaal geen verband in kunnen ontdekken. Er zal echter wel degelijk een bepaald systeem in zitten wat wij niet kunnen bevatten.quote:
zucht, jullie praten over verschillende dingen.
willekeur als in onvoorspelbaar en oogschijnlijk zonder duidelijk oorzaak bestaat
willekeur als in "zomaar een deeltje wat zonder oorzaak beweegt" bestaat niet volgens de newtoniaanse mechanica. echter, wanneer een atoom vervalt is wel weer compleet willekeurig, als ook verschillende quantummechanische processen. het is ook mogelijk dat deze niet willekeurig zijn(misschien zit god er wel achter? :p ) maar voor zover bekend binnen de wetenschap is het willekeurig.
kunnen we dan nu weer ontopic?
Het is trouwens wel on topic, omdat SeculasStatius beweerde dat willekeur het bewijs van de evolutie zou zijn.
Nee, onjuiste conclusie.quote:
[..]
Ergo, willekeur bestaat. Nu hou ik op en ga ik weer OT.
Je geeft net zelf toe dat het geen oorzaak heeft dus is het willekeurig. Vervallende atomen is inderdaad ook een goed voorbeeld; de kwantumfisica-voorbeelden waag ik me niet aan omdat ik die niet goed genoeg kan uitleggen. I wish.quote:
waarom "zal dit wel degelijk"? welke argumenten heb jij ervoor dat het waarschijnlijker is dat er een bepaald systeem in zit dan dat er géén systeem in zit?quote:
Er zal echter wel degelijk een bepaald systeem in zitten wat wij niet kunnen bevatten.
bedenk dat een hele hoop dingen die "erg logisch" lijken op menselijke schaal bij de kwantummechanica ineens absoluut niet meer kloppen. dus dat op grotere schaal oorzaak en gevolg wel duidelijk zijn zegt absoluut niets over of dit op kwantumschaal ook zo is.
Geen duidelijke oorzaak zei ik. En over het verval van atomen, zie mijn vorige post daarover.quote:
[..]
Je geeft net zelf toe dat het geen oorzaak heeft dus is het willekeurig. Vervallende atomen is inderdaad ook een goed voorbeeld; de kwantumfisica-voorbeelden waag ik me niet aan omdat ik die niet goed genoeg kan uitleggen. I wish.
Hoezo zit er per se willekeur in? Ik dacht dat mutatie, variatie en erfelijkheid de enige principes van evolutie waren. Hoe mutaties ontstaan, doet er verder niet toe.quote:
[..]
Ja. Er zit willekeur in. Een opperwezen met een Masterplan is niet willekeurig.
Waar maak je uit op dat ik een christen ben? Ik zou mezelf eerder als deïstische agnost of agnostische deïst omschrijven. Ik geloof met vlagen wel in een God die actief ingrijpt. Ik heb alleen niets met Jezus. Ook geloof ik niet dat mensen uitverkoren zijn.quote:
Johannes_VIII, je geeft aan christen te zijn. Waarom kies je er dan toch voor om eerder Gods Woord in twijfel te trekken dan de wetenschap?
klopt. zonder willekeur kan er net zo goed evolutie zijn.quote:
[..]
Hoezo zit er per se willekeur in? Ik dacht dat mutatie, variatie en erfelijkheid de enige principes van evolutie waren. Hoe mutaties ontstaan, doet er verder niet toe.
by the way, johannes, was jij nog geinteresseerd in waarom ik denk dat evolutietheorie toch echt waar is, of was dat niet waarom je dit topic wou openen? leek namelijk wel even zo vanwege het deel van mijn post wat je quote in dat andere topic
De mutatie en overerving zijn willekeurige processen. Geloof ik dan, hoewel dat een gevaarlijk woord is in een discussie als deze.quote:
[..]
Hoezo zit er per se willekeur in? Ik dacht dat mutatie, variatie en erfelijkheid de enige principes van evolutie waren. Hoe mutaties ontstaan, doet er verder niet toe.
Dat kan maar dan heb je het duidelijk niet over de Abrahamistische God.quote:
Evolutie en creationisme ontmoeten elkaar in de volgende stelling:
God heeft de evolutie geschapen.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
het zijn in zoverre willekeurige processen als in dat ze door zoveel zaken worden beinvloed(erving: welke spermacel komt eerst en door welke biochemische processen kreeg deze cel precies die genen mee? mutatie: welke biochemische processen gaan op welke moment fout, bijvoorbeeld door straling die toevallig op dat punt langs kwam, etc.), dat onmogelijk te achterhalen is wat precies de oorzaak is, en als je weer nog dieper kijkt en op kwantumniveau uit komt, dan is het inderdaad weer willekeur.quote:
[..]
De mutatie en overerving zijn willekeurige processen. Geloof ik dan, hoewel dat een gevaarlijk woord is in een discussie als deze.
het is echter niet van belang voor de evolutie óf deze processen werkelijk willekeurig zijn. als een god bepaald welke mutaties en overervingen plaatsvinden, maar dit maar "voor het oog willekeurig" genoeg doet(bijvoorbeeld, hij gebruikt een bepaald patroon van kiezen wat hij elke 1000 dieren herhaald), dan maakt dat voor de evolutie weinig uit, maar kan de god alsnog beinvloeden welke kant de evolutie op gaat.
maar er kan dus evolutie zonder willekeur zijn.
Ja, ik geloof niet dat dat helemaal willekeurig is (al zou het natuurlijk kunnen). Mogelijk heeft het veel met vrije wil te maken, wat dat ook mag zijn. Er zijn theorieën over een zogeheten quantumbewustzijn.quote:
zucht, jullie praten over verschillende dingen.
willekeur als in onvoorspelbaar en oogschijnlijk zonder duidelijk oorzaak bestaat
willekeur als in "zomaar een deeltje wat zonder oorzaak beweegt" bestaat niet volgens de newtoniaanse mechanica. echter, wanneer een atoom vervalt is wel weer compleet willekeurig, als ook verschillende quantummechanische processen. het is ook mogelijk dat deze niet willekeurig zijn(misschien zit god er wel achter? :p ) maar voor zover bekend binnen de wetenschap is het willekeurig.
kunnen we dan nu weer ontopic?
Daar was ik wel in geïnteresseerd, maar aangezien ik daar zelf ook in geloof was ik meer geïnteresseerd in het verenigen van evolutie en creationisme. Wat ik nog wel vaag vind is het verschil tussen micro-evolutie en macro-evolutie. Impliceert micro-evolutie geen macro-evolutie met voldoende tijd?quote:
[..]
klopt. zonder willekeur kan er net zo goed evolutie zijn.
by the way, johannes, was jij nog geinteresseerd in waarom ik denk dat evolutietheorie toch echt waar is, of was dat niet waarom je dit topic wou openen? leek namelijk wel even zo vanwege het deel van mijn post wat je quote in dat andere topic
Verder geloof ik net als jij ook dat het enige dat je met zekerheid kunt zeggen is dat je überhaupt bent en dat evolutie slechts een door God gecreëerde illusie kan zijn om wellicht ons geloof in hem te testen.
Het spijt me als ik jou het idee heb gegeven dat je overbodig bent. Dat ben je zeker niet.
tenzei je de bijbel niet voor 100% waar aanneemt, maar meer als een 'gids' die geschreven is door mensen, en vertaalt, waardoor het woord van god niet perfect 1 op 1 overgebracht is via de bijbel. ik ken genoeg christenen die toch in de evolutietheorie geloven. ik ken bijna geen christenen die elke letter van de bijbel voor waar aannemen.quote:
[..]
Dat kan maar dan heb je het duidelijk niet over de Abrahamistische God.
Maar stel dat het niet willekeurig is, maar schijnbaar willekeurig omdat wij er geen orde in kunnen zien maar er wel een verborgen orde is? Noem jij het dan nog steeds evolutie?quote:
[..]
De mutatie en overerving zijn willekeurige processen. Geloof ik dan, hoewel dat een gevaarlijk woord is in een discussie als deze.
Met God bedoel ik niet alleen de Abrahimistische God, maar ik ben wel erg benieuwd naar hoe die met evolutie verenigd zou kunnen worden of hoe het onmogelijk is om ze te verenigen.quote:
[..]
Dat kan maar dan heb je het duidelijk niet over de Abrahamistische God.
Ik kende wel een christen die elk woord voor waar aannam, maar tegelijkertijd toch in de evolutie geloofde.quote:
[..]
tenzei je de bijbel niet voor 100% waar aanneemt, maar meer als een 'gids' die geschreven is door mensen, en vertaalt, waardoor het woord van god niet perfect 1 op 1 overgebracht is via de bijbel. ik ken genoeg christenen die toch in de evolutietheorie geloven. ik ken bijna geen christenen die elke letter van de bijbel voor waar aannemen.
tja, dat is inderdaad een moeilijke kwestie. vaak wordt simpelweg gezegd dat micro- en macro- evolutie slechts termen zijn die bedacht zijn door creationisten om de evolutie te ontkrachten.quote:
Daar was ik wel in geïnteresseerd, maar aangezien ik daar zelf ook in geloof was ik meer geïnteresseerd in het verenigen van evolutie en creationisme. Wat ik nog wel vaag vind is het verschil tussen micro-evolutie en macro-evolutie. Impliceert micro-evolutie geen macro-evolutie met voldoende tijd?
deze termen zijn echter ook in gebruik geweest door wetenschappers, maar dan ging het inderdaad gewoon over de termijn van de evolutie.
maar als microevolutie bestaat, en een populatie geografisch gescheiden wordt, dan krijg je per definitie uiteindelijk macro-evolutie, aangezien deze twee populaties verschillend ontwikkelen en uiteindelijk zo ver van elkaar verschillen dat het twee soorten zijn geworden.
dus ja, microevolutie impliceerd macro-evolutie mits voldoende tijd.
geen zorgen, ik vindt een discussie als deze sowieso erg leuk, maar vroeg me gewoon af of je nog met die vraag zatquote:Verder geloof ik net als jij ook dat het enige dat je met zekerheid kunt zeggen is dat je überhaupt bent en dat evolutie slechts een door God gecreëerde illusie kan zijn om wellicht ons geloof in hem te testen.
Het spijt me als ik jou het idee heb gegeven dat je overbodig bent. Dat ben je zeker niet.
Definieer eerst creationisme.
Als je het gebruikt zoals bijv. het Discovery Institute en de makers van creationisme schoolboeken dan is dit absoluut niet verenigbaar met de evolutietheorie. Of uberhaupt met wetenschappen zoals biologie, natuurkunde, geologie, sterrenkunde etc. Of zelfs met de normen en waarden van het Christendom.
Als je het gebruikt als "het idee dat er een scheppend wezen is dat ons een zetje heeft gegeven in de juiste richting" zijn er een paar kleine problemen, maar eea is dan idd wel enigszins in overeenstemming te brengen. Of je dat moet willen is een tweede.
Als je het gebruikt zoals bijv. het Discovery Institute en de makers van creationisme schoolboeken dan is dit absoluut niet verenigbaar met de evolutietheorie. Of uberhaupt met wetenschappen zoals biologie, natuurkunde, geologie, sterrenkunde etc. Of zelfs met de normen en waarden van het Christendom.
Als je het gebruikt als "het idee dat er een scheppend wezen is dat ons een zetje heeft gegeven in de juiste richting" zijn er een paar kleine problemen, maar eea is dan idd wel enigszins in overeenstemming te brengen. Of je dat moet willen is een tweede.
Goed punt, toeval leek eerst onmogelijk maar de kwantummechanica brengt daar inderdaad verandering in. Lastige vraag of het echt willekeurig is en in hoeverre dit invloed heeft. Dit is een interessant artikel daarover:quote:
[..]
waarom "zal dit wel degelijk"? welke argumenten heb jij ervoor dat het waarschijnlijker is dat er een bepaald systeem in zit dan dat er géén systeem in zit?
bedenk dat een hele hoop dingen die "erg logisch" lijken op menselijke schaal bij de kwantummechanica ineens absoluut niet meer kloppen. dus dat op grotere schaal oorzaak en gevolg wel duidelijk zijn zegt absoluut niets over of dit op kwantumschaal ook zo is.
http://scienceblogs.com/i(...)hanics_stochasti.php
Ik geloof de bedacht door creationisten-uitleg. Waarom? Er is voor wetenschappers (en dan bedoel ik de darwinistische, niet de creationistische) geen enkele reden om micro- of macro-evolutie te bepalen en daar een scheiding tussen te maken. Sowieso is omvang en belangrijkheid relatief; één veranderende cel in een olifant is net zo veel evolutie als dezelfde mutatie in een bacterie. Bij wijze van spreken.quote:
[..]
tja, dat is inderdaad een moeilijke kwestie. vaak wordt simpelweg gezegd dat micro- en macro- evolutie slechts termen zijn die bedacht zijn door creationisten om de evolutie te ontkrachten.
deze termen zijn echter ook in gebruik geweest door wetenschappers, maar dan ging het inderdaad gewoon over de termijn van de evolutie.
maar als microevolutie bestaat, en een populatie geografisch gescheiden wordt, dan krijg je per definitie uiteindelijk macro-evolutie, aangezien deze twee populaties verschillend ontwikkelen en uiteindelijk zo ver van elkaar verschillen dat het twee soorten zijn geworden.
dus ja, microevolutie impliceerd macro-evolutie mits voldoende tijd.
Creationisme is een slappe smoes om echte wetenschap te proberen ontkrachten. Was het een idee geweest waar op een wetenschappelijke manier mee om wordt gegaan sloot het niets uit.. Helaas is creationisme even dogmatisch als de reli-fanaten die het promoten.
Whatever...
Dat is de kracht en de zwakte van geloof. Het is niet te ontkrachten, maar er zijn ook geen bewijzen voor buiten de Bijbel en die telt niet, want tegenstanders geloven niet dat de informatie daar in waar is.quote:
Creationisme is een slappe smoes om echte wetenschap te proberen ontkrachten. Was het een idee geweest waar op een wetenschappelijke manier mee om wordt gegaan sloot het niets uit.. Helaas is creationisme even dogmatisch als de reli-fanaten die het promoten.
Waarom wordt er zo vaak de Bijbel bijgehaald? Deze discussie gaat daar niet over, ik denk dat TS met het creationisme niet per se de christelijke god bedoelt. Men moet het creationisme (en een god) als een breder begrip zien.
Of heb ik het mis, TS.
Of heb ik het mis, TS.
Ik bedoelde inderdaad niet per se de christelijke God, maar ik heb er niets tegen als de Bijbel erbij gehaald wordt. Ik ben ook geïnteresseerd in een eventuele vereniging van de Bijbel en evolutie. Het probleem is alleen dat veel mensen denken dat met God de christelijke God bedoeld wordt. Daar krijg je misverstanden van.quote:
Waarom wordt er zo vaak de Bijbel bijgehaald? Deze discussie gaat daar niet over, ik denk dat TS met het creationisme niet per se de christelijke god bedoelt. Men moet het creationisme (en een god) als een breder begrip zien.
Of heb ik het mis, TS.
Misschien had ik wat duidelijker moeten zijn.
Omdat de termen Creationisme en Intelligent Design in de praktijk altijd een poging zijn om Genesis te doceren, met daarbij onderliggende pseudo wetenschappelijke termen als Baramins, Irreducible Complexity en Design Inference - ook al willen de personen erachter het graag doen voorkomen dat ze juist zeer openminded zijn en het over een schepper in het algemeen hebben.quote:
Waarom wordt er zo vaak de Bijbel bijgehaald? Deze discussie gaat daar niet over, ik denk dat TS met het creationisme niet per se de christelijke god bedoelt. Men moet het creationisme (en een god) als een breder begrip zien.
Of heb ik het mis, TS.
Hun tekstboeken, de genoemde concepten en doceermethoden leren echter anders.
Vandaar dat ik ook vroeg of TS svp even wilde definiëren wat hij met dit woord bedoelde.
