Iemand die nooit een taal heeft geleerd, behalve die der doven, de gebarentaal.
Hij heeft nooit klanken kunnen horen, nooit tonen, nooit muziek, stemmen of woorden.
Denkt hij in gebarentaal?
In kleuren?
Denkt hij in vormen, objecten of gevoelens?
Vermeld hier jullie kijk op deze stelling, discussieer en argumenteer, ik ben benieuwd!
dé jà vuquote:
Op 
Iets beter geformuleerde antwoorden, het lijkt me vrij onwaarschijnlijk dat een levend wezen niet kan denken
ik denk ook niet met een stem denk ikquote:Op dinsdag 26 april 2011 18:07 schreef RockNijntje het volgende:
Denken heeft toch niet veel met horen te maken?
Hoe denk jij?quote:
Denken heeft toch niet veel met horen te maken?
Jij denkt toch ook in woorden, en niet in handelingen of bewegingen?
een hersendood iemand nietquote:Op dinsdag 26 april 2011 18:07 schreef TheFamousMan het volgende:
[..]
dé jà vu
Iets beter geformuleerde antwoorden, het lijkt me vrij onwaarschijnlijk dat een levend wezen niet kan denken
Even serieus alsjeblieftquote:
Tuurlijk.quote:
[..]
Hoe denk jij?
Jij denkt toch ook in woorden, en niet in handelingen of bewegingen?
Maar een baby niet, die kent nog geent aal. Een doove zou dus op dezelfde manier als een baby denken. In beelden?
Oh, zoquote:
[..]
Hoe denk jij?
Jij denkt toch ook in woorden, en niet in handelingen of bewegingen?
Oke,quote:
serieus denk ikzelf nietzozeer in woorden maar in herrineringen, gevoelens, kleuren ect.
Niet echt met woorden die ik door mijn hoofd "hoor"
Dus ik denk zoiets?
Dan weet je hoe dove zich ervaart.
tuurlijk niet, iemand die doof geboren is woorden klinken, als jij nu oordoppen in doet denk je in woorden zoals jij die kentquote:
Doe een oordopje op, probeer daar mee uitleven.
Dan weet je hoe dove zich ervaart.
Niet echt...soms wel maar ik denk meer in handelingen ("Ik moet dit nog doen" of "dit moet ik zo en zo aanpakken"). Dan is 'zo' niet een reeks woorden maar een weg naar het doel...ofzo.quote:
[..]
Hoe denk jij?
Jij denkt toch ook in woorden, en niet in handelingen of bewegingen?
Als ik met een project bezig ben ben ik in mn hoofd niet woord voor woord de globale aanpak in mn hoofd aan het bedenken, maar meer in concepten en handelingen...]
Lastig uit te leggen
quote:
Dus jij denkt dat planten en dieren kunnen denken?quote:
[..]
dé jà vu
Iets beter geformuleerde antwoorden, het lijkt me vrij onwaarschijnlijk dat een levend wezen niet kan denken
Wat een nonsens, dove mensen leren ook gewoon schrijven en lezen.
Denken doe je in gevoelens, je gebruikt woorden alleen om dingen te benoemen of te omschrijven, daar is woordkennis voor nodig, en het al dan niet kunnen horen is daarbij een tweede.
Ehh, nee?quote:
Bij doven is dat hetzelfde denk ik.
Het is niet mogelijk "gebarentaal" te leren zonder een taal te leren. Daarnaast is het ronduit dom te denken dat dove mensen in Nederland geen Nederlands leren. Gebarentaal heeft gewoon handbewegingen voor woorden en begrippen die je dan wel eerst moet kennen, en daarnaast heeft gebarentaal een alfabet.quote:Op dinsdag 26 april 2011 18:02 schreef TheFamousMan het volgende:
Zoals de TT ons vermeld, hoe denkt iemand die doof geboren is?
Iemand die nooit een taal heeft geleerd, behalve die der doven, de gebarentaal.
succes met nadenken over je wiskunde probleem.. lijkt me toch lastig met gevoelens. Reflexen doe je wel zonder 'nadenken', op basis van je zintuigen.quote:
Denken doe je in gevoelens, je gebruikt woorden alleen om dingen te benoemen of te omschrijven, daar is woordkennis voor nodig, en het al dan niet kunnen horen is daarbij een tweede.
Er bestaat wel zoiets als 'beelddenken'.. maar ik kan me niet zo goed voorstellen hoe dat moet werken, tot het niveau van tijdens een tentamen proberen een bepaalde afbeelding uit je boek weer voor de geest te halen kan ik het me wel voorstellen, maar werkelijk alles.. je kunt toch niet nadenken over hoe je een bepaalde zin op moet schrijven zonder met de woorden bezig te zijn.
dat idd. En misschien kunnen ze zichzelf wel 'horen' denken. Dunno.quote:
Denken ze niet in woorden? Ik neem aan dat ze ook vanaf een bepaalde leeftijd leren lezen.
je antwoord.
Horenden denken in woorden... Denk jij überhaupt wel?quote:
What the fuck heeft denken met horen te maken? Ze denken gewoon net als de horenden..
Doven kunnen dat toch ook al zullen ze er zelf een andere vorm gaan geven als ze het woord hond denken zien ze vast niet een hond maar een zelf bedacht woord.quote:
[..]
Horenden denken in woorden... Denk jij überhaupt wel?
Doven denken net zo goed in woorden. Als ze een stoel zien is dat voor hun een stoel en ze spellen het als stoel. Hun uitspraak is hoogstens wat vertekend. Volgens jouw redenatie kunnen doven ook niet spreken dus.quote:
Horenden denken in woorden... Denk jij überhaupt wel?
Godveredomme. Hoe dom zijn mensen.quote:
[..]
Doven kunnen dat toch ook al zullen ze er zelf een andere vorm gaan geven als ze het woord hond denken zien ze vast niet een hond maar een zelf bedacht woord.
Doven.
Leren.
Ook.
Gewoon.
Lezen.
En.
Praten.
Hun uitspraak is een beetje fucked up, maar da's alles.
Eindelijk.quote:
Dus omdat een dove niet kan horen kent hij ook geen woorden?
Wat een nonsens, dove mensen leren ook gewoon schrijven en lezen.
Denken doe je in gevoelens, je gebruikt woorden alleen om dingen te benoemen of te omschrijven, daar is woordkennis voor nodig, en het al dan niet kunnen horen is daarbij een tweede.
Waar komt jouw expertise op het gebied van doven vandaan? Ik vind dat je wel hard schreeuwt namelijk.quote:
Ervaring van een vriend met 2 dove ouders. Hoewel ze niks kunnen horen kunnen ze wel praten met mensen die geen gebarentaal verstaan, dat hebben ze gewoon geleerd. Daarnaast werkt m'n vriendin met dove kinderen en kan gebarentaal. Gebarentaal hier zijn gewoon gebaren voor NEDERLANDSE woorden en begrippen zoals ik, tafel, jij, zitten, etc. Het is te dom voor woorden te stellen dat iemands eerste taal gebarentaal is, dat is net zoals stellen dat jouw en mijn eerste taal het alfabet is.quote:
Waar komt jouw expertise op het gebied van doven vandaan? Ik vind dat je wel hard schreeuwt namelijk.
Een dove die een stoel ziet denkt dus "hey een stoel" en niet "wikka wakka blub".
Klopt, maar ik denk die woorden dus met de klanken erbij. Ik neem aan dat doven zich de woorden voor zich zien?quote:
[..]
Ervaring van een vriend met 2 dove ouders. Hoewel ze niks kunnen horen kunnen ze wel praten met mensen die geen gebarentaal verstaan, dat hebben ze gewoon geleerd. Daarnaast werkt m'n vriendin met dove kinderen en kan gebarentaal. Gebarentaal hier zijn gewoon gebaren voor NEDERLANDSE woorden en begrippen zoals ik, tafel, jij, zitten, etc. Het is te dom voor woorden te stellen dat iemands eerste taal gebarentaal is, dat is net zoals stellen dat jouw en mijn eerste taal het alfabet is.
Een dove die een stoel ziet denkt dus "hey een stoel" en niet "wikka wakka blub".
Wow wat raar..
Waarom denk je dat? Een dove vocaliseert in z'n gedachten de woorden die ze lezen net zo goed. Hoe denk je dat doven leren spreken? Sterker nog; bij bepaalde soort gehoorschade waarbij je doof wordt (of je leven al bent) kan het voorkomen dat je brein zelf muziek gaat 'componeren'. Als je hersenen ergens input missen fabriceren ze dat er zelf bij.quote:
Klopt, maar ik denk die woorden dus met de klanken erbij. Ik neem aan dat doven zich de woorden voor zich zien?
quote:
[..]
Ervaring van een vriend met 2 dove ouders. Hoewel ze niks kunnen horen kunnen ze wel praten met mensen die geen gebarentaal verstaan, dat hebben ze gewoon geleerd. Daarnaast werkt m'n vriendin met dove kinderen en kan gebarentaal. Gebarentaal hier zijn gewoon gebaren voor NEDERLANDSE woorden en begrippen zoals ik, tafel, jij, zitten, etc. Het is te dom voor woorden te stellen dat iemands eerste taal gebarentaal is, dat is net zoals stellen dat jouw en mijn eerste taal het alfabet is.
Een dove die een stoel ziet denkt dus "hey een stoel" en niet "wikka wakka blub".
Sorry, maar dit is niet serieus te nemen.Overigens ben ik zelf zwaar slechthorend en heb ik gewerkt op een dovenschool, dus je moet niet doen alsof je alle wijsheid in pacht hebt.
Doe je dat toch lekker niet?quote:
Nee, dit zijn uitspraken waar we verder mee komen. Leren ze op die school soms geen Nederlands?quote:Overigens ben ik zelf zwaar slechthorend en heb ik gewerkt op een dovenschool, dus je moet niet doen alsof je alle wijsheid in pacht hebt.
Ze leren wel Nederlands op school, maar ook andere talen.quote:
[..]
Doe je dat toch lekker niet?
[..]
Nee, dit zijn uitspraken waar we verder mee komen. Leren ze op die school soms geen Nederlands?
Maar om andere kunnen communiceren hebben ze gewoon gebarentaal nodig. daarna kan je andere talen bij leren.
Jawel hoor.quote:
[..]
Doe je dat toch lekker niet?
[..]
Nee, dit zijn uitspraken waar we verder mee komen. Leren ze op die school soms geen Nederlands?
Maar zeggen dat NGT niet de eerste taal is van (veel) doven is echt lulkoek. Dat is het wel.
Tuurlijk, maar als ze in gebarentaal een woord moeten spellen gebruiken ze de Nederlandse spelling. Daarnaast begrijp ik dat er per land ook verschillen zitten in gebarentaal, dus een franse dove kan niet zondermeer communiceren met een federlandse. Het is niet zo iets als Esperanto.quote:
Ze leren wel Nederlands op school, maar ook andere talen.
Maar om andere kunnen communiceren hebben ze gewoon gebarentaal nodig. daarna kan je andere talen bij leren.
Dan kan ze net goed in Engels of een Franse spellen hoe dan ook!quote:
[..]
Tuurlijk, maar als ze in gebarentaal een woord moeten spellen gebruiken ze de Nederlandse spelling. Daarnaast begrijp ik dat er per land ook verschillen zitten in gebarentaal, dus een franse dove kan niet zondermeer communiceren met een federlandse. Het is niet zo iets als Esperanto.
Ze leren eerst gebarentaal in de vorm, daarna spellingen vervolgens in Nederlands taal volgorde
Trouwens gebarentaal in Europese landen verschilt redelijk niet veel van Nederlandse gebarentaal.
Maar het is wel te volgen dan tussen horende mensen met hun eigen "praten" taal
Van de horen in zijn hoofd, lijkt alsof een droom, of een gedachte lezen zeg maar.
Je hebt weleens wat keren gedroomd, daarin lijkt alsof je soms dingen al weet wat andere zegt en of van horen.
Het is moeilijk te uitleggen hoe het allemaal in de hoofd gaat.
Ik weet er zelf niet veel vanaf, dat voorop. Hbe je misschen bronnen hiervoor? Kan me niet echt voorstellen dat doof-geborenen zelf geluiden in hun hoofd kunnen aanmaken zoals niet-doven (want er is nog nooit iets gehoord). Had zelf het idee dat als de hersenen input missen dat ze dan de hersenruimtes hiervoor uitbesteeden aan andere taken (bijv. gebarentaal, zicht, voelen).quote:
[..]
Waarom denk je dat? Een dove vocaliseert in z'n gedachten de woorden die ze lezen net zo goed. Hoe denk je dat doven leren spreken? Sterker nog; bij bepaalde soort gehoorschade waarbij je doof wordt (of je leven al bent) kan het voorkomen dat je brein zelf muziek gaat 'componeren'. Als je hersenen ergens input missen fabriceren ze dat er zelf bij.
Dus hoe denken zij volgens jou?quote:
Je hebt ook doven waarbij het auditieve deel in hun hersenen gewoon totaal kapot is. Zeggen dat zij klanken kunnen 'denken' is hetzelfde als zeggen dat een blinde kleuren kan voorstellen. Dat kan niet.
Inderdaad, ze denken niet. Beesten zijn het.quote:
In gevoelens en beelden. Iemand die ik ken werkt in een 'tehuis' voor doven en slechthorenden en die had het eens gevraagd, die was er ook zo benieuwd naar. Dat was het antwoord dat ze kreeg.quote:
Het Nederlandse Gebarentaal is voor vrijwel alle doven HUN moedertaal, het Nederlands is hun tweede taal. Eventueel Engels is dan hun derde taal. Immers, zij hebben het gebarentaal als het eerst geleerd. Zij praten ermee, ze leven er elke dag mee..
[..]
Dus hoe denken zij volgens jou?
Verwant hieraan: Of je moerstaal je denken beïnvloedt. Doven hebben gewoon een iets andere moerstaal dan wij (gebarentaal)
quote:http://www.kennislink.nl/(...)t-ligt-in-het-oosten Vroeger? Dat ligt in het oosten Hoe je moedertaal bepaalt hoe je denkt
Op een tijdsbalk is links het verleden en rechts later in de tijd. Logisch. Toch? Hoe we over tijd en ruimte denken blijkt afhankelijk te zijn van de taal die we spreken. Sommige volken plaatsen daarom het verleden juist rechts en andere zelfs altijd in het oosten.
Zet een stip een velletje papier. Als die stip ‘vandaag’ verbeeldt, waar zou je dan een stip voor ‘gisteren’ plaatsen? Grote kans dat je die links van de eerste stip zet. Je denkt misschien dat dit niks met taal te maken te heeft, maar dan vergis je je. Mensen die Hebreeuws spreken -en dus van rechts naar links schrijven- zetten de stip juist rechts van de eerste stip. Blijkbaar bepaalt de taal die je spreekt hoe je denkt over abstracte zaken als tijd en ruimte. Of misschien bepaalde de manier waarop onze voorouders dachten wel hoe we ons nu in onze taal kunnen uitdrukken.
Sapir-Whorf
De eersten die het idee opperden dat taal en denken nauw met elkaar verbonden zijn waren Benjamin Lee Whorf en Edward Sapir in de jaren 30 van de vorige eeuw. Hun Sapir-Whorf-hypothese, die stelt dat sprekers van verschillende talen ook verschillend denken, werd in eerste instantie door de wetenschap omarmd. Toen in de jaren 70 echter nog steeds geen bewijzen voor het idee gevonden waren, keerden veel wetenschappers het de rug toe. Enkelen hielden stug vol en bleven zoeken naar bewijzen. En de laatste jaren lijken zij toch gelijk te krijgen.
Een van die onderzoekers is Leva Boroditsky, een assistent-professor aan de Stanford University (VS). Zij ging naar Pormpuraaw, een Aboriginal-dorpje in Noord-Australië. De bewoners daar liet ze dezelfde taak uitvoeren met de stipjes en vroeg hun ook nog om reeksen afbeeldingen op volgorde te leggen. Dit waren bijvoorbeeld foto’s van een man in verschillende fasen van zijn leven. Of van een banaan —geheel in zijn gele jasje tot aan de lege schil. Wat Boroditsky vond was erg opvallend: de Pormpuraawanen legden de kaarten niet consistent van links naar rechts of van rechts naar links. In plaats daarvan legden ze ze steeds van oost naar west, onafhankelijk van hoe ze zaten.
De hele concepten ‘links’ en ‘rechts’ bleken niet voor te komen in het Kuuk Thaayorre, de taal in Pormpuraaw. Waar wij in het Westen ruimtelijke informatie verwoorden aan de hand van ons eigen lichaam, gebruiken deze Aboriginals juist de kompasrichtingen. Boroditsky denkt dat dit zo is ontstaan door de baan van de zon: die komt op in het oosten, en verdwijnt later op de dag in het westen.
Kompas
Tienéén, tientwee, tiendrie
Ergens is dat een heel praktisch systeem: nooit meer onduidelijkheden als ‘Voor jou of voor mij links?’ Al klinkt het voor ons wel een beetje vreemd om te zeggen ‘Nee, dat schilderij moet nog iets naar noord-noordwest’. En je moet dan dus altijd weten waar het noorden is, ook als je in een gebouw bent dat je nog nooit eerder van binnen hebt gezien. Volgens Boroditsky hebben de Pormpuraawanen hier echter totaal geen moeite mee. Een vijfjarige kan daar zonder aarzelen het noorden aanwijzen, iets waar zelfs de slimste westerling grote moeite mee heeft. Haar onderzoek toont dus aan dat niet alle mensen op dezelfde manier denken. En dat taal daar een onderscheidende factor in is.
Ook uit andere onderzoeken blijkt dat taal een rol speelt in de manier waarop onze hersenen zich ontwikkelen. Zo leren kinderen eerder tellen in talen met een duidelijke tientallen-structuur. Onze woorden ‘elf’, ‘twaalf’, ‘dertien’ zijn niet zo duidelijk ‘tien plus één’, ‘plus twee’ of ‘plus drie’, maar in bijvoorbeeld het Mandarijn blijkt dit wel al uit het woord zelf. En kindjes die Hebreeuws spreken beseffen al bijna een jaar eerder dan Finse kindjes of ze een jongetje of een meisje zijn. Dit komt doordat in het Hebreeuws aan heel veel woorden het geslacht is af te lezen; zelfs ‘jij’ heeft een markering voor mannelijk of vrouwelijk. In het Fins ontbreekt deze markering volledig.
Getuigenverklaringen
Op zich geen probleem dat we de wereld allemaal nét iets anders zien, maar het kan wel grote gevolgen hebben. In de rechtszaal bijvoorbeeld. Verschillende talen gebruiken verschillende manieren om gebeurtenissen te beschrijven. En dat zorgt ook voor verschillende herinneringen.
Het Engels heeft bijvoorbeeld een voorkeur voor actieve zinnen. Engelsen zeggen eerder ‘Hij brak de vaas’ dan ‘De vaas is gebroken’. Japanners en Spanjaarden gebruiken juist eerder de tweede zin, de passieve zinsconstructie.
Om de gevolgen hiervan te onderzoeken liet Boroditsky Engelsen, Spanjaarden en Japanners kijken naar filmpjes. In de filmpjes waren twee jongens te zien die expres of per ongeluk ballonnen lieten knappen, eieren braken en drankjes morsten. Na het kijken konden alle proefpersonen precies zeggen wie wat gedaan had — mits de actie expres was uitgevoerd. Als de gebeurtenis een ongeluk was, was de taal van de proefpersoon een goede voorspeller of de juiste dader aangewezen kon worden. De Engelsen, die altijd actieve zinnen gebruiken, waren hier veel beter in dan de Japanners en de Spanjaarden, die dergelijke situaties in een passieve zin zouden beschrijven. In een passieve zin wordt de ‘dader’ immers niet genoemd.
Talen maken de mens
Uit al deze onderzoeken blijkt dat Sapir en Whorff er helemaal niet zover naast zaten. Taal lijkt wel degelijk van invloed te zijn op de manier waarop we denken. Boroditsky schrijft deze maand in de Scientific American dat onze talen van de wereld een soort handleidingen zijn, geschreven door onze voorouders, waarin staat hoe we alles om ons heen moeten waarnemen, categoriseren en betekenis geven. Het is een bewijs van ons vermogen om ons aan te passen en om nieuwe dingen uit te vinden of bestaande zaken juist te herschikken. En dat is juist wat ons mens maakt, aldus Boroditsky