WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Gisteren hoorde ik weer iemand op TV zeggen dat er bij de Nederlandse pensionfondsen 10-tallen miljarden zijn verdampt. Wereldwijd hebben banken, verzekeraars, bedrijven etc triljoenen verloren.
Wat ik me dan altijd afvraag, waar is het geld dan heen? Media doen voorkomen alsof het grotendeels op de beurs vedwenen is, maar dat betekent dan dat de "tegenpartij" er schathemeletje rijk van is geworden. Wie zit er nu dan met al die triljoenen op zn bankrekening?
Wat ik me dan altijd afvraag, waar is het geld dan heen? Media doen voorkomen alsof het grotendeels op de beurs vedwenen is, maar dat betekent dan dat de "tegenpartij" er schathemeletje rijk van is geworden. Wie zit er nu dan met al die triljoenen op zn bankrekening?
Er is geen `tegenpartij´. Het `geld´ is eigenlijk letterlijk verdampt. De waarde (uitgedrukt in euro's) van het `waardepapier´ berust slechts op vertrouwen en `lucht´.
Hoezo? De getalletjes op mn bankafschrift geven toch aan hoeveel ik te besteden heb. Ik heb nog niet meegemaakt dat er lucht uit de pinautomaat kwam ipv geld.quote:Op dinsdag 19 april 2011 15:51 schreef Socios het volgende:
Er is geen `tegenpartij´. Het `geld´ is eigenlijk letterlijk verdampt. De waarde (uitgedrukt in euro's) van het `waardepapier´ berust slechts op vertrouwen en `lucht´.
Heel simpel
Aandelen worden gewaardeerd door de laatste transactie.
Dus honder man hebben een aandeel van ¤100.
Dan verkoopt er eentje dat aandeel voor ¤200.
Daar maakt één transactie van ¤200 dat 99 man op papier ¤100 rijker worden.
Het gaat daarbij dus feitenlijk om een waardering van hun papieren aandelen, en niet om werkelijk geld.
Op het moment dat er nu iemand zijn aandeel voor ¤50 verkoopt leveren 99 man daarbij ¤150 van hun waardering in.
Het is dus die waardering die 'verdampt', en niet werkelijk geld (cash).
Maar ja, economische termen worden vaak erg losjes gebruikt, en veel mensen denken er niet eens over na wat er werkelijk gezegd wordt.
Mensen denken sowieso vaak niet na lijkt het, maar dat is een ander verhaal. Er zijn er gelukkig ook die het wel doen, en zo nu en dan kom je er op fok! zelfs een paar tegen.
Aandelen worden gewaardeerd door de laatste transactie.
Dus honder man hebben een aandeel van ¤100.
Dan verkoopt er eentje dat aandeel voor ¤200.
Daar maakt één transactie van ¤200 dat 99 man op papier ¤100 rijker worden.
Het gaat daarbij dus feitenlijk om een waardering van hun papieren aandelen, en niet om werkelijk geld.
Op het moment dat er nu iemand zijn aandeel voor ¤50 verkoopt leveren 99 man daarbij ¤150 van hun waardering in.
Het is dus die waardering die 'verdampt', en niet werkelijk geld (cash).
Maar ja, economische termen worden vaak erg losjes gebruikt, en veel mensen denken er niet eens over na wat er werkelijk gezegd wordt.
Mensen denken sowieso vaak niet na lijkt het, maar dat is een ander verhaal. Er zijn er gelukkig ook die het wel doen, en zo nu en dan kom je er op fok! zelfs een paar tegen.
Nee die getalletjes geven aan hoe hoog je aandelen gewaardeerd worden.
Als je ze gaat verkopen is het altijd maar de vraag of die waardering nog hetzelfde is.
Voor kleine beleggertjes als jij zal dat niet zo'n verschil maken, maar als bijvoorbeeld een pensioenfonds zijn hele portefeuille zou dumpen is dat een dermate groot marktaandeel dat het direct invloed heeft op de koers die ze krijgen.
Als je ze gaat verkopen is het altijd maar de vraag of die waardering nog hetzelfde is.
Voor kleine beleggertjes als jij zal dat niet zo'n verschil maken, maar als bijvoorbeeld een pensioenfonds zijn hele portefeuille zou dumpen is dat een dermate groot marktaandeel dat het direct invloed heeft op de koers die ze krijgen.
Die "tientallen miljarden" van pensioenfondsen liggen niet letterlijk `in een kluis´ in tegenstelling tot wat stapeltjes geld achter de muur van een pinautomaat die er wel liggen.quote:
Hoezo? De getalletjes op mn bankafschrift geven toch aan hoeveel ik te besteden heb. Ik heb nog niet meegemaakt dat er lucht uit de pinautomaat kwam ipv geld.
Echter zijn die `getalletjes´ op je bankafschrift zijn ook maar voor zo'n 15 à 20 % gedekt.
Misschien moet je niet zoveel achter nep-goeroe Buffet aanlopen, dat helpt je misschien om een keer zelf na te denken in plaats van slap te ouwehoeren over lucht uit de pinautomaat.
Voor een hoop dingen is de waarde slechts "wat de gek ervoor geeft".
Dat geldt bijv. klassieke auto's. In de 80-er jaren waren er veel juppies met veel te veel geld, en die gingen dure klassiekers (Ferrari's) kopen voor het dubbele van de prijzen die er tot dan voor betaald werden. De voormalig eigenaren werden dus heel rijk. Echter, toen de luchtbel werd doorgeprikt waren er niet veel mensen meer die geld "over" hadden, en dus moesten de juppies, als ze geld nodig hadden, die auto's weer verkopen voor de prijs die weinig of niets verschilde van de prijs die voor de 80-er jaren.
Hetzelfde speelde zich ook af met huizen, de juppies gingen ook gewilde huizen/huizen op gewilde locaties kopen voor bedragen die ver boven de toenmalige marktprijzen lagen, en de voormalig eigenaar ging dan vervolgens weer elders een huis kopen van de opbrengst, en zo ontstond er een ketting-reactie waardoor huizen veel en veel duurder werden. De banken vonden het best, en omdat ze in de toekomstige loon-ontwikkelingen ook geen problemen zagen, gingen ze vrolijk hypotheken afsluiten, rekening houdend met de toenmalige groei van de lonen. Een van de grote problemen op de huizenmarkt is nu dat feitelijk de huizen nu veel, veel minder waard zijn, maar dat de huidige eigenaren zich vaak niet eens meer kunnen veroorloven het huis met verlies te kopen, omdat de marktwaarde van het huis lager is dan de resterende hypotheek-schuld die ze nog bij de bank hebben uitstaan.
En aandelen varieren heel erg met de verwachting of het bedrijf winstgevend gaat worden. Dus als iemand vandaag denkt dat het goed gaat met het bedrijf, wil hij misschien wel EUR 100 voor een aandeel betalen. Als hij morgen hoort dat de directie alle winst heeft opgezopen en er een hypotheek op alle bezittingen ligt, is hij al blij als er iemand nog EUR 1 voor wil geven.
Een pensioenfonds moet op de ingelegde bedragen winst maken, anders hebben ze niet voldoende geld over om uit te keren, en de meeste fondsen zijn redelijk behoudend in hun investeringen, omdat ze niet snel winst hoeven te maken. Maar met een recessie als de afgelopen jaren zijn zelfs de veiliger investeringen verliesgevend gebleken, en is dus de waarde van de aandelen van de pensioenfondsen gedaald, en omdat de pensioenfondsen honderden miljarden beheren, loopt elk verlies al gauw in de miljarden.
Dat geldt bijv. klassieke auto's. In de 80-er jaren waren er veel juppies met veel te veel geld, en die gingen dure klassiekers (Ferrari's) kopen voor het dubbele van de prijzen die er tot dan voor betaald werden. De voormalig eigenaren werden dus heel rijk. Echter, toen de luchtbel werd doorgeprikt waren er niet veel mensen meer die geld "over" hadden, en dus moesten de juppies, als ze geld nodig hadden, die auto's weer verkopen voor de prijs die weinig of niets verschilde van de prijs die voor de 80-er jaren.
Hetzelfde speelde zich ook af met huizen, de juppies gingen ook gewilde huizen/huizen op gewilde locaties kopen voor bedragen die ver boven de toenmalige marktprijzen lagen, en de voormalig eigenaar ging dan vervolgens weer elders een huis kopen van de opbrengst, en zo ontstond er een ketting-reactie waardoor huizen veel en veel duurder werden. De banken vonden het best, en omdat ze in de toekomstige loon-ontwikkelingen ook geen problemen zagen, gingen ze vrolijk hypotheken afsluiten, rekening houdend met de toenmalige groei van de lonen. Een van de grote problemen op de huizenmarkt is nu dat feitelijk de huizen nu veel, veel minder waard zijn, maar dat de huidige eigenaren zich vaak niet eens meer kunnen veroorloven het huis met verlies te kopen, omdat de marktwaarde van het huis lager is dan de resterende hypotheek-schuld die ze nog bij de bank hebben uitstaan.
En aandelen varieren heel erg met de verwachting of het bedrijf winstgevend gaat worden. Dus als iemand vandaag denkt dat het goed gaat met het bedrijf, wil hij misschien wel EUR 100 voor een aandeel betalen. Als hij morgen hoort dat de directie alle winst heeft opgezopen en er een hypotheek op alle bezittingen ligt, is hij al blij als er iemand nog EUR 1 voor wil geven.
Een pensioenfonds moet op de ingelegde bedragen winst maken, anders hebben ze niet voldoende geld over om uit te keren, en de meeste fondsen zijn redelijk behoudend in hun investeringen, omdat ze niet snel winst hoeven te maken. Maar met een recessie als de afgelopen jaren zijn zelfs de veiliger investeringen verliesgevend gebleken, en is dus de waarde van de aandelen van de pensioenfondsen gedaald, en omdat de pensioenfondsen honderden miljarden beheren, loopt elk verlies al gauw in de miljarden.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Wat is dit voor lulverhaal. Aan en verkopen op de beurs krijg ik direkt op mn effectenrekening erbij. En voor die pensioenfondsen geldt dat ook.quote:
Heel simpel
Aandelen worden gewaardeerd door de laatste transactie.
Dus honder man hebben een aandeel van ¤100.
Dan verkoopt er eentje dat aandeel voor ¤200.
Daar maakt één transactie van ¤200 dat 99 man op papier ¤100 rijker worden.
Het gaat daarbij dus feitenlijk om een waardering van hun papieren aandelen, en niet om werkelijk geld.
Op het moment dat er nu iemand zijn aandeel voor ¤50 verkoopt leveren 99 man daarbij ¤150 van hun waardering in.
Het is dus die waardering die 'verdampt', en niet werkelijk geld (cash).
Maar ja, economische termen worden vaak erg losjes gebruikt, en veel mensen denken er niet eens over na wat er werkelijk gezegd wordt.
Mensen denken sowieso vaak niet na lijkt het, maar dat is een ander verhaal. Er zijn er gelukkig ook die het wel doen, en zo nu en dan kom je er op fok! zelfs een paar tegen.
De hele beurs is een spel van koop en verkoop. Daar wordt geen lucht aangekocht of verkocht.
Toch wel. Ook je bank kan namelijk failliet gaan, omdat ook een bank niet al het door jou op de rekening gezette geld in de kluis heeft liggen. Een mooi voorbeeld ervan was de DSB, die kapot ging toen de rekening-houders (terecht denk ik) opgeroepen werd hun geld van de bank te halen voordat de bank nog meer geld verkwistte, en de kans om iets terug te krijgen nog kleiner zou worden. Er zijn dus mensen geweest die hun ingelegde geld nooit meer hadden teruggezien als het niet zo was dat er nog garantie-fondsen zijn om mensen te beschermen tegen dit soort problemen.quote:
Hoezo? De getalletjes op mn bankafschrift geven toch aan hoeveel ik te besteden heb. Ik heb nog niet meegemaakt dat er lucht uit de pinautomaat kwam ipv geld.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
De waarde van al die aandelen daalt enorm als er heel veel `stukken op de markt´ gegooid worden. Dus indien een pensioenfonds al zijn aandelen wil verkopen, lukt dat nooit voor de dan `geldende´ prijs! Kwestie van vraag en aanbod.quote:
Aan en verkopen op de beurs krijg ik direkt op mn effectenrekening erbij. En voor die pensioenfondsen geldt dat ook.
Wel als `lucht´ in `vertrouwen´.quote:De hele beurs is een spel van koop en verkoop. Daar wordt geen lucht aangekocht of verkocht.
Oke dat vat ik. Maar dat is toch altijd zo geweest, niet alleen ten tijde van de crisisquote:
De waarde van al die aandelen daalt enorm als er heel veel `stukken op de markt´ gegooid worden. Dus indien een pensioenfonds al zijn aandelen wil verkopen, lukt dat nooit voor de dan `geldende´ prijs! Kwestie van vraag en aanbod.
Jij koopt vandaag een aandeel voor EUR 100.quote:
[..]
Wat is dit voor lulverhaal. Aan en verkopen op de beurs krijg ik direkt op mn effectenrekening erbij. En voor die pensioenfondsen geldt dat ook.
De hele beurs is een spel van koop en verkoop. Daar wordt geen lucht aangekocht of verkocht.
Morgen wil jij dat aandeel weer verkopen, maar niemand wil er meer dan EUR 50 voor geven.
Je zou dus EUR 50 kwijtraken. Dus de helft van die EUR 100 was lucht.
En overmorgen gaat het bedrijf failliet, en is de waarde van je aandeel alleen de prijs van het papier waarop het gedrukt zou zijn, als er tegenwoordig nog met papieren aandelen werd gewerkt. Je bent dus de hele EUR 100 kwijt, alles was dus lucht.
Een aandeel is een investering in een bedrijf, hopend dat het bedrijf het zo goed doet dat, tegen de tijd dat je het aandeel wil verkopen, mensen denken dat het aandeel in de toekomst nog meer waard zal worden, en jou dus meer willen betalen dan jij er aanvankelijk voor hebt gegeven. Vandaar dat aandelen aangemerkt worden als "risicodragend kapitaal" omdat je alles kwijt kunt raken wat je ingelegd hebt. Bij een spaarrekening kun je er, behoudens faillisement van je bank, van uitgaan dat je ingelegde geld, met de rente over de voorgaande periodes, altijd weer beschikbaar is.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
En waar is die kredietcrisis uit voortgevloeid? Juist, ja, vertrouwen.quote:
Oke dat vat ik. Maar dat is toch altijd zo geweest, niet alleen ten tijde van de crisis
Ja, maar in een normale tijd zullen de meeste bedrijven goed lopen, en een paar de mist in gaan. Voor een pensioenfonds, dat investeert over vele, vele bedrijven, komt er dan altijd wel een bescheiden winst uit. Echter, in een crisistijd gaan zoveel bedrijven failliet, of worden in ieder geval door de markt zoveel omlaag gewaardeerd, dat over de hele beleggings-portefeuille toch verlies wordt geleden.quote:
[..]
Oke dat vat ik. Maar dat is toch altijd zo geweest, niet alleen ten tijde van de crisis
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Pierre
Als je zo dom bent als jij en een foto van oplichter Buffet gebruikt, moet je niet de arrogantie hebben een goedbedoelde en correcte uitleg van iemand die het wel snapt voor 'lulverhaal' te verslijten.
Denk anders eens zelf na voordat je anderen gaat afkraken.
Als je zo dom bent als jij en een foto van oplichter Buffet gebruikt, moet je niet de arrogantie hebben een goedbedoelde en correcte uitleg van iemand die het wel snapt voor 'lulverhaal' te verslijten.
Denk anders eens zelf na voordat je anderen gaat afkraken.
Dat het goedbedoeld is twijfel ik niet aan.quote:
Pierre
Als je zo dom bent als jij en een foto van oplichter Buffet gebruikt, moet je niet de arrogantie hebben een goedbedoelde en correcte uitleg van iemand die het wel snapt voor 'lulverhaal' te verslijten.
Denk anders eens zelf na voordat je anderen gaat afkraken.
Het is ook correct.
Denk er nog maar eens over na. De prijs die op een aandeel staat is een waardering in euro's.
Niet die euro's zelf. Die krijg je pas bij verkoop.
Er zijn nu bijvoorbeel ook genoeg mensen die hun huis te duur (tegen een te hoge waardering) in de verkoop hebben en het niet kwijtraken.
Die mensen hebben dus duidelijk niet de euro's die ze denken dat het waard is, en gaan die ook niet krijgen.
Pas als ze met minder cash genoegen nemen raken ze dat die stenen kwijt.
Denk er nog maar eens over na. De prijs die op een aandeel staat is een waardering in euro's.
Niet die euro's zelf. Die krijg je pas bij verkoop.
Er zijn nu bijvoorbeel ook genoeg mensen die hun huis te duur (tegen een te hoge waardering) in de verkoop hebben en het niet kwijtraken.
Die mensen hebben dus duidelijk niet de euro's die ze denken dat het waard is, en gaan die ook niet krijgen.
Pas als ze met minder cash genoegen nemen raken ze dat die stenen kwijt.
Als je dit lulverhaal niet kunt volgen, denk ik dat het topic net zo goed direct gesloten kan worden.quote:
[..]
Wat is dit voor lulverhaal. Aan en verkopen op de beurs krijg ik direkt op mn effectenrekening erbij. En voor die pensioenfondsen geldt dat ook.
De hele beurs is een spel van koop en verkoop. Daar wordt geen lucht aangekocht of verkocht.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Het grootste deel verdwijnt naar de rijken der aarde.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Yup, elke keer als de beurs omlaag gaat, lopen de knaken via ondergrondsen afvoersystemen het pakhuis van Dagobert Duck in. Logisch.quote:
Het grootste deel verdwijnt naar de rijken der aarde.
Of TS gaat eindelijk begrijpen dat 99% van de rijkdom in de wereld slechts "op papier" is. Mij huis is nu ook 250k waard, maar als ik het morgen voor 200k verkoop, heeft er niemand 50k gekregen...
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Tja, als ik erg rijk was dan zou ik het wel weten. Dan ging ik 1 x in de zoveel tijd vreten met mijn andere rijke vrienden. Wat we dan bespreken? Manieren om nog rijker te worden, wat valt er anders te bespreken?quote:
[..]
Yup, elke keer als de beurs omlaag gaat, lopen de knaken via ondergrondsen afvoersystemen het pakhuis van Dagobert Duck in. Logisch.
Ik zou dan het volgende doen. We spreken met zijn allen af dat we van enkele bedrijven aandelen gaan kopen. In het begin langzaam via een uitgebreid systeem van vage bedrijven zodat we later niet beschuldigd kunnen worden van markt manipulatie.
Als we genoeg aandelen hebben gaan we grotere partijen kopen. We gooien wat berichten de wereld in via de mediabedrijven van mijn vrienden en alle idioten op de wereld pikken het op en gaan ook kopen. De koers gaat omhoog. Zodra de afgesproken prijs bereikt is beginnen we zo snel als mogelijk alles te verkopen. Kassa. Op een gegeven moment begint de wereld zich te realiseren dat het bedrijf over gewaardeerd is en de aandelenprijs stabiliseert weer op een normaal niveau. Dan hebben de meeste idioten verloren, enkelingen hebben genoeg verdiend om de illusie in stand te houden dat de aandelenmarkt er voor iedereen is.
Ik en mijn vrienden lachen op het volgende dineetje om zoveel gekheid en kiezen weer enkele nieuwe aandelen uit.
Maar ja, dat is wat ik zou doen als ik vermogend was. Helaas ben ik het niet.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Grappig, een avatar hebben van 's werelds meest succesvolle belegger, maar wel de bovenstaande uitleg als onzin bestempelen.
Er worden dagelijks geen aandelen verhandeld die dan voor de marktprijs van de hand gaan? Vertel me daar meer over, want blijkbaar heb ik geen enkel idee wat al die beurshandelaren dagelijks doen.quote:
Er is geen `tegenpartij´. Het `geld´ is eigenlijk letterlijk verdampt. De waarde (uitgedrukt in euro's) van het `waardepapier´ berust slechts op vertrouwen en `lucht´.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Natuurlijk, maar als er 1 aandeel op een dag wordt verkocht op een prijs die 10% hoger is dan de dag ervoor, stijgen alle andere 999,999 aandelen ook in waarde. Maar die worden niet verkocht die dag, da's dus papieren waarde creatie. Niemand kan die waarde omzetten in cash, want als de dag erna iedereen wil verkopen keldert de koers.quote:
[..]
Er worden dagelijks geen aandelen verhandeld die dan voor de marktprijs van de hand gaan? Vertel me daar meer over, want blijkbaar heb ik geen enkel idee wat al die beurshandelaren dagelijks doen.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
|
|
