abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_95696750
Heel vroeger toen wij mensen als jagers-verzamelaars leefden of in een vroege agrarische samenleving, toen was er echte schaarste. Ook al was het land waarop we leefden rijk, wij hadden al onze onze kracht nodig om onszelf en onze familie te voorzien in onze eerste levensbehoeften. Wij als mensen produceerden ongeveer 0,4 pk per persoon. Duizenden jarenlang is dit hetzelfde gebleven. Het grootste deel van onze productie kwam voort uit menselijke arbeid. Een klein deel kwam voort uit het gebruik van bijv. paarden en windmolens. Dit veranderde allemaal in de 19e eeuw toen de stoommachine werd uitgevonden. Plotseling konden wij met behulp van nieuwe technieken veel meer produceren dan voorheen uit niet menselijke arbeid. De volgende grafiek geeft dit weer:



Doordat we voor 1800 nog niet zoveel konden produceren, was het leven voorspelbaar en de maatschappij stabiel omdat al onze energie ging zitten in het voorzien in onze eerste levensbehoeften. Door dus de uitvinding van de stoommachine en alle uitvindingen daarna, konden we plotseling veel meer produceren en hoefden wij als mensen minder tijd te steken in het arbeidsproces.

Als we kijken naar Amerika dan is het aantal geproduceerde kilojoules met 4000% toegenomen in een periode van nog geen 200 jaar. De automatisering van veel aspecten van ons leven heeft er voor gezorgd dat banen voor mensen vervangen werden door machines. In de volgende grafiek is te zien wat voor effect dit heeft:



We hoefden steeds minder van onze eigen energie te steken in het productie proces en de machines zorgden er voor dat de productie enorm toenam. Aan de witte lijn is te zien dat het totaal aantal gewerkte manuren weer afneemt nadat de twee lijnen elkaar kruisen. Dus we produceren nu veel meer dan vroeger, maar het werk dat wij als mensen in het productieproces stoppen is na 1920 weer heel erg gedaald.

Nu is het zo dat kapitalistische systeem uitgaat van groei, maar als het totaal aantal gewerkte manuren omlaag gaat en de productie moet blijven groeien en groeien, komt er dan op een gegeven moment niet een disbalans in het systeem? Er is nl. een verband tussen gewerkte manuren en besteedbaar inkomen van de bevolking. En wat zou er moeten gebeuren als er inderdaad een disbalans in het systeem ontstaat? Wat moeten we doen om het systeem te laten groeien, wanneer ons besteedbaar inkomen lijkt af te vlakken? Op zo'n moment moeten we gaan lenen om de productie op gang te houden.

De volgende grafiek laat zien waar er een disbalans ontstaat:



De volgende grafiek laat het schuld-verloop van de Amerikaanse overheid zien:



Zou het kunnen zijn dat er een verband bestaat tussen de twee? Ik ken weinig mensen die op deze simpele maar heldere manier over de ontwikkelingen van economieen hebben gesproken. Het zich in de schulden steken, lijkt altijd te worden afgedaan als onverantwoordelijk gedrag van onze politici. Maar gaat er niet een heel ander proces achter schuil? Namelijk dat wij als mensen leven in een systeem dat uitgaat van oneindige groei, maar waarbij onze eigen middelen (geld) niet op een evenredige manier meegroeien. Dit omdat wij onszelf langzaam aan het vervangen zijn door onze eigen creaties, de machines. En om deze discrepantie recht te trekken, moeten we geld lenen. En hierover moet weer rente worden betaald, waardoor we in situatie terecht komen die snel uit de hand kan gaan lopen.

Het kapitalisme is 1 van de beste systemen geweest dat wij als mensen ooit hebben ontwikkeld, omdat het voorspoed heeft gebracht aan een groot deel van de wereld en het heeft een technologische revolutie gevoed die de potentie in zich meedraagt om de wereld compleet te veranderen in deze eeuw.

Door onze technologie produceren wij nu zoveel arbeid dat er bijna geen sprake meer kan zijn van schaarste. Een mens produceert 2000 kg-cal per dag en in 1992 werd er in de VS 89.000 kg-cal per dag p.p. geproduceerd. Waar is dan die schaarste vraag ik me dan af?

Het lijkt er dus op dat de beide hoekstenen van het kapitalisme, groei en schaarste, niet meer van toepassing zijn op ons. Wij, homo futurus, zullen in deze eeuw naar een nieuw systeem overstappen of we het nou willen of niet. De weg die we nu bewandelen zal in ieder geval niet gaan leiden tot meer rijkdom en stabiliteit in de wereld.

Wil je dit verhaal nogmaals zien in een fimpje? Kijk dan hier:


Ik wil er nog even bij zeggen dat ik deze discussie niet start om The Zeitgeist Movement te promoten. Ik zou graag zien dat er zo weinig mogelijk gerefereerd wordt naar Zeitgeist. Ik zou graag willen weten, wat de economie-experts te zeggen hebben over het verhaal in dit topic en hoe zij de toekomst van het kapitalisme zien in combinatie met de toenemende technische mogelijkheden.

Nu ken ik de theorie dat door technologische ontwikkelingen er telkens weer nieuwe velden van arbeid geopend worden. Maar als je het mij vraagt, was dat een tijdelijk effect van de uitvinding van de computer. De computer lijkt de stap te zijn geweest in onze evolutie naar Homo Futurus, de technologische mens die letterlijk de meester zal worden van de fysieke wereld. Vroegere beschavingen zouden ons nu al als tovenaars zien en in de komende eeuw gaan wij van tovenaars naar halfgoden.

Maar om even terug te komen op de creatie van banen: de agrarische sector is tegenwoordig voor een groot deel geautomatiseerd en ook de industriele sector steeds meer en meer. De volgende sector zal de dienstverlenende sector zijn en ook deze sector zal langzaamaan steeds meer geautomatiseerd worden. De ontwikkelingen op het gebied van robots en hun intelligentie (hardware en software) zullen er voor zorgen dat in de komende twee decennia, wij het zullen gaan verliezen van de automatisering in de dienstverlenende sector.

Dus: is het kapitalisme ten dode opgeschreven en hoe ziet onze toekomst eruit?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_95697520
Dit topic hoort in BNW thuis.
pi_95697771
quote:
0s.gif Op maandag 18 april 2011 23:51 schreef lutser.com het volgende:
Dit topic hoort in BNW thuis.
Waarom? Een discussie over productie, automatisering en groei en schaarste is geen economische discussie?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_95698103
Schaarste is er altijd wel en dus behoefte aan prijsvorming om dat te weerspiegelen. Toch denk ik dat we naar een meer rechten geoorienteerde wereld gaan. Er zijn mensen die een kompleet eiland bezitten en mensen die dicht op elkaar wonen in kleine krotten.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_95698200
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 00:05 schreef Digi2 het volgende:
Schaarste is er altijd wel en dus behoefte aan prijsvorming om dat te weerspiegelen. Toch denk ik dat we naar een meer rechten geoorienteerde wereld gaan. Er zijn mensen die een kompleet eiland bezitten en mensen die dicht op elkaar wonen in kleine krotten.
Er is nog steeds schaarste als we kijken naar luxe-goederen, maar kunnen we nog wel spreken van schaarste op het gebied van alle niet luxe-goederen?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_95699241
Technological unemployment is zeker iets wat onvermijdelijk is.. En het gaat hoe dan ook een steeds grotere rol spelen... Vooral tijdens een economische downturn waarbij ontslagen vallen komt het steeds vaker voor dat de verloren banen uiteindelijk worden opgevult door geautomatiseerde producte. Het werkt simpelweg efficienter en door globalisering moet er nu eenmaal grootschalig geproduceerd worden.

Dit kan ondermeer onderstaande illustratie wellicht onderbouwen.

pi_95700570
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 00:07 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Er is nog steeds schaarste als we kijken naar luxe-goederen, maar kunnen we nog wel spreken van schaarste op het gebied van alle niet luxe-goederen?
Huh, wat is dit nu weer voor vreemde stelling/vraag?
pi_95700627
@TS: heb je deze nu al eens gelezen http://www.amazon.com/Wha(...)-Kelly/dp/0670022152
pi_95700681
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 02:09 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Huh, wat is dit nu weer voor vreemde stelling/vraag?
Door onze technologie en techniek hebben we voor elk mens de productiecapaciteit van 45 mensen. Als ik 45 mensen zou hebben die voor mij alleen zouden werken, dan zou het niet zo moeilijk moeten zijn om in mijn levensbehoeften te voorzien. Ik zou dan genoeg voedsel voor mezelf kunnen produceren en ik zou voor mezelf een leuk huis kunnen bouwen.

Wanneer je zegt dat je je huis dan helemaal van goud en zilver wil bouwen, dan heb je natuurlijk weer een probleem met name als 6 miljard mensen op hetzelfde idee komen.

Wat ik gewoon bedoel is dat we eigenlijk geen schaarste meer horen te hebben op het gebied van onze eerste levensbehoeften (met een beetje luxe daarbij meegerekend) als we per mens de productiecapaciteit hebben van 45 mensen per mens.

[ Bericht 0% gewijzigd door Probably_on_pcp op 19-04-2011 02:46:20 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_95700705
Volgens mij snap je het begrip schaarste niet.
pi_95700707
quote:
5s.gif Op dinsdag 19 april 2011 02:15 schreef tjoptjop het volgende:
@TS: heb je deze nu al eens gelezen http://www.amazon.com/Wha(...)-Kelly/dp/0670022152
Niet gelezen, maar klinkt wel interessant :)

Ik heb op dit moment nog Turning Point liggen van Douglas Mallette en ik denk dat de strekking enigszins hetzelfde is:

http://www.amazon.com/Tur(...)id=1303172696&sr=1-1
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_95700735
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 02:25 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Niet gelezen, maar klinkt wel interessant :)

Ik heb op dit moment nog Turning Point liggen van Douglas Mallette en ik denk dat de strekking enigszins hetzelfde is:

http://www.amazon.com/Tur(...)id=1303172696&sr=1-1
Mwah, wtw is meer ook uit historisch perspectief wat het erg interessant maakt. Het stelt min of meer dat technologie ook een evolutionair pad volgt vergelijkbaar met organismen.
pi_95700748
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 02:25 schreef tjoptjop het volgende:
Volgens mij snap je het begrip schaarste niet.
Ik begrijp het begrip schaarste heel goed, ik vraag me alleen af of we niet verkeerd naar dit begrip kijken. Nogmaals: hoe is het mogelijk dat we "schaarste" hebben als we per mens een productiecapaciteit hebben van 45 mensen?

Schaarste wordt niet alleen veroorzaakt door een beperkte hoeveelheid van iets, maar ook door de bereikbaarheid van iets. In onze gouden eeuw waren specerijen "schaars" omdat ze niet direct voorhanden waren in Europa.

Wat ik probeer te zeggen is dat we voldoendeproductiecapaciteit hebben om de "schaarste" op veel gebieden op te heffen. We hebben meer dan genoeg productiecapaciteit om de wereldbevolking te voeden, maar ons huidige kapitalistische systeem ontmoedigd ons om dit te doen. Terwijl wanneer we nog als jagers-verzamelaars of vroege agrarische gemeenschap zouden samenleven, we allemaal koningen zouden zijn als we zo'n indrukwekkende productiecapaciteit zouden hebben.

[ Bericht 4% gewijzigd door Probably_on_pcp op 19-04-2011 02:50:14 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_95700754
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 02:28 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Mwah, wtw is meer ook uit historisch perspectief wat het erg interessant maakt. Het stelt min of meer dat technologie ook een evolutionair pad volgt vergelijkbaar met organismen.
Ja klopt, Kurzweil heeft daar ook wel het een en ander over verteld.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_95700780
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 00:44 schreef RobertKunath het volgende:
Technological unemployment is zeker iets wat onvermijdelijk is.. En het gaat hoe dan ook een steeds grotere rol spelen... Vooral tijdens een economische downturn waarbij ontslagen vallen komt het steeds vaker voor dat de verloren banen uiteindelijk worden opgevult door geautomatiseerde producte. Het werkt simpelweg efficienter en door globalisering moet er nu eenmaal grootschalig geproduceerd worden.

Dit kan ondermeer onderstaande illustratie wellicht onderbouwen.

[ afbeelding ]
Dat is een hele interessante grafiek... Werd dit bij RTL-Z ook uitgelegd als technological unemployment?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_95700790
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 02:30 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik begrijp het begrip schaarste heel goed, ik vraag me alleen af of we niet verkeerd naar dit begrip kijken. Nogmaals: hoe is het mogelijk dat we "schaarste" hebben als we per mens een productiecapaciteit hebben van 4000 mensen?

Schaarste wordt niet alleen veroorzaakt door een beperkte hoeveelheid van iets, maar ook door de bereikbaarheid van iets. In onze gouden eeuw waren specerijen "schaars" omdat ze niet direct voorhanden waren in Europa.

Wat ik probeer te zeggen is dat we voldoendeproductiecapaciteit hebben om de "schaarste" op veel gebieden op te heffen. We hebben meer dan genoeg productiecapaciteit om de wereldbevolking te voeden, maar ons huidige kapitalistische systeem ontmoedigd ons om dit te doen. Terwijl wanneer we nog als jagers-verzamelaars of vroege agrarische gemeenschap zouden samenleven, we allemaal koningen zouden zijn als we zo'n indrukwekkende productiecapaciteit zouden hebben.
Je hebt geen idee van het begrip schaarste. je bent in de war met zeldzaamheid.
pi_95700798
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 02:31 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ja klopt, Kurzweil heeft daar ook wel het een en ander over verteld.
Wie is Kurzweil?
pi_95700830
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 02:37 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Je hebt geen idee van het begrip schaarste. je bent in de war met zeldzaamheid.
Zeg nou niet dat ik geen idee heb van het begrip schaarste als ik net heb gezegd dat ik het van uit een ander perspectief bekijk. Ik heb genoeg kennis van economie om te weten wat men bedoelt met schaarste.

Maar jij denkt dus dat er gewoon niet genoeg eten in de wereld is om iedereen te voeden? Voedsel is te schaars volgens jou?

Ps. Ik moest net even editten want ik had 4000 berekend en dat moest 45 zijn :@
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_95700834
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 02:38 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Wie is Kurzweil?
Ray Kurzweil. Zijn wel wat leuke lezingen van hem te vinden online. Zeker de moeite waard ^O^
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_95700853
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 02:48 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Zeg nou niet dat ik geen idee heb van het begrip schaarste als ik net heb gezegd dat ik het van uit een ander perspectief bekijk. Ik heb genoeg kennis van economie om te weten wat men bedoelt met schaarste.

Maar jij denkt dus dat er gewoon niet genoeg eten in de wereld is om iedereen te voeden? Voedsel is te schaars volgens jou?

Ps. Ik moest net even editten want ik had 4000 berekend en dat moest 45 zijn :@
Zodra er productiemiddelen/tijd gebruikt moeten worden om iets te verkrijgen/produceren is iets schaars ja. Laten we het gewoon bij de zuivere definities houden ipv een of ander 'perspectief'. Jij bedoelt zeldzaamheid, gebruik dan ook gewoon die term.
pi_95700856
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 02:49 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ray Kurzweil. Zijn wel wat leuke lezingen van hem te vinden online. Zeker de moeite waard ^O^
Nooit van gehoord, zal eens kijken.
pi_95700909
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 02:56 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Zodra er productiemiddelen/tijd gebruikt moeten worden om iets te verkrijgen/produceren is iets schaars ja. Laten we het gewoon bij de zuivere definities houden ipv een of ander 'perspectief'. Jij bedoelt zeldzaamheid, gebruik dan ook gewoon die term.
Nou, jij hanteert de pure economische definitie van schaarste. Ik doel meer op de "normale" definitie van schaarste, vanuit het perspectief van een mens.

Wanneer ik een enorme tuin heb vol met groenten, waarmee ik 20 mensen een heel jaar kan voeden, dan zeg ik niet dat groenten schaars zijn voor mij. In economische zin is er wel schaarste idd omdat er tijd in gaat zitten om de tuin te onderhouden en dergelijke.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_95700916
quote:
7s.gif Op dinsdag 19 april 2011 02:56 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Nooit van gehoord, zal eens kijken.
Ray Kurzweil is een uitvinder en is afgestudeerd bij MIT. Hij heeft nav Moore's Law, allerlei informatiesystemen (dus ook biologische) op een tijdslijn gezet en is er zo achter gekomen dat de ontwikkeling van informatiesystemen exponentieel is en dat we in de komende decennia de knie van de exponentiele curve bereiken waardoor de vooruitgang ineens de "de lucht in zal schieten" als het ware. Deze vooruitgang zal zo snel gaan dat wij mensen het op een gegeven moment niet meer kunnen bijbenen met onze beperkte breinen. Dat moment noemt hij de singulariteit en willen wij dit overleven, dan zullen we ons moeten gaan integreren met informatietechnologie.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_95700922
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 03:21 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Nou, jij hanteert de pure economische definitie van schaarste. Ik doel meer op de "normale" definitie van schaarste, vanuit het perspectief van een mens.

Wanneer ik een enorme tuin heb vol met groenten, waarmee ik 20 mensen een heel jaar kan voeden, dan zeg ik niet dat groenten schaars zijn voor mij. In economische zin is er wel schaarste idd omdat er tijd in gaat zitten om de tuin te onderhouden en dergelijke.
:')

Het hele topic staat vol met productie, manuren, arbeid, groei e.d. en opeens moeten we van jou overgaan naar schaarste als definitie van zeldzaamheid ipv de zuivere economische definitie....
pi_95700929
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 april 2011 03:24 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ray Kurzweil is een uitvinder en is afgestudeerd bij MIT. Hij heeft nav Moore's Law, allerlei informatiesystemen (dus ook biologische) op een tijdslijn gezet en is er zo achter gekomen dat de ontwikkeling van informatiesystemen exponentieel is en dat we in de komende decennia de knie van de exponentiele curve bereiken waardoor de vooruitgang ineens de "de lucht in zal schieten" als het ware. Deze vooruitgang zal zo snel gaan dat wij mensen het op een gegeven moment niet meer kunnen bijbenen met onze beperkte breinen. Dat moment noemt hij de singulariteit en willen wij dit overleven, dan zullen we ons moeten gaan integreren met informatietechnologie.
Klinkt interessant, net gelijk even The Singularity Is Near besteld, ben benieuwd :)
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')