MO Midden-Oosten
Bespreek hier de actuele situatie omtrent het Midden-Oosten.
Ik kan het hier wel mee eens zijn.quote:Op zondag 3 april 2011 16:08 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik heb tanks en artillerie niet gemist, wel die van plan waren om de stad plus inwoners in as te leggen. Heus, dit is propagandistisch overdrijven. Ik twijfel niet aan Khaddafi's oprechtheid wanneer hij belooft de opstandelingen een kopje kleiner te maken, maar dat houdt niet in dat, wanneer zijn troepen bij Benghazi verdreven zijn, de situatie er dus beter op is geworden. Ja, voor die mensen op dat moment toen wel, ja, zonder twijfel.
Maar hoe bedoel je dat de situatie er niet beter op is geworden? Het was al duidelijk dat er flink wat bloedvergieten zou plaatsvinden daar, helemaal gezien G er niet aan moet denken om af te treden.
Ik zie het anders.quote:Dat is leuke retoriek, maar zo werkt het natuurlijk niet. Verder vroeg het volk er niet om, de insurgents in Oost-Libië, een verliezende factie in de Libische Burgeroorlog vroeg om luchtsteun.
De verliezende fractie waren in dit geval de mensen die eindelijk zijn opgestaan tegen de onderdrukking van hun vrijheid en rechten. Die mensen hebben hier zelf voor gekozen, en die keuze is waarschijnlijk een van de weinige echte keuzes die ze hebben kunnen maken in de tijd dat G daar heerste.
Wat ik bedoel te zeggen, is dat ik mensen die zelf durven te kiezen, en dat ook verdedigen, beschouw als mens en als volk van Libië. De rest van de mensen die hier niet de moeite voor nemen, of het allemaal maar prima vinden wat G doet, verdienen het ook niet, en verlagen zich daarmee tot het niveau van kuddedier.
Het komt ook omdat het westen en de VS altijd veel te opdringerig zijn geweest, haast tegen de kruistochten aan. Ongevraagde interventies overal ter wereld en liegen tot ze barsten, voor een zogenaamd goed doel, dat heeft ons een naam gegeven die een land niet siert.quote:Behalve dan de Irakezen, heb ik vernomen. En ik denk ook niet dat we dat pikken als de SP-aanhang om China's steun vraagt. Soevereiniteit, dat zeg jij, is overrated, maar dat is alleen overrated als het in de weg staat van onze wensen en doelen, hoe goed bedoeld ze ook mogen zijn.
In Libië ben ik echter van mening dat sinds een hele lange tijd, eindelijk een ander geluid is laten horen. Of deze verandering blijvend is, of slechts van toepassing op Libië blijft weet ik niet, maar ik hoop het eerste. Verder zal het nog lang duren voordat men echt inziet dat het bemoeien met andermans zaken, in andermans land, en zonder toestemming, niet de goede manier is om iemand te overtuigen van je goede intenties, en daardoor averechts zal werken.
Afghanistan en Irak zijn hier goede voorbeelden van.
Dat iedereen denkt dat de grootste prioriteit daar de olie is, verwijt ik niemand overigens. Het is te danken aan onze eigen regeringen en oorlogen die dat standpunt hebben gevormd.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook niet met zekerheid kan zeggen wat de prioriteiten zijn, maar ik ben voorstander van positief denken, dus ga er vanuit dat Obama en Sarkozy oprecht zijn, en van vorige fouten hebben geleerd.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook niet met zekerheid kan zeggen wat de prioriteiten zijn, maar ik ben voorstander van positief denken, dus ga er vanuit dat Obama en Sarkozy oprecht zijn, en van vorige fouten hebben geleerd.
Als het alleen maar om "insurgents" in Oost-Libië gaat, waarom is er dan oorlog in Zawya, Misrata en Zintan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het gaat natuurlijk ook om invloed. Het zal me niet verbazen als er nu achter de schermen al hard wordt gewerkt aan een nieuwe regering. Die later, zoals de geschiedenis keer op keer laat zien, zich tegen het westen zal keren.quote:
Dat iedereen denkt dat de grootste prioriteit daar de olie is, verwijt ik niemand overigens. Het is te danken aan onze eigen regeringen en oorlogen die dat standpunt hebben gevormd.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook niet met zekerheid kan zeggen wat de prioriteiten zijn, maar ik ben voorstander van positief denken, dus ga er vanuit dat Obama en Sarkozy oprecht zijn, en van vorige fouten hebben geleerd.
Natte vingerwerk maar dat is een scenario wat erg voor de hand ligt.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
Wie gaat er zich tegen het westen keren?quote:
[..]
Het gaat natuurlijk ook om invloed. Het zal me niet verbazen als er nu achter de schermen al hard wordt gewerkt aan een nieuwe regering. Die later, zoals de geschiedenis keer op keer laat zien, zich tegen het westen zal keren.
Natte vingerwerk maar dat is een scenario wat erg voor de hand ligt.
Ik ben nog steeds van mening dat vrije mensen geen behoefte hebben om anderen ongeluk te brengen. Immers, vrije mensen kiezen er veel liever voor om zelf gelukkig te worden en te doen wat ze leuk vinden, dan om andere mensen lastig te vallen en vijanden te maken.
Ik merk nu dat ik bovenstaand vol overtuiging post, terwijl onze regering de afgelopen jaren weldegelijk andere landen het vuur aan de schenen heeft gelegd en ongevraagd de bevolking daar met minachting heeft behandeld.
Zoals blijkt zijn geld en macht nog steeds krachtige motivators om mensen te doen veranderen. Ik heb hier niet echt een oplossing voor. Het is iets dat al tijden aan me knaagt. Het enige wat een individu hiertegen kan doen, is zelf het goede voorbeeld uitdragen!
Zoals blijkt zijn geld en macht nog steeds krachtige motivators om mensen te doen veranderen. Ik heb hier niet echt een oplossing voor. Het is iets dat al tijden aan me knaagt. Het enige wat een individu hiertegen kan doen, is zelf het goede voorbeeld uitdragen!
Er zit geen militaire interventie in Egypte of Tunesie. In Libie, omdat de opstanden daar al meer dan een maand duren, gaat het om de stabilisering vd olieprijs. Een hoge olieprijs bedreigt het herstel vd wereldeconomie. Dat had ik je in het vorig deel al uitgelegd.quote:
[..]
Leg uit waar het volgens jou om draait dan in Egypte, Tunesië en Libië. En wat de dubbele agenda's zijn.
Ik ben voor de missie in Afghanistan en nu nog steeds. Hier verschil ik dus van mening met jou.quote:
[..]
Irak was een invasie onder valse voorwendselen en diende de dubbele agenda van de VS.
Afghanistan was een invasie en is nu bezet gebied, al betwisten de Afghaanse krijgsheren daar dat nog elke dag. Deze drang tot invasie kwam voort uit woede, is irrationeel en veel te slecht doordacht; de coalitie druipt langzaam af, terwijl het beoogde doel nog lang niet gehaald is.
Weet je wel hoe de Westerse economieen ervoor staan, in het bijzonder de Amerikaanse? Jij denkt dat de overheden, allen diep in de staatsschuld zittend, voor de lol geld gaan uitgeven om een deel vd bevolking in een land duizenden kilometers verderop waar wij geen enkele culturele verbinding mee hebben te helpen?quote:Libië
Waarom ben jij voorstander? Ik moet zeggen dat ik niet geheel tegenstander ben, maar wel van de manier waarop en de cultuur waarin dit besluit is genomen.quote:
[..]
Ik ben voor de missie in Afghanistan en nu nog steeds. Hier verschil ik dus van mening met jou.
Omdat we mensen zijn, en geld en economie irrelevant is in vergelijking met het recht op bestaan.quote:Weet je wel hoe de Westerse economieen ervoor staan, in het bijzonder de Amerikaanse? Jij denkt dat de overheden, allen diep in de staatsschuld zittend, voor de lol geld gaan uitgeven om een deel vd bevolking in een land duizenden kilometers verderop waar wij geen enkele culturele verbinding mee hebben te helpen?
Daarnaast is de hele wereld gebaat bij het verdwijnen van dictators.
Ik denk echt niet dat er een economische afweging is gemaakt voordat besloten werd jets naar Libië te sturen. Als hier namelijk willens en weten met dubbele agenda wordt gehandeld, gaan de verantwoordelijken hardere klappen vangen dan bijvoorbeeld bij de farce in Irak. Geen een van de deelnemende regeringen en verantwoordelijken zullen zich staande kunnnen houden als bekend wordt dat de coalitie of een deel daarvan andere prioriteiten had dan het steunen van de rebellen.
Als ze het namelijk slim spelen, en eerlijk zijn, zal het volk in Libië na de overwinning meer dan bereid zijn ons tegemoet te komen op welke manier zij ook maar kunnen. Plus een extra bondgenoot en invloed in Afrika. Dat zijn dingen die je met geld niet kunt kopen, maar moet vergaren door vertrouwen.
En de staatsschuld van de VS zal niet lager worden door de interventie in Libië. De VS drijft vrijwel geen grote handel met Libië, en alle olie gaat naar gebieden aan de overkant van de Middenlandse Zee.
De interventie zal juist negatief uitpakken voor het saldo van de VS, gezien die Tomahawks al tig miljoen hebben gekost, om nog maar niet te beginnen over al het extra materieel dat nu voor de kust ligt, en de CIA die sinds kort actief is in Libië.
Het enige wat ik met olie kan bedenken, is dat de prijs tijdelijk is gestegen door speculatie. Dat olieboeren dus meer geld krijgen voor dezelfde hoeveelheid. Het lijkt me ondenkbaar dat voor zo'n (relatief) minimaal bedrag een complete vloot wordt gemobiliseerd, wat waarschijnlijk niet eens rendabel is.
De interventie zal juist negatief uitpakken voor het saldo van de VS, gezien die Tomahawks al tig miljoen hebben gekost, om nog maar niet te beginnen over al het extra materieel dat nu voor de kust ligt, en de CIA die sinds kort actief is in Libië.
Het enige wat ik met olie kan bedenken, is dat de prijs tijdelijk is gestegen door speculatie. Dat olieboeren dus meer geld krijgen voor dezelfde hoeveelheid. Het lijkt me ondenkbaar dat voor zo'n (relatief) minimaal bedrag een complete vloot wordt gemobiliseerd, wat waarschijnlijk niet eens rendabel is.
Taliban, radicaal islamitisch terrorisme dat bedreigend is voor de wereld. Ik juich de missie in Afg. van harte toe en ben, 10 jaar later, nog steeds groot voorstander van deze missie.quote:
[..]
Waarom ben jij voorstander? Ik moet zeggen dat ik niet geheel tegenstander ben, maar wel van de manier waarop en de cultuur waarin dit besluit is genomen.
Absoluut waar. Maar in geopolitiek opzicht, en dat is het perspectief van waaruit dit topic bestaat, zijn geld en economie allesbepalend welke geopolitieke beslissingen worden genomen.quote:Omdat we mensen zijn, en geld en economie irrelevant is in vergelijking met het recht op bestaan.
Ik vraag je dan ook om vanuit het perspectief van geopolitiek te denken, en niet vanuit mensen.
Van geopolitiek opzicht niet. Het interesseert het belanghebbende land geen reet of land X wel of geen dictator heeft; als hij maar handelt in het belang van dat belanghebbende land.quote:Daarnaast is de hele wereld gebaat bij het verdwijnen van dictators.
Dat zal niet gebeuren, zolang het volk dom is. Het volk had immers ook een paar jaar nodig om erachter te komen dat de inval in Irak niet geheel legitiem was. En, zoals je op Fok! ziet, denkt half fok! nog steeds dat de misssie in Libie plaatsvindt om het volk te helpen.quote:Ik denk echt niet dat er een economische afweging is gemaakt voordat besloten werd jets naar Libië te sturen. Als hier namelijk willens en weten met dubbele agenda wordt gehandeld, gaan de verantwoordelijken hardere klappen vangen dan bijvoorbeeld bij de farce in Irak. Geen een van de deelnemende regeringen en verantwoordelijken zullen zich staande kunnnen houden als bekend wordt dat de coalitie of een deel daarvan andere prioriteiten had dan het steunen van de rebellen.
Wat ik in het begin van dit topic al zei: zolang het volk dom is, zijn vrijheid en democratie leuke geopolitieke speeltjes.
De EU had met Khadaffi al een bondgenoot. Voor een leider interesseert het niemand wat het merendeel v/h volk wil. Als je maar de elite achter je hebt, komt alles goed. Zo wordt elk land geregeerd.quote:Als ze het namelijk slim spelen, en eerlijk zijn, zal het volk in Libië na de overwinning meer dan bereid zijn ons tegemoet te komen op welke manier zij ook maar kunnen. Plus een extra bondgenoot en invloed in Afrika. Dat zijn dingen die je met geld niet kunt kopen, maar moet vergaren door vertrouwen.
De missie heeft alles met wereldhandel, wereldeconomie en het herstel vd Westerse economieen te maken.quote:
En de staatsschuld van de VS zal niet lager worden door de interventie in Libië. De VS drijft vrijwel geen grote handel met Libië, en alle olie gaat naar gebieden aan de overkant van de Middenlandse Zee.
De interventie zal juist negatief uitpakken voor het saldo van de VS, gezien die Tomahawks al tig miljoen hebben gekost, om nog maar niet te beginnen over al het extra materieel dat nu voor de kust ligt, en de CIA die sinds kort actief is in Libië.
Het enige wat ik met olie kan bedenken, is dat de prijs tijdelijk is gestegen door speculatie. Dat olieboeren dus meer geld krijgen voor dezelfde hoeveelheid. Het lijkt me ondenkbaar dat voor zo'n (relatief) minimaal bedrag een complete vloot wordt gemobiliseerd, wat waarschijnlijk niet eens rendabel is.
Ik had je in het vorig deel al een bron gegeven dat een X percentuele stijging vd olieprijs voor een X percentuele daling vd wereldeconomie. De grootste prioriteit voor Westerse landen is geen vrijheid, democratie, klimaatverandering of dat het morgen wel of niet zonnig weer wordt; de grootste prioriteit is het op gang brengen vd Westerse economieen, na één van de ergste crises in de afgelopen eeuw. Kijk alleen maar waar het merendeel vd krantenberichten de afgelopen 3 jaar over gaan: de crisis en het herstel.
Het herstel vd wereldeconomie: dat is war het om gaat. Politieke overwegingen worden vanuit dat opzicht én vanuit geopolitieke strategieen genomen. En niet vanuit vrijheid, democratie of mensenrechten.
Hans van Baalen: volgens mij heb je goede bedoelingen en wil je wellicht de wereld enigzins verbeteren. Maar geopolitiek en overheidsbeslissingen worden niet vanuit dat opzicht genomen. Die worden volledig vanuit eigen economische en strategische belangen genomen.
Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik kan de link niet vinden tussen economisch herstel van westerse landen en het steunen van de rebellen. Onder G maakte we dikke winst.
Het gaat niet op volwaardig steunen van de rebellen. Het gaat erom dat het deel vd chaos, die de olieprijs omhoog laat lopen, beindigt wordt. Je kan kiezen of je Khadaffi steunt of de rebellen, als de chaos maar vermindert wordt.
Onder G maak je dikke winst. En voor de onrust in Libie hadden we een stabilie olieprijs. Allemaal leuk en prachtig (voor ons), totdat een zooi rebellen zonodig opstond. Welnu, die dikke winst blijft doorlopen, maar die stabiele olieprijs is niet meer stabiel. Wat de Westerse landen doen is die olieprijs weer stabiel krijgen. That's it.
En een stabiele olieprijs is ook in het belang van China bijv. Vandaar dat China het vetorecht niet heeft toegepast. Maar China heeft geen zin dat het Westen haar positie qua macht in Libie versterkt, maar daar lijkt het nu wel op, gezien het Westen behoorlijk zwaar geschut in Libie inzet, en daarom lieten de Chinezen zich een week geleden horen dat ze spijt hebben dat ze zo makkelijk de missie hebben toegezegd.
Het hele spelletje gaat allemaal om economische en strategische belangen.
Onder G maak je dikke winst. En voor de onrust in Libie hadden we een stabilie olieprijs. Allemaal leuk en prachtig (voor ons), totdat een zooi rebellen zonodig opstond. Welnu, die dikke winst blijft doorlopen, maar die stabiele olieprijs is niet meer stabiel. Wat de Westerse landen doen is die olieprijs weer stabiel krijgen. That's it.
En een stabiele olieprijs is ook in het belang van China bijv. Vandaar dat China het vetorecht niet heeft toegepast. Maar China heeft geen zin dat het Westen haar positie qua macht in Libie versterkt, maar daar lijkt het nu wel op, gezien het Westen behoorlijk zwaar geschut in Libie inzet, en daarom lieten de Chinezen zich een week geleden horen dat ze spijt hebben dat ze zo makkelijk de missie hebben toegezegd.
Het hele spelletje gaat allemaal om economische en strategische belangen.
In dat geval was het naar mijn inzien sneller, effectiever en meer rendabel om G z'n gang te laten gaan tegen z'n volk.
of mis ik iets belangrijks?
of mis ik iets belangrijks?
Dat deed men in eerste instantie ook. net zoals men in Egype en Tunesie een afwachtende houding aannam. Men viel Libie niet direct aan, maar keek de kat uit de boom. Dit duurde ongeveer 1 maand, terwijl G. bezig was om zijn bevolking af te slachten. Maar de onrust in Libie duurde dermate lang (veel langer dan in Tun. of Egypte), en de olieprijs steeg tot ruim boven de $100, waardoor men - vanuit economisch opzicht - besloot om in te grijpen, zodat de chaos vermindert wordt.
Als je G zijn gang laat gaan, kan die oorlog wel heel lang gaan duren. Want noch G kan winnen, noch het volk kan winnen (het volk is te ongeorganiseerd en heeft geen grote wapens). Met andere woorden: lange oorlog zonder uitzicht op een snelle, duidelijke winnaar = stijging vd olieprijs.
Als je G zijn gang laat gaan, kan die oorlog wel heel lang gaan duren. Want noch G kan winnen, noch het volk kan winnen (het volk is te ongeorganiseerd en heeft geen grote wapens). Met andere woorden: lange oorlog zonder uitzicht op een snelle, duidelijke winnaar = stijging vd olieprijs.
Volgens mij had G dik de overmacht met honderden jets, tanks en schepen?
maar goed, morgen verder. ik ga pitten, moet vroeg op
maar goed, morgen verder. ik ga pitten, moet vroeg op
Klopt, G kan winnen ja, maar dan moet hij z'n hele bevolking uitroeien. Het volk is bereid om te blijven vechten. Helemaal gezien de opstandelingen in andere landen uit het M-O elkaar steunen. Er heerst een soort vriendschap waar de bevolking van het ene land de bevolking blijft aansporen en aanmoedigen om door te gaan.
Dat weiger ik. Realpolitik is fascistisch.quote:Op zondag 3 april 2011 23:30 schreef Zienswijze het volgende:
Ik vraag je dan ook om vanuit het perspectief van geopolitiek te denken, en niet vanuit mensen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is in dit geval ook niet van toepassing. Irak en Afghanistan zijn idd resultaat van Realpolitik. Maar de huidige opstanden in het MO zijn vanuit de bevolking ontstaan. Het westen kon alleen reageren onder druk van (westerse) publieke opinie.quote:
Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik kan de link niet vinden tussen economisch herstel van westerse landen en het steunen van de rebellen. Onder G maakte we dikke winst.
De wereld is een klein beetje verandert, en we moeten er voor zorgen dat dat zo blijft.
De domheid en het misbruik van democratie waar Zienswijze het over heeft, loopt ten einde.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 04-04-2011 01:11:27 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja jongen. Stel dat jouw bedrijf $500.000 in de schulden zit, je hebt moeite om winsten te maken...dan ga jij nog een extra $50.000 uitgeven om mensen in een land waar jij totaal geen binding mee hebt te helpen?quote:
[..]
Dat is in dit geval ook niet van toepassing. Irak en Afghanistan zijn idd resultaat van Realpolitik. Maar de huidige opstanden in het MO zijn vanuit de bevolking ontstaan. Het westen kon alleen reageren onder druk van (westerse) publieke opinie.
De wereld is een klein beetje verandert, en we moeten er voor zorgen dat dat zo blijft.
De domheid en het misbruik van democratie waar Zienswijze het over heeft, loopt ten einde.
Vul die schulden in voor staatsschuld van een willekeurig Westers land en de moeite om winsten te maken met een haperend herstellende economie. Denk je dat een land voor de lol geld gaat uitgeven om mensen te helpen terwijl je zelf in zwaar weer zit?
Get real. Je bent totaal onrealistisch en je snapt niets van leiderschap en geopolitieke motieven. In dat topic op POL ga je ook al behoorlijk onderuit.
Ik ga helemaal niet onderuit. Jullie laten zien wat voor cynische massamoordenaars jullie zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Da's meestal het geval dat 't vanuit de bevolking ontstaat.quote:
[..]
Dat is in dit geval ook niet van toepassing. Irak en Afghanistan zijn idd resultaat van Realpolitik. Maar de huidige opstanden in het MO zijn vanuit de bevolking ontstaan.
Libie lijkt, of misschien wel leek, een makkelijke tegenstander. Dat zal nu nog blijken.
Als precies hetzelfde zou plaatsvinden in bijv. Iran hadden er echt geen NAVO acties plaatsgevonden. Heck, hetzelfde is al jaren aan de gang in Iran, alleen weet dat regime het aardig de kop in te drukken.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
|
|
