Beursvloer #190 - Where the shit hits the fan.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 22:58 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

De logica erachter is alleen niet vanzelfsprekend. Een strategie die enkel met ROC en pivot points werkt kun je gemakkelijk automatiseren en levert meer rendement op alleen al omdat je niet het salaris van de trader hoeft te betalen. Daarnaast maakt een computer geen fouten, is sneller in orderexecutie en kan 24/7 werken (wat bij forex geen limiterende factor is).

Het argument dat ze gemiddeld winst maken kun je ruim nemen als je verder geen zicht hebt op de bijbehorende statistiek. Misschien hebben ze wel een paar goede en zwaarwegende trades gedaan of uberhaupt maar heel weinig trades waardoor de equitycurve biased is.

Ik blijf skeptisch over daghandel omdat het alleen maar nadelen heeft t.o.v. geautomatiseerd traden. Het bijna clichématige traden op de edge wordt dan ook niet voor niets zo vaak aangehaald hier in AEX.

Ze kunnen de zaak nog niet automatiseren vanwege hun broker. Besides, die broker naait je soms ook gewoon. Sinds je bij zo'n zaak 1 stap dichter bij de 'koersen' zit kun je daar ook meer invloed op spelen. Toen ik een interview had met die afdeling baas van trading vertelde hij me dat de broker die ze gebruiken, bewust de spread omhoog gooide voor dat macro cijfers uitkomen die dag. Dat soort truukjes zijn echt laffe bende Hij was dan ook flink pissig.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 23:17 schreef tjoptjop het volgende:
Ik zou er ook niet aan moeten denken overigens, de hele dag naar 6 van die schermen turen

Niet dag-in dag-uit maar zo nu en dan (in de vakantie) een dagje vol erop is beter als seks.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 23:17 schreef tjoptjop het volgende:
Ik zou er ook niet aan moeten denken overigens, de hele dag naar 6 van die schermen turen

Dat is ook nergens voor nodig. Echt enorme overkill.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 23:28 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Dat is ook nergens voor nodig. Echt enorme overkill.

Mwah, eentje voor je PS3, eentje voor films, weer eentje voor CNBC ofzo. Heb je er nog drie over voor ruis als koersen, orderboek e.d.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 20:15 schreef Mendeljev het volgende:

De opzet wijkt misschien af omdat Binck als een counterpart optreedt maar ik zou in principe short kunnen gaan zonder margin door een negatieve bestedingsruimte aan te houden. Iets wat ook typerend is voor naked short selling.
Daarnaast moet ik binnen één dag terugkopen waarbij niet particulieren volgens mij 4 dagen de tijd krijgen. Het zijn kleine differentiaties maar ik denk dat je hier van een naked short mag spreken.

Ik heb het niet doorgelezen - zit privé bij IB en niet bij Binck - maar naked short selling is toch echt heel wat anders. Sterker nog, wat ik begrijp is dat je niet eens gewoon short kan gaan bij Binck En nog sterker zelfs, ik kan niet eens naked short gaan (zakelijk).

quote:

Op maandag 28 maart 2011 23:17 schreef tjoptjop het volgende:
Ik zou er ook niet aan moeten denken overigens, de hele dag naar 6 van die schermen turen

De kick van de handel compenseert veel.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 23:28 schreef sitting_elfling het volgende:

Dat is ook nergens voor nodig. Echt enorme overkill.

Privé is het nergens voor nodig. Zakelijk soms wel, hangt er van af wat je doet. Voor wat daytraden in futures heb je al die schermen niet zo nodig inderdaad. Als je veel in opties doet weer wel.

Binck heeft gewoon een structured product wat de karakteristieken heeft van naked short ofzo?

quote:

Op maandag 28 maart 2011 23:35 schreef tjoptjop het volgende:
Binck heeft gewoon een structured product wat de karakteristieken heeft van naked short ofzo?

Nee, je kan gewoon intraday short. Big deal. En niets naked aan. Stelt overigens niets voor, als je dezelfde dag weer sluit kom je niet eens settled short te zitten. Vind het maar bizar dat je niet gewoon short kan gaan bij Binck in ieder geval.

Overigens:

quote:

Op maandag 28 maart 2011 20:48 schreef Mendeljev het volgende:

Overigens is short gaan op aandelen sowieso niet verstandig als je het voor de rente doet aangezien de dividenden hoger zijn en je die misloopt. Futures op aandelen noteren daarom ook onder de marktprijs aangezien aandelen een negatieve bewaarlast hebben (je krijgt geld om aandelen te bewaren). Grondstoffutures noteren weer hoger dan de spotprijs omdat daar de bewaarlast positief is. Zodoende is die laatste groep leuker om te shorten als je rente wilt vangen.

Hier is sprake van een misvatting. Als je aandelen short zit, en er is een dividenduitkering ; loop je dat niet alleen mis maar moet je zelf het dividend bedrag betalen. Zou mooie boel worden anders

Futures op aandelen noteren soms onder de marktprijs omdat de futures het dividend inprijzen. Reken maar na, anders is er sprake van arbitrage mogelijkheid. Rente zorgt dat futures boven de aandelen noteren, dividend zorgt ervoor dat futures onder aandelenprijs noteren.

"negatieve bewaarlast" is overigens een mij volstrekt onbekende term.

[ Bericht 33% gewijzigd door macondo op 28-03-2011 23:42:55 ]

Die app voor de iphone van Binck is trouwens wel super relaxt. Eindelijk een goede beurs app.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 23:32 schreef macondo het volgende:

Privé is het nergens voor nodig. Zakelijk soms wel, hangt er van af wat je doet. Voor wat daytraden in futures heb je al die schermen niet zo nodig inderdaad. Als je veel in opties doet weer wel.

Mja, dat ben ik wel met je eens. Met opties is het wel handig inderdaad. Met scalpen ook wel, maar dat werkt vaak toch niet. Heb alleen wel vaak genoeg bureau's gezien die vol stonden met schermen en dan vroeg ik me toch echt af of dat zo veel zin had. Met name de BB schermen, meer dan 3/4 heb je niet nodig.

Heb het idee dat het voor sommige beleggers, met name prop. traders, een kunstmatig gevoel creëert dat ze serieus met hun vaak bezig zijn. Al gaat onderstaand voorbeeld wel erg ver.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 23:36 schreef macondo het volgende:
Hier is sprake van een misvatting. Als je aandelen short zit, en er is een dividenduitkering ; loop je dat niet alleen mis maar moet je zelf het dividend bedrag betalen. Zou mooie boel worden anders

Dat zeg ik toch ook? Als je short zou zitten om enkel te profiteren van de rente dan levert dat niets op omdat de dividenden hoger liggen. De winst op je rente ligt lager dan de kosten die de dividendbetalingen met zich meebrengen.

quote:

Futures op aandelen noteren soms onder de marktprijs omdat de futures het dividend inprijzen. Reken maar na, anders is er sprake van arbitrage mogelijkheid. Rente zorgt dat futures boven de aandelen noteren, dividend zorgt ervoor dat futures onder aandelenprijs noteren.

Over het algemeen is het dus zo dat aandeelfutures in backwardation noteren omdat het dividend hoger is dan de rente. Daar valt niets aan te rekenen.

quote:

"negatieve bewaarlast" is overigens een mij volstrekt onbekende term.

Dan moet je je beter inlezen. In het Engels wordt dit ook wel cost of carry genoemd. Voor commodities betaal je costs of carry of bewaarlast in de vorm van opslagkosten. Voor aandelen krijg je de cost of carry in de vorm van dividenden. De bewaarlast is op aandelen daarom negatief omdat je geld krijgt om ze aan te houden. Rente is een algehele cost of carry.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 23:32 schreef macondo het volgende:
Ik heb het niet doorgelezen - zit privé bij IB en niet bij Binck - maar naked short selling is toch echt heel wat anders. Sterker nog, wat ik begrijp is dat je niet eens gewoon short kan gaan bij Binck

Ik zit het dan ook niet uit mijn duim te zuigen ofzo. Het is schijnbaar de nieuwe functionaliteit dat meekomt met het overzetten van de nieuwe accounts. Wat betreft het shorten kan Binck natuurlijk wel naked short gaan en ik als counterpart gewoon short door de stukken weer van Binck te lenen. Als ik echter geen margin hoef aan te houden dan ga ik ook naked short op de stukken die ik krijg. Is niets bijzonders aan behalve dat ik niet de privileges heb om 4 dagen later te leveren.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 23:56 schreef Mendeljev het volgende:

Dan moet je je beter inlezen. In het Engels wordt dit ook wel cost of carry genoemd. Voor commodities betaal je costs of carry of bewaarlast in de vorm van opslagkosten. Voor aandelen krijg je de cost of carry in de vorm van dividenden. De bewaarlast is op aandelen daarom negatief omdat je geld krijgt om ze aan te houden. Rente is een algehele cost of carry.

Volgens mij was verwarring daar omdat bewaarlast geen Nederlands woord is? Ben het zelf ook nooit eerder tegen gekomen. Cost of carry is natuurlijk bekend. Lijkt me ook makkelijker om die zaken gewoon engels te houden. Dan begrijpt iedereen het

quote:

Op maandag 28 maart 2011 23:56 schreef Mendeljev het volgende:

Dat zeg ik toch ook? Als je short zou zitten om enkel te profiteren van de rente dan levert dat niets op omdat de dividenden hoger liggen. De winst op je rente ligt lager dan de kosten die de dividendbetalingen met zich meebrengen.

Nee, je zei dat je dividend mis zou lopen - maar je moet het dus betalen en dat is wat anders dan "mislopen".

quote:

Over het algemeen is het dus zo dat aandeelfutures in backwardation noteren omdat het dividend hoger is dan de rente. Daar valt niets aan te rekenen.

Neem maar gewoon aan dat ik er verstand van heb. Dividenden zorgen voor drukkend effect op de futures, rente voor opdrijvend effect. Dat kan je prima uitrekenen. En "in het algemeen", dat hangt er maar van af. Deze week noteert de future op de AEX lager dan de index zelf, en op 9 april zal het bijvoorbeeld andersom zijn (future bóven de spot).

quote:

Dan moet je je beter inlezen. In het Engels wordt dit ook wel cost of carry genoemd. Voor commodities betaal je costs of carry of bewaarlast in de vorm van opslagkosten. Voor aandelen krijg je de cost of carry in de vorm van dividenden. De bewaarlast is op aandelen daarom negatief omdat je geld krijgt om ze aan te houden. Rente is een algehele cost of carry.

Rente en dividend is zo'n standaard gegeven geworden, dat ik de terminologie van de cost of carry helemaal vergeten was.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 23:57 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Ik zit het dan ook niet uit mijn duim te zuigen ofzo. Het is schijnbaar de nieuwe functionaliteit dat meekomt met het overzetten van de nieuwe accounts. Wat betreft het shorten kan Binck natuurlijk wel naked short gaan en ik als counterpart gewoon short door de stukken weer van Binck te lenen. Als ik echter geen margin hoef aan te houden dan ga ik ook naked short op de stukken die ik krijg. Is niets bijzonders aan behalve dat ik niet de privileges heb om 4 dagen later te leveren.

Je bent in de war met gewoon short gaan. Iets dat al niet eens mogelijk is bij Binck kennelijk. Gewoon short gaan is een standaard procedure.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 00:07 schreef macondo het volgende:
Nee, je zei dat je dividend mis zou lopen - maar je moet het dus betalen en dat is wat anders dan "mislopen".

Het komt er in ieder geval op neer dat long gaan meer oplevert dan short gaan en daarom loop je dividend mis als je short gaat. Het is verder totaal niet relevant om die discussie te voeren omdat het niets afdoet aan de essentie van de boodschap.

quote:

Neem maar gewoon aan dat ik er verstand van heb. Dividenden zorgen voor drukkend effect op de futures, rente voor opdrijvend effect. Dat kan je prima uitrekenen. En "in het algemeen", dat hangt er maar van af. Deze week noteert de future op de AEX lager dan de index zelf, en op 9 april zal het bijvoorbeeld andersom zijn (future bóven de spot).

Het is zelfs zo makkelijk te doorgronden dat rekenen niet eens nodig is. Zulke dingen weet en zie je gewoon. Daar hoef ik niet eens beroep op je autoritaire kennis voor te doen.

Dat iets in het algemeen voorkomt is dan ook niet synoniem dat het altijd voorkomt. Ik reken die prijzen vaak genoeg uit om te weten dat het geen geldende wetenschap is.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 00:14 schreef macondo het volgende:

[..]

Je bent in de war met gewoon short gaan. Iets dat al niet eens mogelijk is bij Binck kennelijk. Gewoon short gaan is een standaard procedure.

Het is dan ook een NIEUWE voorziening. Ik verzin dit niet zomaar.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 00:14 schreef Mendeljev het volgende:

Het komt er in ieder geval op neer dat long gaan meer oplevert dan short gaan en daarom loop je dividend mis als je short gaat. Het is verder totaal niet relevant om die discussie te voeren omdat het niets afdoet aan de essentie van de boodschap.

Het is nogal een verschil, dividend mislopen of het moeten betalen. Wat jij schrijft is gewoon niet correct. Verder levert long evenveel op als short, ceteris paribus.

quote:

Het is zelfs zo makkelijk te doorgronden dat rekenen niet eens nodig is. Zulke dingen weet en zie je gewoon. Daar hoef ik niet eens beroep op je autoritaire kennis voor te doen.

Fijn voor je dat je dingen gewoon weet en ziet, maar zorg dan wel dat je weet waar je het over hebt. Soms staat de future boven het aandeel, en soms onder het aandeel. Stellen dat iets in het algemeen zo is - nou, er gaan maanden voorbij dat het helemaal niet zo is. Soms is de impact van rente gewoon zwaarder dan een klein dividendje.

En wat dat naked short gaan betreft ; intraday short gaan is volkomen iets anders. Echt.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 00:25 schreef macondo het volgende:
Het is nogal een verschil, dividend mislopen of het moeten betalen. Wat jij schrijft is gewoon niet correct. Verder levert long evenveel op als short, ceteris paribus.

Overduidelijke onzin omdat de rente- en dividendstanden niet aan elkaar gelijk zijn. Bij een langdurig gelijkblijvende beurs verlies je op een shortpositie.

quote:

Fijn voor je dat je dingen gewoon weet en ziet, maar zorg dan wel dat je weet waar je het over hebt. Soms staat de future boven het aandeel, en soms onder het aandeel. Stellen dat iets in het algemeen zo is - nou, er gaan maanden voorbij dat het helemaal niet zo is. Soms is de impact van rente gewoon zwaarder dan een klein dividendje.

Het is over het algemeen zo omdat veel vaker wel voorkomt dan niet. Dat kunnen we heel simpel verklaren met de historische dividendyield op bijvoorbeeld de S&P500 van 4.29% op de mediaan en de historische 10-year treasury van 3.84% op de mediaan. Daarnaast noteert de LIBOR lager dan de 10-year treasury zijnde het een riskfreerate betreft en om die reden kan ik deze uitspraken doen. Als je het er niet mee eens bent stel ik voor dat je met echte cijfermatige argumenten komt en niet alleen op basis van je eigen waarnemingen.

quote:

En wat dat naked short gaan betreft ; intraday short gaan is volkomen iets anders. Echt.

Het is allemaal leuk en aardig maar als dit het enige is wat je kunt melden dan mag je dat ook achterwege laten. Zonder te vermelden wat er precies anders is, heb ik er totaal geen boodschap aan.

Los van alles wat bovenstaand gezegd is: je moet wel een heel behoorlijke edge hebben om de transactiekosten te compenseren als je twee keer op een dag een aandeel moet shorten en terugkopen. Dat aandelen gemiddeld stijgen en dat je renteopbrengst hebt valt ten opzichte van dat in het niets.
Ik denk dat iedere serieuze beleggingsadviseur je af zal raden om aan dit soort spelletjes mee te doen. De enige die er goed van wordt (en daarom deze dienst ook aanbiedt) is de broker.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 00:47 schreef Mendeljev het volgende:
Het is allemaal leuk en aardig maar als dit het enige is wat je kunt melden dan mag je dat ook achterwege laten. Zonder te vermelden wat er precies anders is, heb ik er totaal geen boodschap aan.

Als je aandelen verkoopt, dan moet je na de settlement date (4 dagen) wel aandelen leveren. Als je ze niet hebt, dan leen je ze in normaal effectenverkeer in. Daar betaal je overigens wel een leenfee voor. Moeilijk verkrijgbare aandelen zijn bijvoorbeeld duurder. De aandelen die jij hebt, worden overigens óók uitgeleend aan derden door je broker.

Als je de aandelen óók niet kan lenen, dan kom je in een "failed to deliver" situatie. In bepaalde omstandigheden is dit toegestaan. Gewone professionele (optie-) beurshandelaren kunnen dit meestal niet : het is voorbehouden aan grote instituten en grote hedge funds.

Welnu, bij Binck mag je niet eens short blijven zitten tot de settlement date (4 dagen) want daarna zal Binck ze moeten lenen. Van de "failed to deliver" situatie is helemaal geen sprake, dus ook niet van naked short selling. Je komt niet eens in een "settled short" situatie terecht (waarbij je aandelen leent), dus dat is écht wat anders dan naked short selling.

[ Bericht 0% gewijzigd door macondo op 29-03-2011 09:54:03 ]

quote:

Op maandag 28 maart 2011 23:53 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Mja, dat ben ik wel met je eens. Met opties is het wel handig inderdaad. Met scalpen ook wel, maar dat werkt vaak toch niet. Heb alleen wel vaak genoeg bureau's gezien die vol stonden met schermen en dan vroeg ik me toch echt af of dat zo veel zin had. Met name de BB schermen, meer dan 3/4 heb je niet nodig.

Heb het idee dat het voor sommige beleggers, met name prop. traders, een kunstmatig gevoel creëert dat ze serieus met hun vaak bezig zijn. Al gaat onderstaand voorbeeld wel erg ver.

[ afbeelding ]

Mooi plaatje Zelf heb ik trouwens ook 10 schermen, waarvan ik er twee deel en weinig toevoegen. Dus eigenlijk acht. En geloof het of niet ; heb ze écht allemaal nodig!

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 09:57 schreef macondo het volgende:

[..]

Mooi plaatje Zelf heb ik trouwens ook 10 schermen, waarvan ik er twee deel en weinig toevoegen. Dus eigenlijk acht. En geloof het of niet ; heb ze écht allemaal nodig!

Maar jij bent dus een daytrader vanaf thuis? Hoelang doe je het al? En wat verdien je gemiddeld genomen per dag, over een langere tijd?

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 09:57 schreef macondo het volgende:

[..]

Mooi plaatje Zelf heb ik trouwens ook 10 schermen, waarvan ik er twee deel en weinig toevoegen. Dus eigenlijk acht. En geloof het of niet ; heb ze écht allemaal nodig!

Puur uit interesse, wat staat er allemaal aan op die schermen?

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 10:11 schreef LXIV het volgende:
Maar jij bent dus een daytrader vanaf thuis? Hoelang doe je het al? En wat verdien je gemiddeld genomen per dag, over een langere tijd?

Neuh, privé ben ik vooral een belegger. Ik geloof net als jij niet zo in daytraden en vooral niet als particulier. Maar ik ben overdag gewoon handelaar in opties (market maker).

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 10:30 schreef tjoptjop het volgende:

Puur uit interesse, wat staat er allemaal aan op die schermen?

Grafieken (1), internet (1), handelsschermen met de markt in beeld waar ik daadwerkelijk handel (8)

Heb er dus wel 10 voor mezelf merk ik. En nog twee televisies maar daar kijk ik nauwelijks naar.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 10:50 schreef macondo het volgende:

[..]
Grafieken (1), internet (1), handelsschermen met de markt in beeld waar ik daadwerkelijk handel (8)

Maar je kunt in qua gezichtsveld toch nooit alles in 1 keer zien? Dan heb ik liever een aantal minder op m'n bureau en een aantal schermen in de lucht hangen.

Om dat te verduidelijken. Zie onderstaand plaatje. Dan heb je zoveel schermen, en op zo veel schermen heb je nieuws zenders staan. En dan heb je op het bovenste scherm in het midden 11 FX grafieken staan in het klein

quote:

Heb er dus wel 10 voor mezelf merk ik. En nog twee televisies maar daar kijk ik nauwelijks naar.

BB en CNBC?