Wat kunnen achterliggende motieven zijn van wel- of juist niet ingrijpen van de internationale gemeenschap.
Hebben we het over grass-roots volksopstanden?
Zijn ze gestuurd door Amerika? Al Qaida?
Grijpen "we" liever niet in vanwege de olie?
Grijpen "we" liever wel in vanwege de olie?
En natuurlijk de positie van Israël.
Een wisseling van de wacht, meer zie ik er helaas niet in. (dictator weg--->puppet erin)quote:Wat kunnen de lange termijn effecten zijn van de revoluties in het MO?
De regio is té belangrijk om dit zomaar te laten ontwikkelen in iets wat ooit zelf misschien zal willen profiteren van de grondstoffen.
Israël is belangrijk, maar in dit geval is het meer bijzaak.
Er staan nu grotere zaken op de agenda, dit is puur het Westen (VS+EU) tegen het Oosten (China, Rusland etc) Men zal tot het bittere eind blijven strijden om de grootste oliebron op aarde.
Ik denk dat je een andere vorm van controle zal krijgen.quote:Op donderdag 10 maart 2011 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus we moeten de status-quo behouden? Dan moet je oorlog voeren tegen de demonstranten. In Egypte is duidelijk te zien dat ze geen genoegen nemen met alleen maar een ander poppetje.
De burgers zullen nu meer vrijheid krijgen waardoor ze zich niet meer willen bemoeien met de belangrijke zaken die er toe doen. Op die manier hebben burgers niks te klagen en zullen zich niet bemoeien met "ingewikkelde" politieke onderwerpen. Dit laten ze over aan hun "gekozen" politici, die hun immers hebben verlost van de slechte dictator.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bread_and_circuses
Hetzelfde regime als in het Westen. Dat houd ook niet lang meer stand.quote:
[..]
Ik denk dat je een andere vorm van controle zal krijgen.
De burgers zullen nu meer vrijheid krijgen waardoor ze zich niet meer willen bemoeien met de belangrijke zaken die er toe doen. Op die manier hebben burgers niks te klagen en zullen zich niet bemoeien met "ingewikkelde" politieke onderwerpen. Dit laten ze over aan hun "gekozen" politici, die hun immers hebben verlost van de slechte dictator.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bread_and_circuses
UK Uncut, US Uncut.
Dit zal veranderen wanneer men weer in een groot huis kan wonen en volle boodschappen karretjes kan afrekenen. In ons land hoor je ook weinig kritische geluiden terwijl we beetje bij beetje steeds meer zaken inleveren.quote:
[..]
Hetzelfde regime als in het Westen. Dat houd ook niet lang meer stand.
UK Uncut, US Uncut.
Er zijn heel veel kritische geluiden. Zo erg dat we niet eens een normaal kabinet kunnen vormen.quote:
[..]
Dit zal veranderen wanneer men weer in een groot huis kan wonen en volle boodschappen karretjes kan afrekenen. In ons land hoor je ook weinig kritische geluiden terwijl we beetje bij beetje steeds meer zaken inleveren.
Feit blijft wel dat we wel een "gekozen" kabinet hebben. Dat is ook het argument wat gebruikt wordt wanneer men het niet eens is over de politiek. Immers, de politici zijn door ons gekozen en wij staan dus ook achter hun beslissingen. Het feit dat je nauwelijks referenda ziet is een bewijs dat de huidige vorm van democratie ook niet werkt.quote:
[..]
Er zijn heel veel kritische geluiden. Zo erg dat we niet eens een normaal kabinet kunnen vormen.
Zie dat maar uit te leggen aan de gewone burger die netjes elke vier jaar gaat stemmen.
Dus zodra men deze burger niet laat verhongeren op straat, kun je er vanuit gaan dat er niks zal veranderen.
De meeste demonstranten in het MO zien er ook niet verhongerd uit. Omkoop-pogingen in Saudi-Arabië en Jemen hebben niets uitgehaald.quote:
Dus zodra men deze burger niet laat verhongeren op straat,
Ik ga even nadenken over een reactie, want het is een uitzonderlijk ingewikkelde situatie geworden
De regio is te belangrijk momenteel om ook maar iets anders te willen.quote:
[..]
Een wisseling van de wacht, meer zie ik er helaas niet in. (dictator weg--->puppet erin)
De regio is té belangrijk om dit zomaar te laten ontwikkelen in iets wat ooit zelf misschien zal willen profiteren van de grondstoffen.
Het is in het belang van de hele wereld dat er daar stabiele, door het volk gedragen, regeringen komen. Wat er met de olie gebeurt is minder van belang, in dit tempo is dat toch over enkele decennia op. Kan je beter nu zorgen voor stabiliteit dan zo snel mogelijk zoveel mogelijk van een dying resource proberen te claimen.
De vorige oliecrisis uit de jaren 70 leverde ons heel veel terreinwinst op het gebied van energiebesparing op, die kansen liggen hier weer.
En was het wachten op deze revolutie? En Rusland idd? Ook zijn zij de laatste tijd opvallend vaak Europees luchtruim binnen gevlogen zonder hun identiteit bekend te maken. Dit hebben zij voorheen vaker gedaan uit militair machtsvertoon. Laatste tijd zijn zei echter al verschillende keren binnen korte tijd onderschept. Maar denken jullie, gezien de spanningen verspreid over de wereld, dat een met het ander te maken heeft of gaat krijgen?
Dat is ook een goede inderdaad. Maar ligt dit nu niet gecompliceerder gezien de religieuze spanningen die de laatste jaren zo zijn opgelopen? En heeft Al Qaida zich hiermee gemoeid?quote:Op donderdag 10 maart 2011 18:32 schreef Misstique het volgende:
[..]
De regio is te belangrijk momenteel om ook maar iets anders te willen.
Het is in het belang van de hele wereld dat er daar stabiele, door het volk gedragen, regeringen komen. Wat er met de olie gebeurt is minder van belang, in dit tempo is dat toch over enkele decennia op. Kan je beter nu zorgen voor stabiliteit dan zo snel mogelijk zoveel mogelijk van een dying resource proberen te claimen.
De vorige oliecrisis uit de jaren 70 leverde ons heel veel terreinwinst op het gebied van energiebesparing op, die kansen liggen hier weer.
Ik denk dat een vreedzame transitie mogelijk is, maar dat te veel partijen aan hun macht vast zullen willen houden.quote:
Zeer uitzonderlijk ingewikkeld... Gaan we van een koude oorlog (sinds 9/11?) richting een harde strijd? Een strijd tussen de diverse wereldeconomiën (daarmee macht) en religie? De voedingsbodems voor tot nu toe elke oorlog? Of is dit volgens jullie overdreven?
Ik denk dat je kan kiezen tussen een Wereld-oorlog of een Wereld-revolutie. Alles hangt aan elkaar. De revoluties in het MO kunnen alleen slagen als de rest van de wereld mee verandert.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 10-03-2011 18:50:45 ]
Denk jij dat de religieuze onvrede en het feit dat veel mensen in het Midden Oosten jaren lang "van de domme" zijn gehouden / extremisme en de onvrede onder de bevolking in de US en EU hier een grote rol in zal hebben?quote:
[..]
Ik denk dat een vreedzame transitie mogelijk is, maar dat te veel partijen aan hun macht vast zullen willen houden.
Ik dank dat je kan kiezen tussen een Wereld-oorlog of een Wereld-revolutie. Alles hangt aan elkaar. De revoluties in het MO kunnen alleen slagen als de rest van de wereld mee verandert.
Die indruk heb ik namelijk. Ik bedoel maar... Het zgn "haat zaaien" door terroristen is ze wel gelukt bij het gros van de bevolking. Aan de andere kant hebben zij veel mensen geronseld om deze machtsstrijd te gaan voeren.
Politici als Pim Fortuyn en Geert wilders zijn opgestaan. Media zijn afgelopen jaren alleen maar bezig geweest met cultuurverschillen en onvrede tussen verschillende religies.
Er zijn amper religieuze spanningen die niet gemakkelijk weggenomen kunnen worden als je de voedingsbodem wegneemt, dus een democratische regering, goed onderwijs, uitzicht op een toekomst die recht doet aan je opleiding, een baan.quote:
[..]
Dat is ook een goede inderdaad. Maar ligt dit nu niet gecompliceerder gezien de religieuze spanningen die de laatste jaren zo zijn opgelopen? En heeft Al Qaida zich hiermee gemoeid?
Dat zijn de dingen die ontbreken bij een groot gedeelte van de bevolking in het MO en om de aandacht van de problemen in het eigen land af te leiden wordt het geloof misbruikt om een vijandsbeeld te creeëren van het Westen.
Net zoals het Westen een vijandsbeeld nodig heeft om bijvoorbeeld het militair-industrieel complex te kunnen verantwoorden waar een heel groot gedeelte van de economie op drijft. Na de koude oorlog werden dat al vrij snel de arabieren.
Egypte bewijst dat religieuze spanningen niet van de bevolking zelf komen, maar gecreëerd zijn. Verdeel en heers-politiek. Het ligt dus niet aan de mensen (daar of hier) zelf of er sektarisch geweld komt.quote:
[..]
Denk jij dat de religieuze onvrede en het feit dat veel mensen in het Midden Oosten jaren lang "van de domme" zijn gehouden / extremisme en de onvrede onder de bevolking in de US en EU hier een grote rol in zal hebben?
Precies. Het is propaganda, angst en haat zaaien.quote:Die indruk heb ik namelijk. Ik bedoel maar... Het zgn "haat zaaien" door terroristen is ze wel gelukt bij het gros van de bevolking. Aan de andere kant hebben zij veel mensen geronseld om deze machtsstrijd te gaan voeren.
Politici als Pim Fortuyn en Geert wilders zijn opgestaan. Media zijn afgelopen jaren alleen maar bezig geweest met cultuurverschillen en onvrede tussen verschillende religies.
Daarom zeg ik, een vreedzame transitie is mogelijk, maar bepaalde mensen/organisaties zullen er alles aan doen om dat tegen te houden.
Discuss. Zie het zelf niet gebeuren, maar dit zou wel een oplossing zijn voor de vele problemen in het MO.
Nee. Het probleem ligt in supermachten die controle willen hebben en houden.quote:
[ afbeelding ]
Discuss. Zie het zelf niet gebeuren, maar dit zou wel een oplossing zijn voor de vele problemen in het MO.
Ik zie zo al drie landen zonder of met een minieme kustlijn. Verder zal watertoevoer dan ook voor problemen zorgen, dit is absoluut geen oplossing. De oplossing ligt ook niet in iedereen z'n eigen kleine hoekje te geven en dan te hopen dat het ophoudt. De oplossing ligt in mensen, niet in grenzen.quote:
[ afbeelding ]
Discuss. Zie het zelf niet gebeuren, maar dit zou wel een oplossing zijn voor de vele problemen in het MO.
Hmm dat is ook wat ik bedoel. De spanningen worden gecreëerd door machtspersonen. En ik ben benieuwd of de situatie niet al te gecompliceerd is om dit vreedzaam op te lossen.quote:
[..]
Egypte bewijst dat religieuze spanningen niet van de bevolking zelf komen, maar gecreëerd zijn. Verdeel en heers-politiek. Het ligt dus niet aan de mensen (daar of hier) zelf of er sektarisch geweld komt.
[..]
Precies. Het is propaganda, angst en haat zaaien.
Daarom zeg ik, een vreedzame transitie is mogelijk, maar bepaalde mensen/organisaties zullen er alles aan doen om dat tegen te houden.
Nee, dat is het niet. En steeds meer mensen zien dat in. Ze gaan zaken zelf regelen, net als in Egypte.quote:
[..]
Hmm dat is ook wat ik bedoel. De spanningen worden gecreëerd door machtspersonen. En ik ben benieuwd of de situatie niet al te gecompliceerd is om dit vreedzaam op te lossen.
quote:http://www.telegraaf.nl/m(...)ren_peseta_in__.html
Ondernemers Spaans vissersdorp grijpen terug op de peseta
Van onze correspondent
BARCELONA - Ruim negen jaar na de invoering van de euro heeft het vissersdorp Mugardos in Noord-Spanje de peseta gereanimeerd. De lokale winkeliersvereniging startte deze opmerkelijke herintroductie van de Spaanse munteenheid om de door de crisis geraakte middenstanders te helpen.
Voorzitter Lupe Pazos spreekt na de eerste actieweek van een bescheiden succes. "Het idee is vrij eenvoudig. We brengen dood gewaand geld tot leven. Ons voornaamste doel is de stagnerende verkopen in de 61 winkels van Mugardos te stimuleren." De actie leverde direct resultaat op. Kassamedewerkers hoorden eindelijk weer eens het vertrouwde gerinkel.
Op 1 januari 2002 werd de euro in Spanje ingevoerd. Een woordvoerder van de Spaanse overheid meldde gisteren dat er nog altijd voor een bedrag van naar schatting 1,7 miljard aan peseta's in het land rondslingeren. "Ik juich deze aanpak van lokale middenstanders toe. Laat anderen dit zien als een voorbeeld van slim ondernemerschap", aldus de zegsvrouw.
In Mugardos profiteert iedereen mee. De 51-jarige Jorge Garcia Rodriguez runt er een klein reisbureau. "Ik heb zaterdag voor het eerst dit jaar eindelijk weer eens een reis verkocht", zegt hij enthousiast. "Het is even wennen om in de oude orde van grootte te rekenen. Een weekendje Parijs kost omgerekend nu al ruim honderdduizend peseta's natuurlijk."
Vertel meerrrrrrrrrrrr!!!!quote:
Op Goedbeschouwd is alle verandering verlies van invloed van het westen. Mubarak zat volledig in de pocket. Gaddafi ligt al tien jaar op de knieën te vragen hoe hij het westen nog meer kan plezieren. Saudi Arabië en de kleine golfstaatjes hoeven we het niet eens over te hebben. Jordanië, zeer ontevreden bevolking maar een koningshuis dat volledig op het westen gericht is. Irak is kapot. Wat daar uiteindelijk weer uit op zal staan zal de tientallen Amerikaanse basissen en de grootste Amerikaanse ambassade, groter dan Vaticaanstad, op haar grondgebied vinden.quote:
Dus we moeten de status-quo behouden? Dan moet je oorlog voeren tegen de demonstranten. In Egypte is duidelijk te zien dat ze geen genoegen nemen met alleen maar een ander poppetje.
Van de hele regio blijft eigenlijk alleen Iran over als onafhankelijk. En die hebben we volledig omsingeld, internationaal geïsoleerd en wurgen we langzaam via sancties terwijl we intern de zaak proberen te ontwrichten. Een klein wonder dat het land nog zo lang overeind blijft.
Maar afgezien van Iran zouden we geen grotere invloed in de regio kunnen hebben, ook al zouden we er weer ouderwetse kolonies van maken.
De zaak is nu in beweging en ik denk dat er krachten aan het losbreken zijn die niemand meer kan beheersen. Met andere woorden het is een onvoorspelbare situatie geworden.
Ons economisch belang is stabiliteit in de regio. Echte stabiliteit kan er alleen komen als de bevolking en de regio meer onafhankelijkheid krijgt. Meer onafhankelijkheid zal echter betekenen dat men meer het eigen belang zal dienen en dus minder ons belang. En dat is niet in ons economisch voordeel. Het is een paradox.
De oplossing is inderdaad herstel van de satus-quo.
Wat we zoeken zijn regimes die doen alsof ze het belang van het volk dienen, met veel holle retoriek en symbolische daden, maar ondertussen volledig ons belang dienen. Mensen als Mubarak dus.
Dàt of we accepteren dat de regio meer autonomie zal krijgen. Zie je dat gebeuren? Terwijl ons financieel systeem op zijn gat ligt en faalt, we de concurrentieslag met Azie aan het verliezen zijn en we militair vernederd worden door een stel boeren in Afghanistan.
Het kan alle kanten op maar als het werkelijk uit de klauwen loopt, dat wil zeggen we de grip kwijtraken terwijl het westen zich dat niet kan veroorloven dan rest bijna niks anders dan dat "we" naar de wapens grijpen.
Vooropgesteld denk ik dat de opstanden puur willekeurig zijn in de zin dat de 'ontsteking' willekeurig geschiedde, de onlusten onder de bevolking bestaan al decennia en technologie hebben dit anders gevormd dan vroeger mogelijk was. Als Amerika iets te maken heeft met het aanwakkeren van deze opstanden hebben ze dat heel slim gedaan, maar het lijkt me net iets te gewaagd.quote:Op donderdag 10 maart 2011 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat kunnen de lange termijn effecten zijn van de revoluties in het MO?
Wat kunnen achterliggende motieven zijn van wel- of juist niet ingrijpen van de internationale gemeenschap.
Hebben we het over grass-roots volksopstanden?
Zijn ze gestuurd door Amerika? Al Qaida?
Grijpen "we" liever niet in vanwege de olie?
Grijpen "we" liever wel in vanwege de olie?
En natuurlijk de positie van Israël.
We zien eigenlijk dat technologie het speelveld verandert in het voordeel van de bevolking. Machthebbers hebben dit nu aan den lijve ondervonden dus gaan op zoek naar een nieuwe manier om de macht in handen te houden met de nieuwe voorwaarden van het speelveld. In hoeverre ze hierin gaan slagen is nog geheel onduidelijk. Daarnaast zijn gehele landen in die regio gebouwd rondom een regime dat alle macht naar zich toe heeft getrokken. Het is daarom nog helemaal niet zeker dat er een democratisch stelsel in die landen komt, of dat er een machthebber komt die meer rekening gaat houden met de bevolking in positieve zin.
Wat in ieder geval gaat gebeuren is dat westerse landen hun hulp aan wat voor regime dan ook kosten wat kost proberen te verbloemen. De vraag naar wapentuig zal blijven, het aanbod gaat ook niet weg. Dit heeft tevens verband met de macht die de legers in dat deel van de wereld hebben, die gaan de relaties met wapen-producerende landen niet verspelen. Ze hebben hier echter wel een keuze (Amerika, Europa, Rusland, China, etc.) en die keuze geeft min of meer aan wiens belangen ze meer zullen beschermen.
Grootschalig ingrijpen door het westen is geen optie meer. Sowieso zijn de legers al druk met Irak en Afghanistan maar is er ook een tegenzin onder de Westerse bevolking en (uiteraard) de bevolking in de regio. Geheime operaties, desinformatie, misleiding e.d. zijn al de normaalste zaak van de wereld en zullen waarschijnlijk alleen maar toenemen.
Qua grondstoffen is er denk ik geen reden om in te grijpen tenzij er een gecoördineerde bedreiging op de olie-infrastructuur van het gehele Midden Oosten is. Het is immers een handelsrelatie waar beide kanten van profiteren. In het geval er toch een dreiging is liggen schepen van Westerse zeemachten om de hoek.
Israël is een moeilijk geval. Ik denk dat het belang van Israël voor de Verenigde Staten afneemt. Afgezien van religieuze overtuigingen is Israël niet meer dan een ongeleid projectiel dat zich (begrijpelijk) puur en alleen richt op haar eigen belangen op korte termijn. Iran, Turkije en Egypte zijn de regionale machten van het Midden Oosten. Egypte moet momenteel aan invloed inleveren door de aanhoudende onrust, Iran heeft interne problemen maar kan zonder veel kosten aan eigen zijde de doelen van het Westen in Irak en Afghanistan ondermijnen en Turkije is het machtigste land in de regio. De Westerse landen moeten vanzelfsprekend een nauwere band met deze landen ontwikkelen.
Dat gezegd hebbende zijn er nog wat decennia te gaan waarin aardolie een belangrijk product zal blijven en het Midden Oosten niet genegeerd kan worden.
Wat een, economisch gezien, slap gelul zeg.quote:
Nou, leg uit.quote:
[..]
Wat een, economisch gezien, slap gelul zeg.
De grote bedrijven dit, grote bedrijven dat, USA dit, USA dat. Wat nu gebeurt is van alle tijden. Het volk mort, het volk komt in opstand. Klaar. De ene keer is er een vriendje van het westen (Egypte) aan de macht, de andere keer niet (Iran).
Feit blijft dat het erg goed zaken doen is met een land als Nederland of Duitsland. Voer een normale democratie in de landen rond het MO in en het is goed zakendoen met ze. Creeer een middenstand en de voedingsbodem voor terrorisme droogt op. Je hoeft dat volk echt niet dom te houden om de energie te blijven beheersen.
Het is fijn dat iedereen overal verbanden achter zoekt en het ene youtube filmpje zit nog slimmer in elkaar dan het ander. Maar goed, dat zal des Mensch eigen zijn. Slachtoffer van onze eigen evolutie.
Wat zijn jouw voorspellingen?quote:
Ik vind de discussie maar een hoog CT gehalte hebben
De grote bedrijven dit, grote bedrijven dat, USA dit, USA dat. Wat nu gebeurt is van alle tijden. Het volk mort, het volk komt in opstand. Klaar. De ene keer is er een vriendje van het westen (Egypte) aan de macht, de andere keer niet (Iran).
Feit blijft dat het erg goed zaken doen is met een land als Nederland of Duitsland. Voer een normale democratie in de landen rond het MO in en het is goed zakendoen met ze. Creeer een middenstand en de voedingsbodem voor terrorisme droogt op. Je hoeft dat volk echt niet dom te houden om de energie te blijven beheersen.
Het is fijn dat iedereen overal verbanden achter zoekt en het ene youtube filmpje zit nog slimmer in elkaar dan het ander. Maar goed, dat zal des Mensch eigen zijn. Slachtoffer van onze eigen evolutie.