Ik zelf vind dat een geestelijk gehandicapt stel geen kinderen mag krijgen. In beide gevallen, dus ook als het kind bijvoorbeeld geen afwijking zou kunnen krijgen.
Hoe denken jullie erover?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
ik zie niet hoe zo'n stel, zonder hulp een kind kan opvoeden.
als je het niet zonder hulp kan lijkt het me niet gezond om dan dat te doen (voornamelijk niet voor het kind).
aangezien een geestelijk normaal stel al vaak moeite heeft met opvoeden hoe kunnen geestelijk gehandicapten het dan?
dus, ben het met je eens
[Dit bericht is gewijzigd door Cat-Active op 12-06-2002 15:12]
Oh en ik vind dat NIEMAND een kind mag vermoorden omdat het gehandicapt is, dus abortus om die reden vind ik een hitlerachtige praktijk. Gehandicapte kinderen kunnen enorm veel lol hebben in hun leven.
[Dit bericht is gewijzigd door DimDim op 12-06-2002 15:15]
Verstandelijk gehandicapt is het juiste woord. Die mensen hebben een handicap met hun verstand, niet direct met de geest.
Aan de ene kant vind ik het problematisch dat iedereen zonder enig bewijs van bekwaamheid opvoeder mag zijn. Aan de andere kant vraag ik me af op welke grond je het kunt maken om iemand iets te ontzeggen wat zo dicht bij ons wezen staat.
[Dit bericht is gewijzigd door budha op 12-06-2002 15:21]
[/quote]
Abortus om een andere reden is ook een hitlerachtige praktijk. Het blijft moord op een al levend schepsel..
Het is het recht voor iedereen om kinderen te krijgen, maar in dit geval vind ik van niet.
Kinderen van "normale" ouders komen soms ook wel in een internaat / fasehuis maar dat is nog te voorkomen in de meeste gevallen.
[Dit bericht is gewijzigd door Ballebek op 12-06-2002 15:22]
quote:misschien op het idee dat het niet goed voor het kind zou zijn?
Op woensdag 12 juni 2002 15:20 schreef budha het volgende:
Iemand verbieden om kinderen te krijgen is een inbreuk op iemands fundamentele rechten. Je moet dus wel met een heel sterk argument komen om mensen op dit put te mogen discrimineren.Aan de ene kant vind ik het problematisch dat iedereen zonder enig bewijs van bekwaamheid opvoeder mag zijn. Aan de andere kant vraag ik me af op welke grond je het kunt maken om iemand iets te ontzeggen wat zo dicht bij ons wezen hoort.
Sanppen jou ouders jou altijd?
hoe denk je dat een verstandelijk gehandicapt persoon iemand anders kan opvoeden?
quote:Jij bent ook veganist?
Op woensdag 12 juni 2002 15:20 schreef Johnny_Walker het volgende:
Abortus om een andere reden is ook een hitlerachtige praktijk. Het blijft moord op een al levend schepsel..
quote:Een dubbele goodwin's law in de 8e post...jij bent erg snel
Op woensdag 12 juni 2002 15:20 schreef Johnny_Walker het volgende:
Oh en ik vind dat NIEMAND een kind mag vermoorden omdat het gehandicapt is, dus abortus om die reden vind ik een hitlerachtige praktijk. Gehandicapte kinderen kunnen enorm veel lol hebben in hun leven.
Abortus om een andere reden is ook een hitlerachtige praktijk. Het blijft moord op een al levend schepsel..
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:laten we ze mentaal uitgedaagd noemen..
even een kleine verbetering. Geestelijk gehandicapt is een wat ouderwets en een niet toepasselijk woord.
Verstandelijk gehandicapt is het juiste woord. Die mensen hebben een handicap met hun verstand, niet direct met de geest.
heb je toevallig politieke aspiraties?
quote:Fundamentele rechten van de mens, goed punt. Maar een kind op de wereld zetten dat een grote kans heeft verstandelijk gehandicapt te zijn en niet zonder hulp van derder opgevoed kan worden is de realiteit.
Op woensdag 12 juni 2002 15:20 schreef budha het volgende:
Iemand verbieden om kinderen te krijgen is een inbreuk op iemands fundamentele rechten. Je moet dus wel met een heel sterk argument komen om mensen op dit put te mogen discrimineren.Aan de ene kant vind ik het problematisch dat iedereen zonder enig bewijs van bekwaamheid opvoeder mag zijn. Aan de andere kant vraag ik me af op welke grond je het kunt maken om iemand iets te ontzeggen wat zo dicht bij ons wezen hoort.
Hebben wij ook niet het fundenmentele recht om er voor te kiezen dergelijke mensen niet te helpen? Als wij daar voor kiezen hebben verstandelijk gehandicapten geen leven (voor zichzelf zorgen is immers vaak onmogelijk). Maar wij helpen dergelijke mensen wel, omdat wij dat als menselijk zien.
Doordat wij hun die hulp bieden is het dan ook niet ons recht om bepaalde keuzes te maken, bv dat het onverstandig is dat ze kinderen krijgen?
Ik zag een hele tijd terug ook een documentaire over 2 zwakzinnige mensen die al 8(!) kinderen de wereld hadden opgezet en allemaal warne ze uit huis geplaatst, omdat de moeder niet voor ze kon zorgen. EN voorbehoedsmiddelen: tja, dat begrepen ze niet helemaal. Dan lijkt het me toch in het belang van die kinderen en toekomstige kinderen dat zo'n moeder gesteriliseerd wordt.
[Dit bericht is gewijzigd door SEMTEX op 12-06-2002 15:29]
quote:Sommige verstandelijk gehandicapten zijn prima in staat om een kind op te voeden en doen dit misschien wel met veel meer liefde en overgave dan anderen.
Op woensdag 12 juni 2002 15:22 schreef Cat-Active het volgende:[..]
misschien op het idee dat het niet goed voor het kind zou zijn?
Sanppen jou ouders jou altijd?
hoe denk je dat een verstandelijk gehandicapt persoon iemand anders kan opvoeden?
Het punt is dat je niet een willekeurige groep kunt discrimineren op basis van hun medische situatie.
Als je al zo ver wilt gaan om van het recht op kinderen een voorrecht te maken, dan zul je op objectieve basis moeten (be)oordelen.
Ik kan je verzekeren dat in dat geval heel veel verstandige mensen dit voorrecht niet zullen krijgen. Als ik zie hoe sommige hooggeschoolden hun kinderen opvoeden krijg ik af en toe rillingen.
quote:LOL
Op woensdag 12 juni 2002 15:27 schreef Upright.Citizens.Brigade het volgende:
laten we ze mentaal uitgedaagd noemen..
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Mensen op de wereld zetten in een situatie die dat niet toelaat is pas onmenselijk. Maar goed, dit is een hele andere discussie!
Abortus om een andere reden is ook een hitlerachtige praktijk. Het blijft moord op een al levend schepsel..
quote:Niemand heeft het eeuwig leven. Ook met jou kan het morgen afgelopen zijn. Ik vind dit dus wel een heel kromme reden.
Een gehandicapte leeft over 't algemeen korter. Hij heeft bep. zwakke organen of zijn/haar bouw is meestal zo dat hem/haar geen lang leven is beschoren. Om dan kinderen te nemen vind ik dan vrij unfair. Ze zullen nl. niet hun hele leven voor die kinderen kunnen zorgen en de kans is groot dat die kinderen wees worden. Bovendien: als hun kinderen dezelfde aandoeningen hebben als zij, zullen ze juist een betere en langere verzorging nodig hebben en dat is nu juist wat gehandicapten hun kind niet kunnen geven.
Het zou ook betekenen dat je een ondergrens moeten stellen aan iemands leeftijd en dat als je kinderen hebt niets mag doen wat mogelijk je leven zou verkorten.
Het valt me op dat men hier wel heel erg luchtig over denkt.
Dergelijke taal werd ook gebruikt toen men negers als slaven gebruikte.
[Dit bericht is gewijzigd door budha op 12-06-2002 15:39]
quote:Ik vind een medische situatie vrij objectief.
Op woensdag 12 juni 2002 15:28 schreef budha het volgende:
Het punt is dat je niet een willekeurige groep kunt discrimineren op basis van hun medische situatie.Als je al zo ver wilt gaan om van het recht op kinderen een voorrecht te maken, dan zul je op objectieve basis moeten (be)oordelen.
quote:Precies.
Op woensdag 12 juni 2002 15:33 schreef weerdo het volgende:[..]
Ik vind een medische situatie vrij objectief.
Geestelijk gezonde mensen met een erfelijke chronische ziekte gaan ook niet zomaar 'aan de kinderen'...
quote:Wat een vreemd argument. Er is nu eenmaal een VEEL grotere kans dat een geestelijk gehandicapt persoon niet voor haar kinderen kan zorgen. Dat is gewoon een feit!
Op woensdag 12 juni 2002 15:33 schreef budha het volgende:[..]
Niemand heeft het eeuwig leven. Ook met jou kan het morgen afgelopen zijn. Ik vind dit dus wel een heel kromme reden.
quote:Een mens heeft dus meer of minder rechten op basis van zijn of haar gezondheid
Op woensdag 12 juni 2002 15:33 schreef weerdo het volgende:[..]
Ik vind een medische situatie vrij objectief.
Ik denk van niet...
quote:Dat is toch gewoon zo? Probeer maar eens een levensverzekering af te sluiten.
Op woensdag 12 juni 2002 15:37 schreef budha het volgende:[..]
Een mens heeft dus meer of minder rechten op basis van zijn of haar gezondheid
quote:De meeste ouders DOEN ook niks waardoor hun leven bekort wordt. Ouders willen graag grootouders worden.
Op woensdag 12 juni 2002 15:33 schreef budha het volgende:
Het zou ook betekenen dat je een ondergrens moeten stellen en dat als je kinderen hebt niets mag doen wat mogelijk je leven zou verkorten.
quote:Appels en peren.
Dergelijke taal werd ook gebruikt toen men negers als slaven gebruikte.
quote:Maar hun ouders misschien niet!
Op woensdag 12 juni 2002 15:13 schreef DimDim het volgende:
.Oh en ik vind dat NIEMAND een kind mag vermoorden omdat het gehandicapt is, dus abortus om die reden vind ik een hitlerachtige praktijk. Gehandicapte kinderen kunnen enorm veel lol hebben in hun leven.
en ja, haal Adolf maar weer uit de kast 
quote:Abortus om een andere reden is ook een hitlerachtige praktijk. Het blijft moord op een al levend schepsel..
Op woensdag 12 juni 2002 15:20 schreef Johnny_Walker het volgende:
Oh en ik vind dat NIEMAND een kind mag vermoorden omdat het gehandicapt is, dus abortus om die reden vind ik een hitlerachtige praktijk. Gehandicapte kinderen kunnen enorm veel lol hebben in hun leven.
[/quote]
Dat is schrikbarend vroeg en stel dat hij op z'n 20e begonnen was met kinderen, waren die kinderen nog niet volwassen en hadden ze toch nog steeds echt zijn zorg nodig.
Niet alle geestelijk gehandicapten hebben diezelfde kwalen, maar ze komen over het algemeen toch redelijk vaak voor..
Vooral verzorging laat de wensen over lijkt mij; ik denk dat dat soort (foute omschrijving) snel in paniek raakt als een baby huilt -> niet weten wat ze moeten doen.
Dat gelul over leven en laten leven vind IK ook onzin. Wanneer je weet dat je kind gehandicapt wordt waarom mag je dan geen abortus laten plegen gun jij je kind een leven in een tehuis waar er niet eens genoeg geld is voor een busritje naar het zwembad? Je kind krijgt dan geen eerlijke kans.
Mijn broer is inmiddels 22 jaar en verstandelijk en lichamelijk gehadicapt, hij is gelukkig "niet zo heel ver weg". EN woont nog steeds thuis net als ik.
[Dit bericht is gewijzigd door Paperclipjes op 12-06-2002 15:44]
quote:Je gaat toch ook geen kinderen op deze aardkloot zetten als je met HIV besmet bent en daarvan op de hoogte bent?
Op woensdag 12 juni 2002 15:37 schreef budha het volgende:
Een mens heeft dus meer of minder rechten op basis van zijn of haar gezondheid
quote:Dus de meeste ouders roken niet, drinken niet en rijden niet te hard?
Op woensdag 12 juni 2002 15:39 schreef weerdo het volgende:[..]
De meeste ouders DOEN ook niks waardoor hun leven bekort wordt. Ouders willen graag grootouders worden.
[..]Appels en peren.
En inderdaad. Men wil niet alleen graag ouder worden, maar ook grootouder. Dat is wel iets meer dan alleen maar een sentiment. Daar kun je niet zo makkelijk aan voorbijgaan door de tekortkomingen van sommige mensen te benoemen.
Appels en peren? Ik dacht het niet. De blanken van toen (en helaas sommigen nog steeds) geloofden dat negers dermate simpel waren dat ze nauwelijks in staat waren om ook maar iets belangrijks te doen.
Nu denk jij blijkbaar net zo makkelijk over gehandicapten.
Ik dacht dat ieder mens gelijk was, maar jij vind blijkbaar dat de een wat meer gelijk is dan de ander
quote:Laten we het slachtoffer-isme er weer bij gaan halen...
Op woensdag 12 juni 2002 15:44 schreef budha het volgende:
Appels en peren? Ik dacht het niet. De blanken van toen (en helaas sommigen nog steeds) geloofden dat negers dermate simpel waren dat ze nauwelijks in staat waren om ook maar iets belangrijks te doen.Nu denk jij blijkbaar net zo makkelijk over gehandicapten.
Ik dacht dat ieder mens gelijk was, maar jij vind blijkbaar dat de een wat meer gelijk is dan de ander
. Wat kraam jij er een onzin uit zeg, kom op denk eens na eer je op 'invoeren' drukt.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Mensen zijn ook gelijk. Kan men niet voorzichzelf zorgen in wat voor situatie dan ook dan kun je dat ook niet voor een ander of je nu geel of wit of gehandicapt bent.
Op woensdag 12 juni 2002 15:44 schreef budha het volgende:
Ik dacht dat ieder mens gelijk was, maar jij vind blijkbaar dat de een wat meer gelijk is dan de ander
Je moet is nadenken met wat je zegt pas als je de situatie in hje directe omgeving hebt meegmaakt wil ik je hier over horen niet als jij toevallig op tv een groepje lachend hebt zien genieten van Frans Bauer.
quote:Als je niets zinnigs te zeggen hebt, zeg dan niks...
Op woensdag 12 juni 2002 15:46 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Laten we het slachtoffer-isme er weer bij gaan halen...
quote:Een hitlerachtige praktijk is iets wat gebeurt uit racisme of anti-semitisme ter tegoedkoming van jezelf. Een abortus komt uit een geheel andere gedachte... Ik zou het eerder onterecht levenbepalende praktijken noemen.
Op woensdag 12 juni 2002 15:20 schreef Johnny_Walker het volgende:
Abortus om een andere reden is ook een hitlerachtige praktijk. Het blijft moord op een al levend schepsel..
(Dit even terzijde)
Ik denk dat mate van handicap erg uitmaakt in discussie. Maar inderdaad, het is niet sociaal toelaatbaar om verstandelijk gehandicapten kinderen te laten krijgen. Vooral gezien de kans van genetische overdraagbaarheid.
WDV
Moeten lelijke mensen nu ook het recht worden ontzegd om kinderen te krijgen? De kans dat ze met hun genen een lelijk kind krijgen is immers uitermate groot.
Niet iedereen is gelijk bedeeld in deze wereld. We streven naar een prettiger bestaan voor iedereen, maar degene die daar niet in passen uitsluiten vind ik een heel eng idee.
Als je alleen maar gelukkige blanke kindjes met blauwe ogen wilt ben je niet gezond bezig.
Pragmatiek past niet in ethische kwesties.
quote:Waar slaat je geblaat nou op. Je spreekt totaal niet uit ervaring en al dat offtopic gezeik. Niemand probeert hier een ubermensch situatie te verkrijgen. Dus stop met je gezeur of zeg nu dat je iemand een leven in een tehuis toe wenst waarbij ze a. geen geld hebben (zie vorige post voor vb.) b. te weinig verzorging... Nu jij weer
Op woensdag 12 juni 2002 15:58 schreef budha het volgende:
Het is voor kinderen ook niet leuk om lelijk geboren te worden. Daar kunnen zo ook behoorlijk last van hebben.Moeten lelijke mensen nu ook het recht worden ontzegd om kinderen te krijgen? De kans dat ze met hun genen een lelijk kind krijgen is immers uitermate groot.
Niet iedereen is gelijk bedeeld in deze wereld. We streven naar een prettiger bestaan voor iedereen, maar degene die daar niet in passen uitsluiten vind ik een heel eng idee.
Als je alleen maar gelukkige blanke kindjes met blauwe ogen wilt ben je niet gezond bezig.
Pragmatiek past niet in ethische kwesties.
quote:Dat is natuurlijk heel wat anders he? daar ga ik verder niet op in...
Op woensdag 12 juni 2002 15:58 schreef budha het volgende:
Het is voor kinderen ook niet leuk om lelijk geboren te worden. Daar kunnen zo ook behoorlijk last van hebben.Moeten lelijke mensen nu ook het recht worden ontzegd om kinderen te krijgen? De kans dat ze met hun genen een lelijk kind krijgen is immers uitermate groot.
quote:Je lijkt niet door te hebben dat het om een ethische kwestie gaat. Ik weet heus wel wat de gevolgen kunnen zijn van een dergelijke situatie. Ik heb een snotneus als jij niet nodig om me op dat punt de les te laten lezen!!
Op woensdag 12 juni 2002 16:01 schreef Paperclipjes het volgende:[..]
Waar slaat je geblaat nou op. Je spreekt totaal niet uit ervaring en al dat offtopic gezeik. Niemand probeert hier een ubermensch situatie te verkrijgen. Dus stop met je gezeur of zeg nu dat je iemand een leven in een tehuis toe wenst waarbij ze a. geen geld hebben (zie vorige post voor vb.) b. te weinig verzorging... Nu jij weer
Tip: sla deze discussie op en kijk er als je wat ouder bent nog eens naar. Waarschijnlijk sla je jezelf voor je kop.
quote:Juist, dit is een hitlerachtig weergegeven reactie. Wat heeft een verstandelijke handicap met lelijkheid te maken? We hebben het over een verstandskwestie, niet over het uiterlijk. Druk je alsjeblieft ietwat genuanceerd uit of zeg eerlijk dat je een discussie aan het verliezen bent. Dit slaat kant noch wal...
Op woensdag 12 juni 2002 15:58 schreef budha het volgende:
Het is voor kinderen ook niet leuk om lelijk geboren te worden. Daar kunnen zo ook behoorlijk last van hebben.Moeten lelijke mensen nu ook het recht worden ontzegd om kinderen te krijgen? De kans dat ze met hun genen een lelijk kind krijgen is immers uitermate groot.
Niet iedereen is gelijk bedeeld in deze wereld. We streven naar een prettiger bestaan voor iedereen, maar degene die daar niet in passen uitsluiten vind ik een heel eng idee.
Als je alleen maar gelukkige blanke kindjes met blauwe ogen wilt ben je niet gezond bezig.
Pragmatiek past niet in ethische kwesties.
WDV
quote:Precies... Je lijkt nu zelf niet door te hebben dat je jezelf met eigen woorden voor de kop slaat... Een ethische kwestie heeft in dit geval niets met uiterlijke kenmerken te maken!
Op woensdag 12 juni 2002 16:06 schreef budha het volgende:[..]
Je lijkt niet door te hebben dat het om een ethische kwestie gaat. Ik weet heus wel wat de gevolgen kunnen zijn van een dergelijke situatie. Ik heb een snotneus als jij niet nodig om me op dat punt de les te laten lezen!!
Tip: sla deze discussie op en kijk er als je wat ouder bent nog eens naar. Waarschijnlijk sla je jezelf voor je kop.
WDV
quote:De stelling is dat verstandelijk gehandicapten geen kinderen zouden moeten krijgen omdat dit voor de kinderen niet eerlijk is.
Op woensdag 12 juni 2002 16:06 schreef Tristitia_Ante het volgende:[..]
Juist, dit is een hitlerachtig weergegeven reactie. Wat heeft een verstandelijke handicap met lelijkheid te maken? We hebben het over een verstandskwestie, niet over het uiterlijk. Druk je alsjeblieft ietwat genuanceerd uit of zeg eerlijk dat je een discussie aan het verliezen bent. Dit slaat kant noch wal...
WDV
Mijn voorbeeld over lelijke mensen past daar zeer goed bij.
Je wint een discussie niet door medestanders te vinden...
quote:Zo als ik al zei is mijn verhaal gebasseerd op ervaring ik ben dan misschien wel wat jonger (20) dat wil niet zeggen dat ik de situatie bij mij thuis niet begrijp.
Op woensdag 12 juni 2002 16:06 schreef budha het volgende:[..]
Je lijkt niet door te hebben dat het om een ethische kwestie gaat. Ik weet heus wel wat de gevolgen kunnen zijn van een dergelijke situatie. Ik heb een snotneus als jij niet nodig om me op dat punt de les te laten lezen!!
Tip: sla deze discussie op en kijk er als je wat ouder bent nog eens naar. Waarschijnlijk sla je jezelf voor je kop.
Wat dat betreft had ik jou qua reacties of 80+ of 10- jaar oud/jong verwacht.
Ps. Is dit niet discriminatie op leeftijd??
quote:En jij wint zowiezo geen discussie met jou 'argumenten' (als je ze al zo durft te noemen).
Op woensdag 12 juni 2002 16:09 schreef budha het volgende:[..]
De stelling is dat verstandelijk gehandicapten geen kinderen zouden moeten krijgen omdat dit voor de kinderen niet eerlijk is.
Mijn voorbeeld over lelijke mensen past daar zeer goed bij.
Je wint een discussie niet door medestanders te vinden...
Jij gaat helemaal voorbij aan de realiteit. Je sleept van alles erbij wat niks te maken heeft met de discussie hier (negers, hitler en lelijke mensen... wat volgt?)
Lelijkheid is iets wat niets te maken heeft met het geestelijke vermogen van mensen. Dus slaat als een lul op een drumstel! Zeg dan gewoon niks!
Het gaat erom dat er mensen zijn (verstandelijk gehandicapten) die niet goed kunnen inschatten wat een kind krijgen betekend!!!!
quote:Laat me niet lachen zeg... Voor mij (en ook ik spreek uit ervaring) zijn uiterlijke kenmerken totaal verschillend ten opzichte van innerlijke kenmerken.
Op woensdag 12 juni 2002 16:09 schreef budha het volgende:[..]
De stelling is dat verstandelijk gehandicapten geen kinderen zouden moeten krijgen omdat dit voor de kinderen niet eerlijk is.
Mijn voorbeeld over lelijke mensen past daar zeer goed bij.
Lelijke mensen kunnen verstandelijk geheel in orde zijn. Waar haal je het voorbeeld in vredesnaam vandaan??
quote:Ligt eens toe?
[..]Je wint een discussie niet door medestanders te vinden...
quote:mee eens!
Op woensdag 12 juni 2002 16:11 schreef Fannetje het volgende:
Als (pleeg)zus van twee verstandelijk gehandicapte kinderen vind ik absoluut dat verstandelijk gehandicapten géén kinderen zouden mogen krijgen. Maar het is wel moeilijk waar je de grens legt. Wanneer is iemand verstandelijk gehandicapt? Er zijn heel veel mensen die zwakbegaafd zijn, maar die prima voor een kind kunnen zorgen. Maar zodra een persoon echt verstandelijk gehandicapt is, zou er naar mijn mening iets aan gedaan mogen worden om te voorkomen dat die persoon kinderen zal krijgen. De kans is groot dat die kinderen dan ook verstandelijk gehandicapt zouden zijn en de belangrijkste reden vind ik dat een verstandelijk gehandicapt persoon gewoon NIET voor een kind kan zorgen, omdat het mentaal zelf nog een kind is.
quote:Op het moment dat Hitler erbij wordt gehaalt wordt elk topic onzinnig gescheld. Aangezien dat hier al in de 8e post gebeurde is de discussie hier niet bepaald hoogstaand te noemen.
Op woensdag 12 juni 2002 16:17 schreef Mouse25 het volgende:
Jij gaat helemaal voorbij aan de realiteit. Je sleept van alles erbij wat niks te maken heeft met de discussie hier (negers, hitler en lelijke mensen... wat volgt?)
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Een stelling innemen op basis van ervaringen is kortzichtig. Je hebt kunt zelf hooguit over enkele ervaringen meepraten en niet over alle.
Op woensdag 12 juni 2002 16:12 schreef Paperclipjes het volgende:[..]
Zo als ik al zei is mijn verhaal gebasseerd op ervaring ik ben dan misschien wel wat jonger (20) dat wil niet zeggen dat ik de situatie bij mij thuis niet begrijp.
Wat dat betreft had ik jou qua reacties of 80+ of 10- jaar oud/jong verwacht.
Ps. Is dit niet discriminatie op leeftijd??
Er zullen ook mensen zijn die fantastische ervaringen hebben (ken ze er toevallig één), maar ook dat is voor mij geen reden om een stelling in te nemen.
Ik vind dat dit typisch een geval van een ethische kwestie waarover op basis van pragmatiek gesproken wordt. Dat botst en dus vind ik het een non discussie.
quote:Dat ben ik niet met je eens. Alhoewel Budha zich niet geheel toegankelijk openstelt en vervelende, beter gezegd: ontoepasselijke voorbeelden, gebruikt, is dit een heel zinnige en hoogstaande discussie!
Op woensdag 12 juni 2002 16:20 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Op het moment dat Hitler erbij wordt gehaalt wordt elk topic onzinnig gescheld. Aangezien dat hier al in de 8e post gebeurde is de discussie hier niet bepaald hoogstaand te noemen.
WDV
quote:Misschien kun je een topic openen wat heet: 'Discussiëren over discussiëren...'
Op woensdag 12 juni 2002 16:20 schreef budha het volgende:[..]
Een stelling innemen op basis van ervaringen is kortzichtig. Je hebt kunt zelf hooguit over enkele ervaringen meepraten en niet over alle.
Er zullen ook mensen zijn die fantastische ervaringen hebben (ken ze er toevallig één), maar ook dat is voor mij geen reden om een stelling in te nemen.
Ik vind dat dit typisch een geval van een ethische kwestie waarover op basis van pragmatiek gesproken wordt. Dat botst en dus vind ik het een non discussie.
Dan kan je daar al je onzin kwijt...
quote:Zucht...
Op woensdag 12 juni 2002 16:20 schreef budha het volgende:[..]
Een stelling innemen op basis van ervaringen is kortzichtig. Je hebt kunt zelf hooguit over enkele ervaringen meepraten en niet over alle.
Er zullen ook mensen zijn die fantastische ervaringen hebben (ken ze er toevallig één), maar ook dat is voor mij geen reden om een stelling in te nemen.
Ik vind dat dit typisch een geval van een ethische kwestie waarover op basis van pragmatiek gesproken wordt. Dat botst en dus vind ik het een non discussie.
Nou ja. Als niemand geinteresseerd is in een echte discussie houdt ik er toch gewoon mee op.
Your loss 
quote:Reactie voor Budha:
Op woensdag 12 juni 2002 16:20 schreef budha het volgende:Ik vind dat dit typisch een geval van een ethische kwestie waarover op basis van pragmatiek gesproken wordt. Dat botst en dus vind ik het een non discussie.
Laten we het eens hebben over het nemen van verantwoordelijkheden. Jij vind dat verstandelijk gehadicapten kinderen mogen krijgen. Neem jij hier dan ook verantwoordlijkheid voor? Neem jij de zorg op je als ze het zelf niet kunnen? Ben jij bereid jou tijd en geld daarin te steken? Nee, dat doe jij niet! Je hebt het over hun rechten maar laat het aan anderen over om de gevolgen ervan maar op te lossen. Dat is namelijk de praktische kant!
quote:euh, je mag ook toegeven dat je het mis had en dat de tegen argumenten beter zijn. Ik vind het zeer slecht dat je zo afscheid neemt van deze discussie die je duidelijk verloren hebt.
Op woensdag 12 juni 2002 16:26 schreef budha het volgende:
Jullie willen blijkbaar een topic waar iedereen je lekker napraat en geen tegengas geeft.Nou ja. Als niemand geinteresseerd is in een echte discussie houdt ik er toch gewoon mee op.
Your loss
Het moeilijke is dat je verstandelijk gehandicapten zult moeten steriliseren, of verplicht de pil moet laten slikken om ervoor te zorgen dat ze geen kinderen krijgen.
In feite wordt verstandelijk gehandicapten het recht op zelfbeschikking van hun lichaam ontnomen. Dat vind ik eerlijk gezegd nogal wat. En wie bepaalt de grens? een IQ van 80 of lager - geen kinderen?
Moeilijk issue hoor.
[Dit bericht is gewijzigd door zwijntje op 12-06-2002 16:35]
quote:* Tristitia_Ante begint te proesten...
Op woensdag 12 juni 2002 16:26 schreef budha het volgende:
Jullie willen blijkbaar een topic waar iedereen je lekker napraat en geen tegengas geeft.Nou ja. Als niemand geinteresseerd is in een echte discussie houdt ik er toch gewoon mee op.
Your loss
quote:Voor de duidelijkheid. Ik vind dat je niet op basis van praktische zaken iets fundamenteels als het recht op het krijgen van kinderen kunt besluiten.
Op woensdag 12 juni 2002 16:26 schreef Mouse25 het volgende:[..]
Reactie voor Budha:
Laten we het eens hebben over het nemen van verantwoordelijkheden. Jij vind dat verstandelijk gehadicapten kinderen mogen krijgen. Neem jij hier dan ook verantwoordlijkheid voor? Neem jij de zorg op je als ze het zelf niet kunnen? Ben jij bereid jou tijd en geld daarin te steken? Nee, dat doe jij niet! Je hebt het over hun rechten maar laat het aan anderen over om de gevolgen ervan maar op te lossen. Dat is namelijk de praktische kant!
Logischerwijs gezien zou je vrouwen geen rijbewijs moeten geven aangezien ze niet kunnen rijden.
Je kunt het gewoon niet maken om vrouwen dit recht te ontzeggen ook al weet je dat het gevolg is dat alle mannelijke chauffeurs er zich jarenlang aan gaan ergeren.
Ik geef toe dat het een belachelijk voorbeeld is, maar het gaat me erom het verschil aan te geven.
quote:[edit]
Op woensdag 12 juni 2002 16:26 schreef budha het volgende:
Nou ja. Als niemand geinteresseerd is in een echte discussie houdt ik er toch gewoon mee op.
Jammer. Overigs vind ik dat pragmatiek zeer zeker belangrijk is om ethische kwesties te kunnen oplossen. Dat gecombineerd met enig gevoel van realiteit.
[Dit bericht is gewijzigd door weerdo op 12-06-2002 16:35]
quote:Kijk, eindelijk iemand die het wel door heeft.
Op woensdag 12 juni 2002 16:27 schreef zwijntje het volgende:
Ik ben er op zich niet voor dat verstandelijk gehandicapten kinderen krijgen.
Het moeilijke is dat je verstandelijk gehandicapten zult moeten steriliseren, of verplicht de pil moet laten slikken om ervoor te zorgen dat ze geen kinderen krijgen.
In feite wordt verstandelijk gehandicapten het recht op zelfbeschikking van hun lichaam ontnomen. Dat vind ik eerlijk gezegd nogal wat. En wie bepaalt de grens? een IQ van 80 of lager - geen kinderen?
Moelijk issue hoor.
quote:Was ik niet echt van plan hoor. Laat me heus de mond niet snoeren, omdat iemand het niet met me eens is.
Op woensdag 12 juni 2002 16:33 schreef weerdo het volgende:[..]
Zwak.
quote:Met dit voorbeeld geef je een te duidelijk verschil aan. Niet dat het ergens op slaat...
Op woensdag 12 juni 2002 16:32 schreef budha het volgende:[..]
Logischerwijs gezien zou je vrouwen geen rijbewijs moeten geven aangezien ze niet kunnen rijden.
Je kunt het gewoon niet maken om vrouwen dit recht te ontzeggen ook al weet je dat het gevolg is dat alle mannelijke chauffeurs er zich jarenlang aan gaan ergeren.
Ik geef toe dat het een belachelijk voorbeeld is, maar het gaat me erom het verschil aan te geven.
quote:Zou het heel misschien kunnen dat jij het niet begrijpt of is dat een onmogelijkheid
Op woensdag 12 juni 2002 16:34 schreef Paperclipjes het volgende:[..]
Met dit voorbeeld geef je een te duidelijk verschil aan. Niet dat het ergens op slaat...
Geldt natuurlijk ook voor mijzelf 
quote:ok, na negers, hitler en lelijke mensen komen er nu vrouwen bij.
Op woensdag 12 juni 2002 16:32 schreef budha het volgende:[..]
Voor de duidelijkheid. Ik vind dat je niet op basis van praktische zaken iets fundamenteels als het recht op het krijgen van kinderen kunt besluiten.
Logischerwijs gezien zou je vrouwen geen rijbewijs moeten geven aangezien ze niet kunnen rijden.
Je kunt het gewoon niet maken om vrouwen dit recht te ontzeggen ook al weet je dat het gevolg is dat alle mannelijke chauffeurs er zich jarenlang aan gaan ergeren.
Ik geef toe dat het een belachelijk voorbeeld is, maar het gaat me erom het verschil aan te geven.
Lees nogmaals mijn reactie eens door! Nogmaals: neem jij die verantwoordelijkheden? Of zadel je liever andere wel pragmatisch denkende mensen daar mee op?
quote:Gebruik nou eens een sterk voorbeeld om je uit te drukken. Je komt totaal niet overtuigend over!
Op woensdag 12 juni 2002 16:32 schreef budha het volgende:[..]
Ik geef toe dat het een belachelijk voorbeeld is, maar het gaat me erom het verschil aan te geven.
WDV
quote:Mooi, overigs heb ik die reactie iets aangepast. Misschien nog een blik waardig?
Op woensdag 12 juni 2002 16:34 schreef budha het volgende:[..]
Was ik niet echt van plan hoor. Laat me heus de mond niet snoeren, omdat iemand het niet met me eens is.
En idd. wat Zwijntje al zei, waar trek je de grens? Bij een iq van 80? Of nog lager?
Er zijn ook hoogbegaafden die een kind 'mishandelen', omdat dat kind, volgens hun minstens twee klassen over moet kunnen slaan. Die hun kind al op 2 jarige leeftijd gaan leren lezen en rekenen.
Ik ben het wel met de topic-opener eens, dat het onverstandig is dat twee verstandelijk gehandicapten samen een kind krijgen. Maar dat kun je beter oplossen door hierover met ze te praten en eventueel een sterilisatie voor te stellen.
Maar verbieden gaat te ver!
quote:Ik ga voorbij aan de "realiteit" omdat dit onderwerp niet gaat over praktische problemen. Die kun je altijd oplossen.
Op woensdag 12 juni 2002 16:17 schreef Mouse25 het volgende:[..]
En jij wint zowiezo geen discussie met jou 'argumenten' (als je ze al zo durft te noemen).
Jij gaat helemaal voorbij aan de realiteit. Je sleept van alles erbij wat niks te maken heeft met de discussie hier (negers, hitler en lelijke mensen... wat volgt?)
Lelijkheid is iets wat niets te maken heeft met het geestelijke vermogen van mensen. Dus slaat als een lul op een drumstel! Zeg dan gewoon niks!
Het gaat erom dat er mensen zijn (verstandelijk gehandicapten) die niet goed kunnen inschatten wat een kind krijgen betekend!!!!
Newsflash!! Intelligentie is niet de maatstaaf waaraan iemand afgemeten wordt. Een dom persoon heeft net zoveel rechten als een slim iemand. IQ als maatstaaf slaat sowieso nergens op.
Het enige zinnige argument om iemand geen kinderen te laten hebben zijn de verwachte gevolgen voor dat kind.
Ik ken mensen die uitermate intelligent zijn. Al hun kinderen hebben een uitermate zwakke gezondheid. Zo erg dat één er waarschijnlijk niet lang leeft. Wanneer hebben ze volgens jou het recht verspeeld om meer kinderen te nemen? Na de eerste? Na de tweede?
quote:Die hebben *zelf* genoeg verstandelijk vermogen om te kunnen inschatten of ze het kunnen.
Op woensdag 12 juni 2002 16:39 schreef Gia het volgende:
En hoe zit het met een blind stel? Of een doof stel? Of een koppeltje rolstoelers?
quote:Natuurlijk moet ieder persoon apart beoordeeld worden, en bij twijfel overleg met de persoon zelf en de familie.
En idd. wat Zwijntje al zei, waar trek je de grens? Bij een iq van 80? Of nog lager?
quote:Dit zijn slechts uitzonderings gevallen en geen regel. Verstandelijk gehandicapten hebben altijd hulp nodig! Groot verschil!!!!!
Er zijn ook hoogbegaafden die een kind 'mishandelen', omdat dat kind, volgens hun minstens twee klassen over moet kunnen slaan. Die hun kind al op 2 jarige leeftijd gaan leren lezen en rekenen.
quote:Wie zegt dat je niet met ze erover mag praten? Maar er zijn gevallen die zo gehadicapt zijn dat ze het niet snappen. Maar toch kunnen deze mensen aan sex doen!
Ik ben het wel met de topic-opener eens, dat het onverstandig is dat twee verstandelijk gehandicapten samen een kind krijgen. Maar dat kun je beter oplossen door hierover met ze te praten en eventueel een sterilisatie voor te stellen.
quote:Die mensen kunnen zoveel kinderen krijgen als ze zouden willen. Ze kunnen namelijk ZELF voor de gevolgen opdraaien. En niet de maatschappij zoals bij zwaar verstandelijk gehandicapten.
Op woensdag 12 juni 2002 16:42 schreef budha het volgende:
Het enige zinnige argument om iemand geen kinderen te laten hebben zijn de verwachte gevolgen voor dat kind.
Ik ken mensen die uitermate intelligent zijn. Al hun kinderen hebben een uitermate zwakke gezondheid. Zo erg dat één er waarschijnlijk niet lang leeft. Wanneer hebben ze volgens jou het recht verspeeld om meer kinderen te nemen? Na de eerste? Na de tweede?
quote:Dat is nu een gebrek aan realiteitszin.
Op woensdag 12 juni 2002 16:42 schreef Paperclipjes het volgende:
Ik verwacht dat ouders, verzorgers, voogden en betrokkenen die beslissing per "geval" moeten nemen, zij staan ook voor de gevolgen in.
Niemand staat in voor zijn/haar keuze om kinderen te nemen. Iedereen doet dingen die een negatief effect kunnen hebben op hun kinderen. Direct of indirect.
Hoeveel moeders roken tijdens de zwangerschap? Hoeveel ouders laten hun kinderen achter bij een oppas die ze via via kennen?
Niemand is een perfecte ouder, helaas...
quote:Dus jij wilt gehandicapte mensen steriliseren omdat je niet voor de zorg van een ander op wilt draaien?
Op woensdag 12 juni 2002 16:46 schreef Mouse25 het volgende:[..]
Die mensen kunnen zoveel kinderen krijgen als ze zouden willen. Ze kunnen namelijk ZELF voor de gevolgen opdraaien. En niet de maatschappij zoals bij zwaar verstandelijk gehandicapten.
Ik hoop dat jij heel gezond leeft anders ben je een grote huichelaar.
quote:
Op woensdag 12 juni 2002 16:51 schreef budha het volgende:
Dus jij wilt gehandicapte mensen steriliseren omdat je niet voor de zorg van een ander op wilt draaien?Ik hoop dat jij heel gezond leeft anders ben je een grote huichelaar.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Ik luister, maar ik hoor alleen maar mensen die anderen het recht op zelfbeschikking willen ontnemen op basis van praktische bezwaren waarbij ze totaal niet consequent zijn.
Op woensdag 12 juni 2002 16:52 schreef SEMTEX het volgende:
Budha, wil je nou discussieren, of wil je gewoon jouw argumenten aandragen en niet luisteren naar anderen?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
1) Ze kunnen niet eens goed voor zichzelf zorgen, laat staan voor kinderen
2) Ze zijn ook niet goed in staat om zaken als voorbehoedsmiddelen juist in te schatten
3) Ze mogen natuurlijk wel sex hebben
Conclusie: een sterilisatie lijkt me wenselijk
Bovenstaande is uiteraard in het algemeen. In de praktijk zul je per geval moeten bekijken..anders begeef je je op een eng pad
Overigens vindt ik het bijslepen van negers en blinden bijzonder slecht gekozen: de discussie gaat over verstandelijk gehandicapten, niet om lichamelijk gehandicapten. De argumenten die ik net noemden gelden - kunnen zelfs niet gelden voor lichamelijk gehandicapten.
Het idee om pragmatisme los te zien van ethiek is ook bijzonder zwak: goede theorieën/stellingen dienen altijd aan de empirie getoetst te worden..anders vervalt men snel in metafysisch gelul in de ruimte.
stupid people shouldn't breed
quote:Ik draag de verantwoordelijkheid over mijzelf. En ik neem geen onnodige risco's waarbij er een hele grote kans is dat anderen ervoor moeten opdraaien.
Op woensdag 12 juni 2002 16:51 schreef budha het volgende:[..]
Dus jij wilt gehandicapte mensen steriliseren omdat je niet voor de zorg van een ander op wilt draaien?
Ik hoop dat jij heel gezond leeft anders ben je een grote huichelaar.
Twee zwaar verstandelijk gehandicapten mensen die een kind krijgen weet je zeker van dat anderen voor de zorg moeten gaan opdraaien.
Nogmaals: neem jij daar verantwoording voor?
quote:Hoezo niet consequent?
Op woensdag 12 juni 2002 16:54 schreef budha het volgende:[..]
Ik luister, maar ik hoor alleen maar mensen die anderen het recht op zelfbeschikking willen ontnemen op basis van praktische bezwaren waarbij ze totaal niet consequent zijn.
Het recht op zelfbeschikking is prima, maar verstandelijk gehandicapten snappen gewoon niet waar ze aan beginnen, en daarom vind ik dat dat recht in sommige gevallen ontnomen moet kunnen worden.
quote:In tegenstelling tot jou heb ik er geen moeite mee om mij sociaal op te stellen en wat meer sociale premies af te dragen als dat bijdraagt aan het geluk van anderen.
Op woensdag 12 juni 2002 16:56 schreef Mouse25 het volgende:[..]
Ik draag de verantwoordelijkheid over mijzelf. En ik neem geen onnodige risco's waarbij er een hele grote kans is dat anderen ervoor moeten opdraaien.
Twee zwaar verstandelijk gehandicapten mensen die een kind krijgen weet je zeker van dat anderen voor de zorg moeten gaan opdraaien.
Nogmaals: neem jij daar verantwoording voor?
quote:Volgens mij sluit reden 2 volgens jouw redenatie de mogelijkheid op reden 3 uit. De kans op SOA's is groot als je onveilig vrijt
Op woensdag 12 juni 2002 16:56 schreef Dr.Death het volgende:
Verstandelijk gehandicapten zouden geen kinderen moeten krijgen:
1) Ze kunnen niet eens goed voor zichzelf zorgen, laat staan voor kinderen
2) Ze zijn ook niet goed in staat om zaken als voorbehoedsmiddelen juist in te schatten
3) Ze mogen natuurlijk wel sex hebben
Conclusie: een sterilisatie lijkt me wenselijkBovenstaande is uiteraard in het algemeen. In de praktijk zul je per geval moeten bekijken..anders begeef je je op een eng pad
Overigens vindt ik het bijslepen van negers en blinden bijzonder slecht gekozen: de discussie gaat over verstandelijk gehandicapten, niet om lichamelijk gehandicapten. De argumenten die ik net noemden gelden - kunnen zelfs niet gelden voor lichamelijk gehandicapten.
Het idee om pragmatisme los te zien van ethiek is ook bijzonder zwak: goede theorieën/stellingen dienen altijd aan de empirie getoetst te worden..anders vervalt men snel in metafysisch gelul in de ruimte.
quote:Goed, nu komen wij ergens! Tot hoever ben jij dan bereid om "wat meer sociale premies' af te dragen? Jou mening houd in dat er steeds meer een meer gevallen komen van kinderen die die steun nodig hebben.
Op woensdag 12 juni 2002 17:05 schreef budha het volgende:[..]
In tegenstelling tot jou heb ik er geen moeite mee om mij sociaal op te stellen en wat meer sociale premies af te dragen als dat bijdraagt aan het geluk van anderen.
En is dat alles wat jij bereid bent om te doen als je zelf zo'n mening hebt? Erg makkelijk om de praktijk maar te vergeten in je discussie. Maar als het vervolgens op de gevolgen gaat dan is jou antwoord : 'wat meer sociale premies af te dragen'. Grappig mannetje ben jij.
En wie zegt dat ik niet bereid ben om mij sociaal op te stellen? Ik ben juist sociaal omdat ik verder denkt en een probleem niet onnodig nog groter wil maken dan nodig is. Niet door mijn kop in het zand te steken en het maar aan andere over te laten.
quote:Ik had het niet over SOA's bij verstandelijk gehandicapten, maar over de wenselijkheid van reproductie.
Op woensdag 12 juni 2002 17:07 schreef budha het volgende:[..]
Volgens mij sluit reden 2 volgens jouw redenatie de mogelijkheid op reden 3 uit. De kans op SOA's is groot als je onveilig vrijt
Reden 2 sluit in deze discussie reden 3 dus niet uit.
stupid people shouldn't breed
quote:De stelling is algemeen en gezien de reacties is men het eens met de stelling. Ik vind dus ook dat men zich op een eng pad begeeft.
Op woensdag 12 juni 2002 16:56 schreef Dr.Death het volgende:
Bovenstaande is uiteraard in het algemeen. In de praktijk zul je per geval moeten bekijken..anders begeef je je op een eng pad
quote:Ik heb niets gezegd over blinden. Ik haalde het "negerverhaal" erbij om aan te geven op welke niveau men zich begeeft. Helaas is dat niet erg aangekomen.
Overigens vindt ik het bijslepen van negers en blinden bijzonder slecht gekozen: de discussie gaat over verstandelijk gehandicapten, niet om lichamelijk gehandicapten. De argumenten die ik net noemden gelden - kunnen zelfs niet gelden voor lichamelijk gehandicapten.
quote:Theorieën/stellingen zijn wetenschappelijk en niet ethisch.
Het idee om pragmatisme los te zien van ethiek is ook bijzonder zwak: goede theorieën/stellingen dienen altijd aan de empirie getoetst te worden..anders vervalt men snel in metafysisch gelul in de ruimte.
[Dit bericht is gewijzigd door budha op 12-06-2002 17:45]
quote:Hehe, is mijn onzintopic goed genoeg om jezelf te bevestigen?
Op woensdag 12 juni 2002 17:11 schreef budha het volgende:
Theorieën/stellingen zijn wetenschappelijk en niet ethisch.
WDV
quote:Het is wel aangekomen maar men was het er niet mee eens. Dat is iets heel anders!
Op woensdag 12 juni 2002 17:11 schreef budha het volgende:[..]
Ik heb niets gezegd over blinden. Ik haalde het "negerverhaal" erbij om aan te geven op welke niveau men zich begeeft. Helaas is dat niet erg aangekomen.
quote:Als je wilt discussieren, moet je ook open staan voor 'n andere mening dan die van jou...
Op woensdag 12 juni 2002 16:54 schreef budha het volgende:[..]
Ik luister, maar ik hoor alleen maar mensen die anderen het recht op zelfbeschikking willen ontnemen op basis van praktische bezwaren waarbij ze totaal niet consequent zijn.
quote:Wilde jij beweren dat er geen ethische kant zit aan wetenschap???
Theorieën/stellingen zijn wetenschappelijk en niet ethisch.
En dat ethiek zonder stellingen kan?????
stupid people shouldn't breed
quote:Je verdraaid mijn woorden. Ook aan wetenschap zitten ethische kwesties vast. Daarom is men bijvoorbeeld uitermate voorzichtig met onderwerpen als genetische manipulatie.
Op woensdag 12 juni 2002 17:21 schreef Dr.Death het volgende:[..]
Wilde jij beweren dat er geen ethische kant zit aan wetenschap???
En dat ethiek zonder stellingen kan?????
Ze hebben dus wel met alkaar te maken, maar daarom is het nog niet hetzelfde.
quote:Ben ik dan verplicht om van mening te veranderen zodra men het niet met mij eens is?
Op woensdag 12 juni 2002 17:20 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Als je wilt discussieren, moet je ook open staan voor 'n andere mening dan die van jou...
Ik hoor graag argumenten aan die mijn ongelijk moeten bewijzen, maar ik behoud me het voorrecht om zelf te bepalen wat mijn mening is.
quote:En mongolen mag zeker ook niet meer,
Op woensdag 12 juni 2002 15:15 schreef Johnny_Walker het volgende:
even een kleine verbetering. Geestelijk gehandicapt is een wat ouderwets en een niet toepasselijk woord.
Verstandelijk gehandicapt is het juiste woord. Die mensen hebben een handicap met hun verstand, niet direct met de geest.
down syndroom wil je zeker zien,
dat ouders van gehandicapten graag de modernste termen willen horen is onhandig,
de oude termen zijn veel duidelijker.
quote:Nee echt. Het gaat hier zwermen van de mongooltjes als we deze praktijken nog langer door laten gaan
Op woensdag 12 juni 2002 17:11 schreef Mouse25 het volgende:[..]
Goed, nu komen wij ergens! Tot hoever ben jij dan bereid om "wat meer sociale premies' af te dragen? Jou mening houd in dat er steeds meer een meer gevallen komen van kinderen die die steun nodig hebben.
quote:Ik ben bereid mijn steentje bij te dragen aan de zwakkeren in de samenleving. Ik ben niet bereid om het leed van de wereld op mijn schouders te nemen. Dat is ook niet nodig. Als iedereen zijn of haar steentje bijdraagt kunnen we het iedereen naar de zin maken. Solidariteit heet dat. Zoek het eens op.
En is dat alles wat jij bereid bent om te doen als je zelf zo'n mening hebt? Erg makkelijk om de praktijk maar te vergeten in je discussie. Maar als het vervolgens op de gevolgen gaat dan is jou antwoord : 'wat meer sociale premies af te dragen'. Grappig mannetje ben jij.
quote:Dus iedereen die anders is dan jij is asociaal? Er zijn zwakkeren in deze samenleving en dat is een feit. Sociaal zijn betekend dat je die personen helpt. Als iedereen geslaagd was zouden we socialiteit niet nodig hebben.
En wie zegt dat ik niet bereid ben om mij sociaal op te stellen? Ik ben juist sociaal omdat ik verder denkt en een probleem niet onnodig nog groter wil maken dan nodig is. Niet door mijn kop in het zand te steken en het maar aan andere over te laten.
Jij wil "sociaal" zijn over de rug van anderen.
quote:Jaja.
Op woensdag 12 juni 2002 17:43 schreef budha het volgende:[..]
Ben ik dan verplicht om van mening te veranderen zodra men het niet met mij eens is?
Ik hoor graag argumenten aan die mijn ongelijk moeten bewijzen, maar ik behoud me het voorrecht om zelf te bepalen wat mijn mening is.
Ik heb je een aantal argumenten gegeven, maar jou tactiek om te discussieren is blijkbaar om daar gewoon niet op te reageren. Je reageert op kleine zinnetjes van mensen, maar niet op stellingen.
je hebt recht op je eigen mening helemaal. Maar als je er voor kiest om over een onderwerp te discussieren moet je wel openstaan voor argumenten van anderen. Waar jij mee bezig bent is dramatisch proberen gelijk te krijgen. Je luistert niet naar anderen. Heel erg goedkoop, en ook heel simpel.
Maar goed, ik heb het wel gezien met jou, aangezien je niet inhoudelijk reageert op mijn argumenten (neem verantwoordelijkgheid bv). Zinloos om verder met jou te discussie als je toch niet leest....
quote:Als jij nou goed gelezen had wist je ook waarom ik niet in ga op argumenten die alleen gebaseerd zijn op praktische bezwaren. Jij hebt tot nu toe alleen maar bewezen dat je niet bereid bent om de samenleving te laten betalen voor de zwakheden van anderen.
Op woensdag 12 juni 2002 17:56 schreef Mouse25 het volgende:[..]
Jaja.
Ik heb je een aantal argumenten gegeven, maar jou tactiek om te discussieren is blijkbaar om daar gewoon niet op te reageren. Je reageert op kleine zinnetjes van mensen, maar niet op stellingen.
je hebt recht op je eigen mening helemaal. Maar als je er voor kiest om over een onderwerp te discussieren moet je wel openstaan voor argumenten van anderen. Waar jij mee bezig bent is dramatisch proberen gelijk te krijgen. Je luistert niet naar anderen. Heel erg goedkoop, en ook heel simpel.
quote:Ik heb wel degelijk gereageerd, maar wat mij betreft zijn jouw argumenten alleen steekhoudend op een praktisch vlak, maar niets waard op ethisch vlak.
Maar goed, ik heb het wel gezien met jou, aangezien je niet inhoudelijk reageert op mijn argumenten (neem verantwoordelijkgheid bv). Zinloos om verder met jou te discussie als je toch niet leest....
Logisch dat wij het niet eens gaan worden over deze stelling.
Het ga je goed. Ik hoop dat je nooit een ongeluk of ziekte krijgt waardoor je niet meer helder kan denken, want als jouw omgeving dezelfde instelling heeft loopt het slecht met je af.
quote:Het gaat niet om oude termen, maar om correcte termen.
Op woensdag 12 juni 2002 17:52 schreef Soohr het volgende:[..]
En mongolen mag zeker ook niet meer,
down syndroom wil je zeker zien,dat ouders van gehandicapten graag de modernste termen willen horen is onhandig,
de oude termen zijn veel duidelijker.
En wil jij beweren dat 'mongool' een oudere term is dan het 'syndroom van Down'? Mongool is ontstaan als typering van iemand die het syndroom van Down heeft.
Dus... Eerst weten, dan reageren. Dat scheelt veel off topic reacties en bovendien ontwikkel je daarmee ook je kennis...
WDV
quote:ik heb zo'n idee dat die gast die je quote ook grutjes zegt als ie wat op de vloer laat vallen.
Op woensdag 12 juni 2002 15:27 schreef Upright.Citizens.Brigade het volgende:[..]
laten we ze mentaal uitgedaagd noemen..
heb je toevallig politieke aspiraties?
GVD wat si dit een klote toetsenbord.
veel te licht.
een kutpaq
Bovendien moet je ook kijken hoe je dat zou moeten inkleden. Komt er een richtlijn over wie wel kinderen mag krijgen en wie niet? Hoe wordt dat gecontroleerd en uitgevoerd? Wie legt de grens? Hoe kun je objectief vaststellen of iemand gehandicapt genoeg is om voor een fokverbod in aanmerking te komen? Dat kan niet.
Ik weet ook wel dat voor veel mensen met een verstandelijke handicap het geen goed idee is om een kind te krijgen. Maar dat geldt ook voor sommige stellen zonder handicaps. Er zijn mensen die volledig toerekeningsvatbaar zijn, een hoog iq hebben, maar toch volledig ongeschikt zijn voor kinderen, omdat ze bijv allebei een baan hebben, er nooit zijn en de kinderen verwaarlozen. Of bijvoorbeeld mensen die een bepaalde ziekte hebben en niet ouder kunnen worden dan een jaar of 30. Als je consequent dit zou doorvoeren met dezelfde argumenten die genoemd zijn, zou je deze mensen ook moeten verbieden kinderen te krijgen. Dat recht heb je als overheid gewoon niet.
Het argument dat als verstandelijk gehandicapten kinderen mogen krijgen, de wereld "overspoeld wordt met mongooltjes" vind ik werkelijk te ziek voor woorden. Ik kan er niks aan doen, maar het eerste wat me daarbij te binnen schiet is een zeker heer Mengele.
En dan als klap op de vuurpijl het argument dat kinderen van gehandicapten de maatschappij te veel geld zouden kosten. Het is toch compleet van de pot gerukt dat geld een argument zou zijn om iemands fundamentele rechten af te nemen?! Degene die dit werkelijk vindt mag zich van mij in een hoekje enorm gaan zitten schamen.
quote:Hier kan ik me grotendeels in vinden.
Op donderdag 13 juni 2002 13:52 schreef Schorpioen het volgende:
Mijn standpunt is heel simpel: de overheid, of wie dan ook heeft niks te zeggen over of een stel kinderen mag of niet. Dit gaat tegen de *fundamentele* rechten van de mens in, en die rechten gelden ook (of beter gezegd: ZEKER) voor gehandicapten, want dat zijn ook mensen. We kunnen hierop gewoon geen uitzonderingen maken. Als we dat gaan doen, en bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten verplicht laten steriliseren, is het hek van de dam. Niet alleen neem je die mensen de beschikking over hun eigen lichaam af, wat gewoon absoluut verwerpelijk is, maar de volgende stap is dat mensen met een erfelijke aandoening, of met een iq lager dan een bepaalde waarde, ook geen kinderen meer mogen krijgen. Dat zou een heel foute ontwikkeling zijn, en ik kan nu al voorspellen dat het die kant op zal gaan, als je eenmaal de eerste stap hebt gezet. Zeggen dat het zo'n vaart niet zal lopen is je kop in het zand steken, want dit is onvermijdelijk een glijdende schaal.Bovendien moet je ook kijken hoe je dat zou moeten inkleden. Komt er een richtlijn over wie wel kinderen mag krijgen en wie niet? Hoe wordt dat gecontroleerd en uitgevoerd? Wie legt de grens? Hoe kun je objectief vaststellen of iemand gehandicapt genoeg is om voor een fokverbod in aanmerking te komen? Dat kan niet.
Ik weet ook wel dat voor veel mensen met een verstandelijke handicap het geen goed idee is om een kind te krijgen. Maar dat geldt ook voor sommige stellen zonder handicaps. Er zijn mensen die volledig toerekeningsvatbaar zijn, een hoog iq hebben, maar toch volledig ongeschikt zijn voor kinderen, omdat ze bijv allebei een baan hebben, er nooit zijn en de kinderen verwaarlozen. Of bijvoorbeeld mensen die een bepaalde ziekte hebben en niet ouder kunnen worden dan een jaar of 30. Als je consequent dit zou doorvoeren met dezelfde argumenten die genoemd zijn, zou je deze mensen ook moeten verbieden kinderen te krijgen. Dat recht heb je als overheid gewoon niet.
quote:Jammer dat Goodwin altijd gelijk krijgt.
Het argument dat als verstandelijk gehandicapten kinderen mogen krijgen, de wereld "overspoeld wordt met mongooltjes" vind ik werkelijk te ziek voor woorden. Ik kan er niks aan doen, maar het eerste wat me daarbij te binnen schiet is een zeker heer Mengele.
quote:Hier ben je niet consequent. Je onderbouwt je stelling met het volgende argument: Mijn standpunt is heel simpel: de overheid, of wie dan ook heeft niks te zeggen over of een stel kinderen mag of niet. Dit gaat tegen de *fundamentele* rechten van de mens in, en die rechten gelden ook (of beter gezegd: ZEKER) voor gehandicapten, want dat zijn ook mensen.
En dan als klap op de vuurpijl het argument dat kinderen van gehandicapten de maatschappij te veel geld zouden kosten. Het is toch compleet van de pot gerukt dat geld een argument zou zijn om iemands fundamentele rechten af te nemen?! Degene die dit werkelijk vindt mag zich van mij in een hoekje enorm gaan zitten schamen.
Gevolg van het argument dat je gebruikt, en waar ik voor de goede orde ook veel van mijn ideeen op baseer, is dat je de fundamentele rechten van mensen niet mag schenden. Een van die fundamentele rechten is het zelfbeschikkingsrecht. Dit houdt in dat je lichaam in principe jouw bezit is en alleen jij erover mag beslissen. Ergo is het resultaat van je lichaam, wat ook wel arbeid genoemd wordt, ook jouw bezit en mag alleen jij erover beslissen. Mensen met geweld dwingen hun arbeid, of delen daarvan, aan een derde partij af te staan is derhalve niet geoorloofd. Het heffen van belastingen is het beste voorbeeld hiervan: Een derde partij, het collectief, dwingt je delen van je arbeid af te staan aan deze partij.
Jij zegt echter dat de kosten die de gehandicapte kinderen maken op het collectief moeten worden afgewenteld, ergo haal je je eigen stelling onderuit.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Je wil toch niet serieus beweren dat je tegen belastingen bent?
Op donderdag 13 juni 2002 14:03 schreef Kaalhei het volgende:Hier ben je niet consequent. Je onderbouwt je stelling met het volgende argument: Mijn standpunt is heel simpel: de overheid, of wie dan ook heeft niks te zeggen over of een stel kinderen mag of niet. Dit gaat tegen de *fundamentele* rechten van de mens in, en die rechten gelden ook (of beter gezegd: ZEKER) voor gehandicapten, want dat zijn ook mensen.
Gevolg van het argument dat je gebruikt, en waar ik voor de goede orde ook veel van mijn ideeen op baseer, is dat je de fundamentele rechten van mensen niet mag schenden. Een van die fundamentele rechten is het zelfbeschikkingsrecht. Dit houdt in dat je lichaam in principe jouw bezit is en alleen jij erover mag beslissen. Ergo is het resultaat van je lichaam, wat ook wel arbeid genoemd wordt, ook jouw bezit en mag alleen jij erover beslissen. Mensen met geweld dwingen hun arbeid, of delen daarvan, aan een derde partij af te staan is derhalve niet geoorloofd. Het heffen van belastingen is het beste voorbeeld hiervan: Een derde partij, het collectief, dwingt je delen van je arbeid af te staan aan deze partij.
Waar moeten alle collectieve voorzieningen dan van bekostigd worden?Bovendien is het vette bull. Geld is geen deel van je lichaam. Bovendien maak je tijdens het verdienen van dat geld gebruik van collectieve voorzieningen, dus je verdient het niet uitsluitend met je eigen lichaam.
Maar dit is verder een hele andere discussie.
quote:Je wil toch niet serieus beweren dat je de rechten van de mens alleen accepteerd als het je eigen stelling opleukt? Ja, kom op nou: Je loopt te pronken en interessant te doen met het zelfbeschikkingsrecht van de mens, maar als dat zelfde principe een ideaal van je onderuit haalt, dan ben je ineens een fel tegenstander ervan, en probeer je er onderuit te komen.
Op donderdag 13 juni 2002 14:25 schreef Schorpioen het volgende:
Je wil toch niet serieus beweren dat je tegen belastingen bent?
quote:Alles buiten 'het fysieke milieu' is geen collectieve voorziening. Dit, het milieu, heeft geen geld nodig om onderhouden te worden, alleen moeten personen die het schaden (door bv auto te rijden) hiervoor evenredig een bedrag betalen aan het collectief.
Waar moeten alle collectieve voorzieningen dan van bekostigd worden?
Alle andere dingen die jij waarschijnlijk tot collectieve voorziening rekent, zijn geen collectieve voorziening omdat ze net zo goed door de gebruikers van de voorziening worden betaald.
quote:Ik sprak ook over arbeid. Je hebt wel goede argumenten op dit punt overigens: 'vette bull'...zeer overtuigend
Bovendien is het vette bull. Geld is geen deel van je lichaam.
quote:Omdat je geen andere mogelijkheid hebt idd. Als de collectieve voorzieningen geprivatiseerd zouden worden, behalve de eerder genoemde, dan zou je er ook geen gebruik van moeten maken.
Bovendien maak je tijdens het verdienen van dat geld gebruik van collectieve voorzieningen, dus je verdient het niet uitsluitend met je eigen lichaam.
Op deze manier rechtvaardig je een monopolie met het argument: je maakt er ook gebruik van. Natuurlijk want ik moet wel, maar als het monopolie er niet zou zijn dan zou ik volledig in overeenstemming met het zelfbeschikkingsrecht vrij keuze hebben.
BTW Als dit het argument is om het zelfbeschikkingsrecht te schenden, dan weet ik heel wat betere om 'debielen te castereren'.
quote:Je 'gebruikt' het zelfbeschikkingsrecht als kern van je argument en betoog, het lijkt me dan ook evident dat je hiervoor verantwoording mag afleggen.
Maar dit is verder een hele andere discussie.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Zelfbeschikking is alleen van toepassing voor hen die over zichzelf kunnen beschikken met enig idee van consequenties van bepaald handelen. Verstandelijk gehandicapten kunnen dat niet, zij zijn wat men noemt "wilsonbekwaam".
Niet alleen neem je die mensen de beschikking over hun eigen lichaam af, wat gewoon absoluut verwerpelijk is, maar de volgende stap is dat mensen met een erfelijke aandoening, of met een iq lager dan een bepaalde waarde, ook geen kinderen meer mogen krijgen.
De volgende stap is...NEE, er is geen volgende stap!
Want dan zou je over wilsbekwamen beschikken en dat is niet toelaatbaar.
Hoewel er mensen zijn waarvan je denkt "goh, zouden die nu wel geschikt zijn om kinderen te nemen" mag je daar gelukkig niet bij ingrijpen, behave dmv argumentatie.
En laten we de zaak even omdraaien, is het wel toelaatbaar om kinderen op de wereld te zetten als de ouders er niet voor kunnen zorgen?
stupid people shouldn't breed
quote:Alhoewel eik elk antwoord z'n pro's en contra's heeft ben ik op het eerste gezicht geneigd 'JA' te zeggen. Uitleg volgt later...ff weinig tijd/inspiratie.
Op donderdag 13 juni 2002 15:00 schreef Dr.Death het volgende:
En laten we de zaak even omdraaien, is het wel toelaatbaar om kinderen op de wereld te zetten als de ouders er niet voor kunnen zorgen?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:En zou de in de topictitel het woord 'geestelijk' in 'verstandelijk' kunnen worden veranderd? Voor de maatschappelijke correctheid...
Op donderdag 13 juni 2002 14:41 schreef Kaalhei het volgende:
aan de modjes...mag dit naar WTF of PCH aub? General Chat is een beetje vrijblijvend
WDV
Moeten de kinderen dan maar a la minuut weggehaald worden bij deze man/vrouw ?
Mijn moeder werkt in de gehandicaptenzorg, en ik heb het haar ff gevraagd: het beleid is nu zo dat er wel wordt getracht te voorkomen dat verstandelijk gehandicapten kinderen krijgen, dmv voorbehoedsmiddelen, zoals de prikpil. Maar er kan geen dwang gebruikt worden. Doorgaans lukt het echter wel zonder dwang. En dat lijkt me ook de beste situatie. Als de familie erop staat komt sterilisatie trouwens wel voor (net zoals een familielid voor een verstandelijk gehandicapte mag gaan stemmen... offtopic).
Ik denk niet dat verstandelijk gehandicapten in staat zijn goed voor een kind te zorgen. De meeste zwakbegaafden zijn dat al niet (en ja, ik spreek hier uit ervaring, we hebben thuis 2 pleegkinderen met zwakbegaafde ouders... allebei uit huis gehaald omdat hun ouders niet in staat waren voor ze te zorgen). Het is onverantwoord als mensen die al niet eens voor zichzelf kunnen zorgen kinderen zouden krijgen; zowel voor die kinderen als voor henzelf. Daarbij komen de argumenten van SEMTEX dat de gemiddelde gehandicapte niet ouder wordt dan een jaar of 40.
Het argument dat met sterilisatie van verstandelijk gehandicapten er een hellend vlak zou ontstaan is imho wat overdreven: de grens tussen een verstandelijk gehandicapte en een verstandelijk 'normaal' persoon is goed te trekken. Maar sterilisatie onder dwang klinkt idd erg negatief. Als de persoon in kwestie er mee akkoord gaat (maar ja, kunnen ze wel een afgewegen oordeel maken enz.) is het misschien wat anders. Het zoveel mogelijk ontmoedigen ervan lijkt me sowieso goed.
quote:Natuurlijk zijn verstandelijk gehadicapten ook mensen met rechten, dat heeft ook niemand ooit ontkent. Echter zijn deze mensen dus vaak niet is staat om de gevolgen goed te overzien. Is het dan niet onze humanitaire taak om deze mensen daarbij te helpen? Je kunt niet simpelweg stellen dat als gevolg van hun *fundamentele* rechten je ze ook al die rechten kunt laten uitoefenen. Je moet deze mensen immers soms tegen *zichzelf* beschermen.
Op donderdag 13 juni 2002 13:52 schreef Schorpioen het volgende:
Mijn standpunt is heel simpel: de overheid, of wie dan ook heeft niks te zeggen over of een stel kinderen mag of niet. Dit gaat tegen de *fundamentele* rechten van de mens in, en die rechten gelden ook (of beter gezegd: ZEKER) voor gehandicapten, want dat zijn ook mensen. We kunnen hierop gewoon geen uitzonderingen maken. Als we dat gaan doen, en bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten verplicht laten steriliseren, is het hek van de dam. Niet alleen neem je die mensen de beschikking over hun eigen lichaam af, wat gewoon absoluut verwerpelijk is, maar de volgende stap....
Ander voorbeeld dan wat soms bij zwaar verstandelijk gehadicapten voorkomt: ze verwonden zichzelf soms expres, vanwege diverse redenen. Moet je ze hier dan tegen beschermen OF vanwege hun *fundamentele* rechten dit gewoon toelaten en toekijken hoe ze bv zichzelf snijden met mes of hun hoofd net zolang tegen een muur aan slaan tot het gaat bloeden? Dit soort dingen gebeuren! Hoor graag jou mening hierover.
quote:Hou nu gewoon eens op met alle goedkope hitler en megele vergelijkingen. Deze discussie gaat niet over het uitroeien van een groep mensen.
Het argument dat als verstandelijk gehandicapten kinderen mogen krijgen, de wereld "overspoeld wordt met mongooltjes" vind ik werkelijk te ziek voor woorden. Ik kan er niks aan doen, maar het eerste wat me daarbij te binnen schiet is een zeker heer Mengele.
Als je iets verder leest kun je lezen dat het momenteel al zo is dat verstandelijk gehadicapten beperkt wordt om kinderen te kunnen krijgen. Als dit niet zou gebeuren kun je er van op aan dat er veel zwangerschappen zouden plaatsvinden. "overspoeld wordt met mongooltjes" is zwaar uit zijn verband gerukt en een overdreven reactie van je, niemand die dat hier beweerd. Er is ook niet gezegt dat elk verstandelijk gehandicapt stel een gehandicapt kind krijgt. Maar wel valt er met grote zekerheid te zeggen dat dit stel veel hulp nodig heeft om hun (al dan niet gehandicapte) kind te verzorgen. Wie gaat deze zorg bieden? Jij? Zeg jij je baan op om dit te doen?
quote:Wederom zwaar overdreven en uit zijn verband gerukt. Er staat nergens dat het teveel geld gaat kosten.
En dan als klap op de vuurpijl het argument dat kinderen van gehandicapten de maatschappij te veel geld zouden kosten. Het is toch compleet van de pot gerukt dat geld een argument zou zijn om iemands fundamentele rechten af te nemen?! Degene die dit werkelijk vindt mag zich van mij in een hoekje enorm gaan zitten schamen.
Het gaat niet om geld, het gaat erom dat toch iemand moet zijn die de zorg van deze kinderen opzich gaat nemen. Als jij vind dat het hun fundamentele rechten zijn, dan zou jij dus ook daar jou verplichtingen voor moeten nemen en voor hun gaan zorgen. Doe jij dat? Nee. Dat moeten waarschijnlijk 'andere' maar doen zeker. Of ben jij er ook zo een die wel bereid is om wat meer sociale premies af te dragen? Met andere woorden, jou verantwoordelijkheid af te kopen met wat geld?
quote:Ben het met je eens.
Op woensdag 12 juni 2002 15:03 schreef Ballebek het volgende:
Ik had van het weekend een meningsverschil met mijn schoonvader over het volgende:
Ik zelf vind dat een geestelijk gehandicapt stel geen kinderen mag krijgen. In beide gevallen, dus ook als het kind bijvoorbeeld geen afwijking zou kunnen krijgen.
Hoe denken jullie erover?
Tenzij:
- Er een 100% garantie is dat het kind gezond is en de ouders min of meer "normaal" genoeg zijn om het kind te kunnen opvoeden.
Ik weet dat ik "normaal" fout gebruik, sorry
quote:Het is maatschappelijk ongewenst dus dat verstandelijk gehandicapten kinderen krijgen. Maar dat vind ik ansich geen reden, het gaat ook of -juist- om het menselijk aspect. De maatschappij heeft zich in deze ook aangepast dat er voor deze mensen voorzienigen worden getroffen om een zo "normaal" mogelijk leven te lijden, ondanks dat de maatschappij niet bepaald is ingericht voor deze mensen, anders waren ze ook niet gehandicapt natuurlijk. Ik vind het dan ook wat flauw om je op de persoon te richten, dat is niet ter zake.
Op donderdag 13 juni 2002 23:38 schreef Mouse25 het volgende:
...knip...
Het gaat niet om geld, het gaat erom dat toch iemand moet zijn die de zorg van deze kinderen opzich gaat nemen. Als jij vind dat het hun fundamentele rechten zijn, dan zou jij dus ook daar jou verplichtingen voor moeten nemen en voor hun gaan zorgen. Doe jij dat? Nee. Dat moeten waarschijnlijk 'andere' maar doen zeker. Of ben jij er ook zo een die wel bereid is om wat meer sociale premies af te dragen? Met andere woorden, jou verantwoordelijkheid af te kopen met wat geld?
Persoonlijk vind ik het uit den boze om het bij wet te verbieden, dat is onmenselijk. Ontmoedigen is wat anders. En soms is het misschien ook wel nodig dat een persoon wordt gedwongen om zich te laten steriliseren. Maar nogmaals, nooit bij wet.
quote:Tsja, pappie wordt wat oud, denk ik. Maar misschien dacht hij er wel altijd zo over. Ik ben het met je eens, hoor. Tenzij het over lichamelijk gehandicapten gaat, dan is het wat anders...
Op woensdag 12 juni 2002 15:03 schreef Ballebek het volgende:
Ik had van het weekend een meningsverschil met mijn schoonvader over het volgende:
Ik zelf vind dat een geestelijk gehandicapt stel geen kinderen mag krijgen. In beide gevallen, dus ook als het kind bijvoorbeeld geen afwijking zou kunnen krijgen.
Hoe denken jullie erover?
Ik had het over verstandelijk, niet over lichaamelijk gehandicapten.
|
|
