W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
[ Bericht 100% gewijzigd door truepositive op 12-02-2011 04:22:11 ]
“Man is free at the moment he wishes to be.”
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Op dit forum worden ideeën gedeeld, discussies gevoerd over uiteenlopende zaken, en nieuwsonderwerpen nadrukkelijk gevolgd. Bijna iedereen probeert van nature discussies in een nette en objectieve manier te houden, met respect voor elkaars mening. Maar wanneer het begrip bewijs in het spel komt, wordt er vaak juist persoonlijk en minder inhoudelijk gereageerd, want de waarde van het 'gelijk hebben, en gelijk krijgen' wordt soms hoog ingeschat. Ik ben me op een zeker moment af gaan vragen, wat is bewijs nou eigenlijk?
http://www.encyclo.nl/begrip/Bewijs
2: relateert aan de wetenschappelijke methode, hoe hypothese theorie wordt etc.
Maar:
3. klinkt logisch, maar wat is een axioma?
En weer terug naar de wiki over wetenschappelijk methode:
Mijn persoonlijke conclusie is, dat zelfs volgens de definitie van bewijs, we nooit mogen aannemen dat de informatie gepresenteerd in het bewijs onveranderlijk is.
Uiteindelijk komt het neer op de volgende vraag, leven we in een 'set universe' of een 'changing universe' ?
Quantum mechanica gaat hier dieper op in.
1) Particles are waves, and vice versa.
2) Quantum states are discrete.
3) Probability is all we ever know.
4) Measurement determines reality.
5) Quantum correlations are non-local.
6) Everything not forbidden is mandatory.
7) Quantum physics is not magic.
http://scienceblogs.com/p(...)l_elements_of_qu.php
Lijkt een aardig argument te zijn voor een 'changing universe'
Voordat deze post uit de hand loopt, hou ik het voorlopig hierbij. Ik ben benieuwd wat jullie eigen conclusies zullen zijn.
http://www.encyclo.nl/begrip/Bewijs
1: redenering en document. In een discussie worden die meestal voor meerdere standpunten aangeleverd, dus onvolledige definitie.quote:-Uitspraak: b'wis het -woord bewijzen Zelfst. Naamw. feit, redenering of document waaruit blijkt dat iets waar of juist is `bewijs van inschrijving` `bewijs voor fraude` `onvoldoende bewijs tegen de verdachte hebben`. (1)
-Datgene wat de juistheid van een bewering onweerlegbaar vast (kan) leggen. (2)
-Toepassing van een aantal afleidingsregels voor het afleiden van een formule uit de aanwezige en toepasbare axioma`s. (3)
2: relateert aan de wetenschappelijke methode, hoe hypothese theorie wordt etc.
Maar:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methodequote:De exacte manier waarop de wetenschappelijke werkwijze wordt uitgevoerd, kan niet los worden gezien van de discipline en van de (politieke) context waarin ze wordt uitgevoerd en de (economische) druk op de wetenschapper.
Een variant op de strikte interpretatie van de wetenschappelijke methode is om te zeggen dat zij niet dient om kennis te vergaren, maar slechts ter verificatie van reeds vergaarde kennis.
In elk geval is er consensus over dat de wetenschappelijke methode een manier biedt om zeker te maken dat de kennis vrij is van subjectieve invloeden en dat fouten kunnen worden gevonden.
3. klinkt logisch, maar wat is een axioma?
http://ptta.pl/pef/haslaen/a/axiom.pdfquote:In the real sciences, an axiom is a certain kind of hypothesis which is ultimately
resolved by experience.
En weer terug naar de wiki over wetenschappelijk methode:
Oftewel, een axioma.quote:Als voorbeeld hiervan kan gelden het Higgs-boson: dit theoretisch noodzakelijke onderdeel van het succevolle Standaardmodel in de deeltjesfysica werd in 1964 gepostuleerd, maar is in 2010 nog steeds niet overtuigend aangetoond.
http://www.wsu.edu:8080/~dee/GREECE/ARIST.HTMquote:What causes motion and change in the universe? The four causes: a.) the material cause: the matter out of which a thing is made (clay is the material cause of a bowl); b.) the formal cause: the pattern, model, or structure upon which a thing is made (the formal cause of a bowl is "bowl-shaped"; the formal cause of a human is "human-shaped"); c.) the efficient cause: the means or agency by which a thing comes into existence (a potter is the efficient cause of a bowl); d.) the final (in Greek, telos ) cause: the goal or purpose of a thing, its function or potential (holding cereal and milk is the final cause of a bowl). The final cause is the most unscientific, but is far and away the most important "cause" of a thing as far as Aristotle was concerned. Aristotle's analysis of phenomenon and change, then, is fundamentally teleological.
Aristotle's thought is consistently teleological: everything is always changing and moving, and has some aim, goal, or purpose (telos ). To borrow from a Newtonian physics, we might say that everything has potential which may be actualized (an acorn is potentially an oak tree; the process of change and motion which the acorn undertakes is directed at realizing this potential).
Mijn persoonlijke conclusie is, dat zelfs volgens de definitie van bewijs, we nooit mogen aannemen dat de informatie gepresenteerd in het bewijs onveranderlijk is.
Uiteindelijk komt het neer op de volgende vraag, leven we in een 'set universe' of een 'changing universe' ?
Quantum mechanica gaat hier dieper op in.
1) Particles are waves, and vice versa.
2) Quantum states are discrete.
3) Probability is all we ever know.
4) Measurement determines reality.
5) Quantum correlations are non-local.
6) Everything not forbidden is mandatory.
7) Quantum physics is not magic.
http://scienceblogs.com/p(...)l_elements_of_qu.php
Lijkt een aardig argument te zijn voor een 'changing universe'
Voordat deze post uit de hand loopt, hou ik het voorlopig hierbij. Ik ben benieuwd wat jullie eigen conclusies zullen zijn.
“Man is free at the moment he wishes to be.”
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Bewijsmateriaal, of waarnemingen, zijn onveranderlijk. Wat je wel kan veranderen is de interpretatie ervan. Daarnaast zie ik niet wat quantum mechanica hiermee te maken heeft.
Het is trouwens zo dat een meting op de schalen waar quantum mechanica toepasbaar is ook een interactie vereist. Net zoals bij elke meting. Die interactie zorgt voor de effecten de men ziet. Het hoeft hier niet eens een meting te betreffen. Dat is totaal irrelevant. Het kan hier om elke interactie gaan.
Het is trouwens zo dat een meting op de schalen waar quantum mechanica toepasbaar is ook een interactie vereist. Net zoals bij elke meting. Die interactie zorgt voor de effecten de men ziet. Het hoeft hier niet eens een meting te betreffen. Dat is totaal irrelevant. Het kan hier om elke interactie gaan.
Bedankt voor de reactie 
“Man is free at the moment he wishes to be.”
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
De connectie tussen Aristoteles' telomeric universe en quantum mechanica lijkt mij overigens vrij duidelijk. Ik ga hier niet de moeite nemen om nog een half dozijn voorbeelden te noemen want essentiele filosofie en wetenschapsleer doen hun werk.
Ik heb de moeite genomen een chronologische EN plausibele tijdslijn neer te zetten aan de hand van persoonlijk onderzoek. Om dit te ontkrachten, mocht dit jouw doel zijn, zorg voor persoonlijk onderzoek om dit voor elkaar te krijgen.
Ik heb de moeite genomen een chronologische EN plausibele tijdslijn neer te zetten aan de hand van persoonlijk onderzoek. Om dit te ontkrachten, mocht dit jouw doel zijn, zorg voor persoonlijk onderzoek om dit voor elkaar te krijgen.
“Man is free at the moment he wishes to be.”
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Bewijs is allereerst een container begrip of familiebegrip, in de rechtspraak is het iets anders dan in de wiskunde en "de wetenschappleijke methode" hanteert weer andere criteria.quote:Op zaterdag 12 februari 2011 04:36 schreef truepositive het volgende:
Op dit forum worden ideeën gedeeld, discussies gevoerd over uiteenlopende zaken, en nieuwsonderwerpen nadrukkelijk gevolgd. Bijna iedereen probeert van nature discussies in een nette en objectieve manier te houden, met respect voor elkaars mening. Maar wanneer het begrip bewijs in het spel komt, wordt er vaak juist persoonlijk en minder inhoudelijk gereageerd, want de waarde van het 'gelijk hebben, en gelijk krijgen' wordt soms hoog ingeschat. Ik ben me op een zeker moment af gaan vragen, wat is bewijs nou eigenlijk?
In de logica is "bewijs" in zijn meest pure vorm aanwezig, alle andere disciplines dienen minimaal te voldoen aan elementaire logische bewijzen (propositielogica).
Maar ook in de logica zijn er verschillende soorten bewijzen, zoals in de predicaten logica.
Bewijs is ook gelieert aan waarheid. Waarheid is deels weer gelieert aan werkelijkheid: iets is waar als het overeenkomt met de werkelijkheid. Dan komen we bij de natuurwetenschappelijke methode, wat die is is door Heinrich Hertz in 1 zin samengevat:
Dat dit uberhaupt mogelijk is kan niet bewezen worden maar is een ervaringsfeit, de taal van de natuur is wiskunde.quote:Wir machen uns innere Scheinbilder oder Symbole der
äußeren Gegenstände, und zwar machen wir sie von
solcher Art, daß die denknotwendigen Folgen der Bilder
stets wieder die Bilder seien von den naturnotwendigen
Folgen der abgebildeten Gegenstände.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
tja... het is natuurlijk onmogelijk om met 100% zekerheid te zeggen of iets waar is. ook al lijken de natuurkundewetten te kloppen, er iets niets wat het onmogelijk maakt dat dit dankzei de interactie van een 12-dimensionaal god-achtig wezen is, of dat onze hersens in een computer zitten matrix stijl, en dat de computer een consistent systeem aanhoud, maar dat de echte natuurkunde van de wereld waar de computer in staat, compleet anders is.
op dat niveau kan je eigenlijk alleen met zekerheid zeggen 'ik denk, dus ik ben'. elk ander bewijs berust op aannames en waarschijnlijkheden.
maar dat betekend niet dat het nutteloos is om een bewijs voor iets te zoeken. het kan namelijk wel héél waarschijnlijk zijn dat iets klopt. de laatste 5 miljard keer dat iemand de zwaartekracht op aarde heeft gemeten kwam er een getal rond de 9.8 m/s^2 uit. het is nog altijd mogelijk dat hier morgen ineens onverklaarbaar iets anders uit komt, bijvoorbeeld omdat de wetten van het universum veranderd zijn. het is echter wel erg onwaarschijnlijk dit gebeurd, en daarom kan ik zonder te meten er vanuit gaan dat dit getal rond de 9.8 ligt, en BIJNA zeker weten dat ik het goed heb.
en nu wat meer op jou punt komend, leven we in een set universe, of een changing universe?
alle bewijzen die we tot nu toe hebben verzameld maken het erg waarschijnlijk dat we in een set universe leven, waar de fundamentele wetten van het universum niet veranderen. maar er is altijd de mogelijkheid dat dit niet waar is. misschien leven we 'toevallig' sinds de big bang in een relatief stabiel tijdstuk en veranderd morgen ineens de EM-kracht zoveel dat leven onmogelijk wordt. you never know for sure.
maar voorlopig lijkt alle bewijs uit te gaan van een set universe.
op dat niveau kan je eigenlijk alleen met zekerheid zeggen 'ik denk, dus ik ben'. elk ander bewijs berust op aannames en waarschijnlijkheden.
maar dat betekend niet dat het nutteloos is om een bewijs voor iets te zoeken. het kan namelijk wel héél waarschijnlijk zijn dat iets klopt. de laatste 5 miljard keer dat iemand de zwaartekracht op aarde heeft gemeten kwam er een getal rond de 9.8 m/s^2 uit. het is nog altijd mogelijk dat hier morgen ineens onverklaarbaar iets anders uit komt, bijvoorbeeld omdat de wetten van het universum veranderd zijn. het is echter wel erg onwaarschijnlijk dit gebeurd, en daarom kan ik zonder te meten er vanuit gaan dat dit getal rond de 9.8 ligt, en BIJNA zeker weten dat ik het goed heb.
en nu wat meer op jou punt komend, leven we in een set universe, of een changing universe?
alle bewijzen die we tot nu toe hebben verzameld maken het erg waarschijnlijk dat we in een set universe leven, waar de fundamentele wetten van het universum niet veranderen. maar er is altijd de mogelijkheid dat dit niet waar is. misschien leven we 'toevallig' sinds de big bang in een relatief stabiel tijdstuk en veranderd morgen ineens de EM-kracht zoveel dat leven onmogelijk wordt. you never know for sure.
maar voorlopig lijkt alle bewijs uit te gaan van een set universe.
Bedankt voor de verdere reacties en excuus voor de wat arrogante reactie van mijzelf eerder.
Maar Asphias je bent het er dus niet mee eens dat quantum mechanica op zijn minst een sterke indicatie van een changing universe is?
Maar Asphias je bent het er dus niet mee eens dat quantum mechanica op zijn minst een sterke indicatie van een changing universe is?
“Man is free at the moment he wishes to be.”
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Individuele onderzoekers/onderzoeken kunnen dan wel politiek/economische drijfveren hebben, volgens mij convergeert wetenschap uiteindelijk naar een juiste theorie.
Maar voor elke e>0 en elke waarde N (natuurlijk getal) bestaat er een convergerende rij {xi} waarbij voor minstens één n>N geldt dat |xn - limiet{xi}| > e
wat je zou kunnen extrapoleren naar: we zullen nooit weten of een wetenschappelijke theorie klopt, de werkelijkheid benadert, of de bal volledig misslaat, hoe ver we ook ontwikkeld zijn.
(sorry, oude wiskundelessen kwamen boven)
Maar voor elke e>0 en elke waarde N (natuurlijk getal) bestaat er een convergerende rij {xi} waarbij voor minstens één n>N geldt dat |xn - limiet{xi}| > e
wat je zou kunnen extrapoleren naar: we zullen nooit weten of een wetenschappelijke theorie klopt, de werkelijkheid benadert, of de bal volledig misslaat, hoe ver we ook ontwikkeld zijn.
(sorry, oude wiskundelessen kwamen boven)
http://videolectures.net/allmath_dimension4/
Even eerste paar min skippen, dan begint het filmpje pas.
Even eerste paar min skippen, dan begint het filmpje pas.
You have to stop the Q-tip when there's resistance!
Toch lijkt de door jou gegeven stelling bewijsbaar juist. Is dat geen bewijs van een absolute waarheid?quote:Op donderdag 17 februari 2011 02:33 schreef meth1745 het volgende:
Individuele onderzoekers/onderzoeken kunnen dan wel politiek/economische drijfveren hebben, volgens mij convergeert wetenschap uiteindelijk naar een juiste theorie.
Maar voor elke e>0 en elke waarde N (natuurlijk getal) bestaat er een convergerende rij {xi} waarbij voor minstens één n>N geldt dat |xn - limiet{xi}| > e
wat je zou kunnen extrapoleren naar: we zullen nooit weten of een wetenschappelijke theorie klopt, de werkelijkheid benadert, of de bal volledig misslaat, hoe ver we ook ontwikkeld zijn.
(sorry, oude wiskundelessen kwamen boven)
Mu!
Slechts onder de juiste voorwaarden.quote:
[..]
Toch lijkt de door jou gegeven stelling bewijsbaar juist. Is dat geen bewijs van een absolute waarheid?
Dat lijkt me geen probleem. Iedere waarheid heeft als minimale voorwaarde dat 'ie bestaat, dus een onvoorwaardelijke waarheid bestaat niet. Je zou dus kunnen stellen dat de voorwaarden waaronder een bewering een waarheid is een onlosmakelijke onderdeel van die waarheid zijn. Maar daarmee is die waarheid dan wel absoluut geworden,
Mu!
Quantum mechanica heeft betrekking tot deeltjes op quantum schaal.quote:
Bedankt voor de verdere reacties en excuus voor de wat arrogante reactie van mijzelf eerder.
Maar Asphias je bent het er dus niet mee eens dat quantum mechanica op zijn minst een sterke indicatie van een changing universe is?
Je kan het dus niet gebruiken om allerlei esoterische of holistische standpunten goed te praten op andere schalen zoals de schaal waarop wij en alle niet-quantummechanische wetenschap functioneert.
Ook is het Heisenberg onzekerheidsprincipe waar het eigenlijk over gaat slechts in tegenspraak met het determinisme, niet met wetenschappelijk objectivisme of de mogelijkheid om universele waarheden vast te stellen.
Uiteindelijk is dit hele topic een misselijke poging om relativisme goed te praten.quote:
Dat lijkt me geen probleem. Iedere waarheid heeft als minimale voorwaarde dat 'ie bestaat, dus een onvoorwaardelijke waarheid bestaat niet. Je zou dus kunnen stellen dat de voorwaarden waaronder een bewering een waarheid is een onlosmakelijke onderdeel van die waarheid zijn. Maar daarmee is die waarheid dan wel absoluut geworden,
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Cirkelredenatie.quote:
Dat lijkt me geen probleem. Iedere waarheid heeft als minimale voorwaarde dat 'ie bestaat, dus een onvoorwaardelijke waarheid bestaat niet. Je zou dus kunnen stellen dat de voorwaarden waaronder een bewering een waarheid is een onlosmakelijke onderdeel van die waarheid zijn. Maar daarmee is die waarheid dan wel absoluut geworden,
“Man is free at the moment he wishes to be.”
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Nee, een poging om bepaalde essentiële wetenschappelijke en filosofische vraagstukken aan te kaarten die op dit moment nog steeds niet beantwoord zijn. Als quantum mechanica werkt op een minimale schaal, dan heeft dat per definitie invloed op het functioneren van de rest van onze wereld. Het 'upscalen' van natuurkundige principes is twijfelachtig op zijn best, en simpelweg onzin op zijn slechtst.quote:
Uiteindelijk is dit hele topic een misselijke poging om relativisme goed te praten.
“Man is free at the moment he wishes to be.”
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
Voltaire.
"There is no left and right, only right and wrong." Tinyint, DI forums.
"Doubt is the seed of misdirection." Ikzelf.
|
|
