quote:Onvoorstelbaar dat ze het weer en in deze mate doen terwijl veel werknemers niet eens een inflatie correctie hebben gekregen.... En straks wel weer klagen als de vakbonden bij hun looneis blijvenn
Het inkomen van topmanagers in Nederland is vorig jaar gestegen met gemiddeld 8,5 procent. Dat is beduidend meer dan de werknemers er in 2001 aan loon bij kregen. Dat blijkt uit het jaarlijkse onderzoek van de Volkskrant naar de topinkomens, aan de hand van ruim tweehonderd jaarverslagen van bedrijven.De prestaties van de Nederlandse bedrijven in 2001 lijken de inkomensstijging niet te rechtvaardigen. Volgens CBS-cijfers daalde de nettowinst van de beursgenoteerde vorig jaar gemiddeld met 77 procent.
De 8,5 procent stijging is exclusief eventuele optiewinsten. De lonen voor topmanagers stegen in 2001 overigens minder sterk dan in de twee jaar daarvoor. Toen kregen de bestuurders van grote bedrijven er rond de dertien procent bij. Ahold was vorig jaar koploper. Daar verdienden de topmanagers gemiddeld drie miljoen euro.
Hitlijst
De nummer 1 op de lijst van best verdienende bestuurders komt ook van Ahold: de Amerikaan Robert Tobin verdiende in 2001 ruim 6,2 miljoen euro. Cees van der Hoeven, eveneens Ahold, staat op nummer 2 met 5,1 miljoen euro.De werkgeversorganisatie VNO/NCW noemt de cijfers van de Volkskrant achterhaald. De topinkomens zouden dit jaar maar met gemiddeld 3,5 tot 4 procent stijgen. Dat is volgens VNO/NCW minder dan de verwachte loonstijging van werknemers in 2002.
quote:1. Ik zit al een tijdje niet meer op school.
Op zaterdag 08 juni 2002 11:36 schreef dutchmilan het volgende:
Goed je best doen op school en misschien word jij dan ook een topmanager!
2. Ik wil geen topmanager worden.
[Dit bericht is gewijzigd door calvobbes op 08-06-2002 11:39]
quote:Jawel hoor.
Op zaterdag 08 juni 2002 11:39 schreef Scipio het volgende:
Ik vraag me wel eens af wat je aan zoveel geld hebt....tijd om het uit te geven hebben ze in ieder geval niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.[/b]
quote:Jah nog 2 jaartjes managementopleiding en dan.......
Op zaterdag 08 juni 2002 11:36 schreef dutchmilan het volgende:
Goed je best doen op school en misschien word jij dan ook een topmanager!
quote:Dat is waar, voor geld uitgeven heb je niet zoveel tijd nodig
Op zaterdag 08 juni 2002 11:41 schreef static het volgende:
Jawel hoor.
quote:www.rover.nl
Op zaterdag 08 juni 2002 11:45 schreef Scipio het volgende:Dat is waar, voor geld uitgeven heb je niet zoveel tijd nodig
www.porsche.nl
www.chrysler.nl
quote:Burgelijk.
Op zaterdag 08 juni 2002 11:47 schreef calvobbes het volgende:[..]
www.rover.nl
www.porsche.nl
www.chrysler.nl
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.[/b]
quote:Cool man! Die Cees van der Hoeven kan wel 10 porsche's per jaar kopen....terwijl hij er maar in een kan rijden
Op zaterdag 08 juni 2002 11:47 schreef calvobbes het volgende:[..]
www.rover.nl
www.porsche.nl
www.chrysler.nl
Mja zal wel niet maar 'tis maar een gedachtenstroming, ik vind't iig behoorlijk jammer dat het zo moet, ik dacht juist dat NL de top overal een beetje vanaf wilde gaan bijten om zo te investeren in arbeiders?
quote:Dus dan mogen ze het eigen personeel uitbuiten terwijl ze hun eigen loon alleen maar meer laten stijgen dan dat van het personeel?
Op zaterdag 08 juni 2002 12:05 schreef nikk het volgende:
Waarom toch weer die verontwaardiging? Het zijn bedrijven en geen liefdadigheidsinstellingen.
quote:Ja, dat mogen ze.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:06 schreef calvobbes het volgende:[..]
Dus dan mogen ze het eigen personeel uitbuiten terwijl ze hun eigen loon alleen maar meer laten stijgen dan dat van het personeel?
quote:Zover ik kan overzien is van uitbuiting absoluut geen sprake.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:06 schreef calvobbes het volgende:
Dus dan mogen ze het eigen personeel uitbuiten terwijl ze hun eigen loon alleen maar meer laten stijgen dan dat van het personeel?
quote:Want?
Op zaterdag 08 juni 2002 12:08 schreef gelly het volgende:Ja, dat mogen ze.
Wettelijk gezien is er idd niemand die ze het kan verbieden. Maar fatsoenlijk is het zeker niet als de werknemers moeten vechten voor 4% extra.
quote:Ja en bedrijven moeten winst maken. De topmanagers zijn daarvoor verantwoordelijk. Als de winst dus achteruit gaat dan hebben zij slecht gepresteerd en is het dus raar dat hun salaris zo veel omhoog gaat.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:05 schreef nikk het volgende:
Waarom toch weer die verontwaardiging? Het zijn bedrijven en geen liefdadigheidsinstellingen.
En dan komt er meestal een verhaaltje dat de lonen in het buitenland voor managers veel hoger zijn. Maar
A) dat valt zo langzamerhand best mee
B) In Amerika kan je ook als topmanager gewoon het bedrijf uitvliegen. In Nederland krijg je dan echter een vette gouden handdruk. Die hoge salarissen in Amerika zijn dus een soort verzekering die in Nederland niet echt nodig is.
quote:Loonbevriezing op dit moment is juist goed gezien de inflatie. Bovendien is het de bedoeling van dergelijke managers om een bedrijf te laten voortbestaan en zo arbeidsplaatsen te garanderen. Wat heb je liever dan, dat er gedwongen ontslagen vallen omdat de lonen niet meer te betalen zijn ?
Op zaterdag 08 juni 2002 12:09 schreef calvobbes het volgende:[..]
Want?
Wettelijk gezien is er idd niemand die ze het kan verbieden. Maar fatsoenlijk is het zeker niet als de werknemers moeten vechten voor 4% extra.
Van mij mogen ze gerust meer loon krijgen als ze hun werk goed doen.
quote:Dus dan moet zijn loon ook elk jaar harder stijgen dan dat van zijn personeel? Het is al ontzettend hoog vergeleken met dat van zijn pertsoneel. Ik denk dat je van zijn jaarloon toch wel de loonkosten van een stuk of 20 AH winkels kunt betalen!
Op zaterdag 08 juni 2002 12:10 schreef mabit het volgende:
we hebben het hier wel over de allerhoogste bazen van een van 's werelds grootste supermarktketens... als hij stomme dingen doet hebben 10000en mensen daar last van
Daarnaast heeft die, neem ik aan, ook een legertje van adviseurs en onderdirecteuren in dienst die er wel voor zorgen dat die niet al te domme beslissingen neemt.
denk trouwens 100.000den mensen aangezien Ahold wereldwijd ook erg groot
quote:Gelukkig wel.
Het inkomen van topmanagers in Nederland is vorig jaar gestegen met gemiddeld 8,5 procent.
quote:De bedoeling van managers is volgens mij om de aandeelhouders tevreden te stellen. Dat kan het makkelijkst door korte termijnoplossingen waar de aandeelhouders blij van worden. Er wordt echter vaak niet aan de lange termijn gedacht.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:12 schreef gelly het volgende:[..]
Loonbevriezing op dit moment is juist goed gezien de inflatie. Bovendien is het de bedoeling van dergelijke managers om een bedrijf te laten voortbestaan en zo arbeidsplaatsen te garanderen. Wat heb je liever dan, dat er gedwongen ontslagen vallen omdat de lonen niet meer te betalen zijn ?
Van mij mogen ze gerust meer loon krijgen als ze hun werk goed doen.
quote:Beide voorbeelden komen van Ahold. En laat Ahold nu toevallig een bedrijf zijn waar elk jaar (dus ook dit jaar) de winst stijgt. Daarnaast maakt het niet uit als de winst achteruit gaat wanneer de markt slecht is, als je als topmanager je werk goed hebt gedaan (veel geld hebt kunnen besparen of juist heb kunnen 'binnenhalen') is een salarisverhoging niet zo raar.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:11 schreef ullie het volgende:
Ja en bedrijven moeten winst maken. De topmanagers zijn daarvoor verantwoordelijk. Als de winst dus achteruit gaat dan hebben zij slecht gepresteerd en is het dus raar dat hun salaris zo veel omhoog gaat.
quote:Okee daar ben ik het wel mee eens, maar je hoort vaak genoeg van bedrijven waar het juist heel slecht gaat waar de topmanagers alsnog loonsverhoging krijgen.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:16 schreef nikk het volgende:[..]
Beide voorbeelden komen van Ahold. En laat Ahold nu toevallig een bedrijf zijn waar elk jaar (dus ook dit jaar) de winst stijgt. Daarnaast maakt het niet uit als de winst achteruit gaat wanneer de markt slecht is, als je als topmanager je werk goed hebt gedaan (veel geld hebt kunnen besparen of juist heb kunnen 'binnenhalen') is een salarisverhoging niet zo raar.
quote:En bij welke multinational zit u in de raad van bestuur?
Op zaterdag 08 juni 2002 12:15 schreef H-Ahli het volgende:
Gelukkig wel.
quote:En volkomen terecht, want het zijn wel de aandeelhouders die het geld hebben geinvesteerd. Stel je de aandeelhouder niet tevreden dan word het bedrijf domweg minder waard, met alle mogelijke gevolgen vandien.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:16 schreef ullie het volgende:
De bedoeling van managers is volgens mij om de aandeelhouders tevreden te stellen. Dat kan het makkelijkst door korte termijnoplossingen waar de aandeelhouders blij van worden. Er wordt echter vaak niet aan de lange termijn gedacht.
Daarnaast is de volgorde andersom. Wat goed is voor het bedrijf is ook goed voor de aandeelhouders.
quote:ja ok was natuurlijk niet een exacte benadering, maar het gaat erom dat 1 man wel de verantwoordelijkheid over al deze mensen.. Als het misgaat is hij de lul hoor, hij mag het dan tegen de hele pers gaan uitleggen en vliegt de laan uit, niet zijn adviseur of onderdirecteur (die overigens ook aardig worden betaald).
denk trouwens 100.000den mensen aangezien Ahold wereldwijd ook erg groot
Het gaat er gewoon om dat je iemand bij leiding geeft aan een multinational niet evenveel kunt betalen als een supermarktmanager zelf... als was het alleen maar omdat ie dan binnen een week een andere baan heeft gevonden
quote:waar het slecht gaat moet er door de topmanagers harder worden gewerkt om de boel weer opp de rails te krijgen.. snappie?!
Okee daar ben ik het wel mee eens, maar je hoort vaak genoeg van bedrijven waar het juist heel slecht gaat waar de topmanagers alsnog loonsverhoging krijgen.
quote:Maar dat is dus niet altijd het geval. En wie zegt dat de normale werknemers hun werk niet goed doen? Als het slecht gaat met een bedrijf is dat eerder te wijten aan de leiding. Die hebben of foute beslissingen genomen, verkeerd personeel aangenomen of iets anders.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:12 schreef gelly het volgende:Van mij mogen ze gerust meer loon krijgen als ze hun werk goed doen.
En voor die verantwoordelijkheid worden ze al dik betaald. Waarom moet dat dan nog meer stijgen?
Immers 4% van ¤ 6.200.000 (= ¤ 248.000) is nog altijd al 310 (!!!) keer zoveel als 4% van laten we zeggen ¤ 20.000 (¤ 800).
Dus waarom moet de werkelijke loonstijging dan ruim 620 keer zo groot zijn?
quote:Ware woorden! In intermediair van een paar weken geleden stond een artikel over dit soor managers, de kop was:
Op zaterdag 08 juni 2002 12:16 schreef ullie het volgende:[..]
De bedoeling van managers is volgens mij om de aandeelhouders tevreden te stellen. Dat kan het makkelijkst door korte termijnoplossingen waar de aandeelhouders blij van worden. Er wordt echter vaak niet aan de lange termijn gedacht.
Kamikaze managers. Zeer toepasselijk. En als je echt wilt watgen van de praktijken in de Haut Finance, moet je een boek lezen dat heet Barbarians at the Gate. Is allemaal echt gebeurd. Een flinke oorlog is niets vergeleken bij wat je daar leest.
quote:Als een bedrijf een topmanager verbiedt zijn loon te verhogen stapt hij denk ik op ?
Op zaterdag 08 juni 2002 12:22 schreef Scipio het volgende:
Nogmaals, waarom moet een manager, die al ruimschoots gecompenseerd wordt voor het feit dat hij de meeste verantwoording draagt, anders worden behandeld wat betreft loongroei dan andere werknemers. Want een manager is en blijft een werknemer (veelal).
quote:Niet alle "top"managers zitten in de raad van bestuur of werken in een multinational.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:18 schreef Scipio het volgende:[..]
En bij welke multinational zit u in de raad van bestuur?
En ik ga het je toch lekker niet vertellen, want ik ben hier anoniem. 
quote:En vaak zijn ze er zelf de oorzaak van dat het slecht gaat door slechte beslissingen. Daarvoor zouden ze meer geld moeten krijgen???
Op zaterdag 08 juni 2002 12:21 schreef mabit het volgende:[..]
waar het slecht gaat moet er door de topmanagers harder worden gewerkt om de boel weer opp de rails te krijgen.. snappie?!
quote:Dezelfde reden waarom binnen een bedrijf de receptionist minder verdient dan de projectmanager.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:22 schreef Scipio het volgende:
Nogmaals, waarom moet een manager, die al ruimschoots gecompenseerd wordt voor het feit dat hij de meeste verantwoording draagt, anders worden behandeld wat betreft loongroei dan andere werknemers. Want een manager is en blijft een werknemer (veelal).
quote:Ja, want de banen waar je zes miljoen euro verdient liggen voor het oprapen..
Op zaterdag 08 juni 2002 12:24 schreef gelly het volgende:
Als een bedrijf een topmanager verbiedt zijn loon te verhogen stapt hij denk ik op ?
Het blijft gewoon dubieus dat een werknemer die anderen een loonsverhoging ontzegd zichzelf wel een vette sigaar uit eigen doos aanbied. Ik heb er absoluut geen moeite mee dat een manager veel meer verdiend dan een gewone werknemer. Ik heb wel wat moeite met deze vor van exorbitante zelfverrijking.
quote:Lezen is blijkbaar ook een kunst! Ik heb het niet over het verschil in inkomen, wat volledig gerechtvaardigd is, maar het verschil in inkomensgroei.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:25 schreef nikk het volgende:
Dezelfde reden waarom binnen een bedrijf de receptionist minder verdient dan de projectmanager.
quote:Dat is dus helemaal niet altijd waar. Kijk maar naar de Internet-hype. Veel bedrijven hebben toen enorme bedragen geinvesteerd in dingen waarvan het totaal onduidelijk was of ze er ooit geld mee zouden kunnen verdienen. Maar als je niet zo enorm investeerde was dat slecht voor je aandelen. Het was op een gegeven moment zelfs zo dat je beter geen winst kon maken omdat je dan niet genoeg investeerde!
Op zaterdag 08 juni 2002 12:19 schreef nikk het volgende:[..]
En volkomen terecht, want het zijn wel de aandeelhouders die het geld hebben geinvesteerd. Stel je de aandeelhouder niet tevreden dan word het bedrijf domweg minder waard, met alle mogelijke gevolgen vandien.
Daarnaast is de volgorde andersom. Wat goed is voor het bedrijf is ook goed voor de aandeelhouders.
Aandelen zijn dus niet altijd een goeie graadmeter of het goed gaat met een bedrijf, maar het is wel altijd de graadmeter waarop managers worden afgerekend.
quote:Ah okee, overheen gelezen. Maar dan alsnog, dezelfde reden waarom het inkomen van een projectmanager harder groeit dan die van een receptionist (zij het in mindere mate).
Op zaterdag 08 juni 2002 12:29 schreef Scipio het volgende:
Lezen is blijkbaar ook een kunst! Ik heb het niet over het verschil in inkomen, wat volledig gerechtvaardigd is, maar het verschil in inkomensgroei.
quote:Helaas niet.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:21 schreef calvobbes het volgende:
Maar dat is dus niet altijd het geval.
quote:Ik niet. het is vaak zelfs zo dat een relatief kleine groep loyale en hardwerkende employees het bedrijf draaiende houden ondanks wat de "top" doet.
En wie zegt dat de normale werknemers hun werk niet goed doen?
quote:Vaak daarbtoe gedwongen door RvC cq aandeelhouders!
Als het slecht gaat met een bedrijf is dat eerder te wijten aan de leiding. Die hebben of foute beslissingen genomen,
quote:Ze worden idd dik betaald. Maar als het fout gaat zijn zij de sigaar, vandaar. Ingebouwde risicopremie.
En voor die verantwoordelijkheid worden ze al dik betaald. Waarom moet dat dan nog meer stijgen?
En ze stijgen meer (en je moet het in % blijven zien, want een salaris stijging van zeg 1.000 p/j heeft netto maar zo'n 500 gevolg.)omdat, zoals eerder gezegd, ze anders weg zijn.
[/quote]
quote:Buiten de vraag of dat wel zo is ben ik dan toch wel erg benieuwd wat die reden is.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:33 schreef nikk het volgende:
Ah okee, overheen gelezen. Maar dan alsnog, dezelfde reden waarom het inkomen van een projectmanager harder groeit dan die van een receptionist (zij het in mindere mate).
quote:Dat is waar, maar dat te wijten aan een hype. Daarnaast redeneer je andersom. Ik stel niet dat wanneer de andelen hoog gewaardeerd staan dat het dan automatisch goed gaan met het bedrijf. Ik zei dat wanneer het goed gaat met het bedrijf dat dan de aandelen stijgen (mits beursgewaardeerd).
Op zaterdag 08 juni 2002 12:30 schreef ullie het volgende:
Dat is dus helemaal niet altijd waar. Kijk maar naar de Internet-hype. Veel bedrijven hebben toen enorme bedragen geinvesteerd in dingen waarvan het totaal onduidelijk was of ze er ooit geld mee zouden kunnen verdienen. Maar als je niet zo enorm investeerde was dat slecht voor je aandelen. Het was op een gegeven moment zelfs zo dat je beter geen winst kon maken omdat je dan niet genoeg investeerde!
quote:Ik stel ook niet dat het een graadmeter is. Ik stel echter alleen dat het het doen laten stijgen van de aandelen een goede zaak is.
Aandelen zijn dus niet altijd een goeie graadmeter of het goed gaat met een bedrijf, maar het is wel altijd de graadmeter waarop managers worden afgerekend.
quote:Niet voor 't oprapen. En de voorbeelden zijn de hoogste in NL. Het gaat vnl om netwerken. En de echte top verdieners werken in de US en GB. Wat je daar aan bonussen kan binnen slepen is onvoorstelbaar. Dat werd IMHO dan ook de ondergang van Barings, niet Leason, maar het veilig stellen van de bonussen van de top.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:28 schreef Scipio het volgende:Ja, want de banen waar je zes miljoen euro verdient liggen voor het oprapen..
[Dit bericht is gewijzigd door H-Ahli op 08-06-2002 12:41]
quote:Omdat het bij de meeste bedrijven uitbetaald word als premie, het is een verkapte vorm van prestatieloon bovenop het reguliere loon.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:35 schreef Scipio het volgende:
Buiten de vraag of dat wel zo is ben ik dan toch wel erg benieuwd wat die reden is.
quote:Nou in het geval van die hype was het beter geweest voor het bedrijf om minder te investeren, maar dat was niet mogelijk wegens de aandeelhouders, want dan zou het aandeel naar beneden gaan. Terwijl het uiteindelijke resultaat was dat het nog veel meer naar beneden ging (korte termijn/lange termijn wat ik eerder ook al zei)
Op zaterdag 08 juni 2002 12:37 schreef nikk het volgende:[..]
Dat is waar, maar dat te wijten aan een hype. Daarnaast redeneer je andersom. Ik stel niet dat wanneer de andelen hoog gewaardeerd staan dat het dan automatisch goed gaan met het bedrijf. Ik zei dat wanneer het goed gaat met het bedrijf dat dan de aandelen stijgen (mits beursgewaardeerd).
[..]Ik stel ook niet dat het een graadmeter is. Ik stel echter alleen dat het het doen laten stijgen van de aandelen een goede zaak is.
Volgens mij is de taak van topmanagers om de aandelen omhoog te krijgen en worden ze daar op af gerekend. Het doen laten stijgen van de aandelen is op zich een goede zaak, als de lange termijn maar in de gaten wordt gehouden en dat gebeurt heel vaak niet. Er zijn weinig managers die een visie hebben voor een aantal jaar, maar veel die ad-hoc maatregelen nemen.
quote:Maar die hype sloeg dan ook nergens op. Wie, bij z'n volle verstand, gaat investeren in een bedrijf waarvan het zeker is dat ze de eerste 5 jaar fors verlies lijden, en waarvan het volledig onzeker is of ze de volgende 5 à 10 jaar wel winst kunnen maken.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:30 schreef ullie het volgende:[..]
Dat is dus helemaal niet altijd waar. Kijk maar naar de Internet-hype. Veel bedrijven hebben toen enorme bedragen geinvesteerd in dingen waarvan het totaal onduidelijk was of ze er ooit geld mee zouden kunnen verdienen. Maar als je niet zo enorm investeerde was dat slecht voor je aandelen. Het was op een gegeven moment zelfs zo dat je beter geen winst kon maken omdat je dan niet genoeg investeerde!
Aandelen zijn dus niet altijd een goeie graadmeter of het goed gaat met een bedrijf, maar het is wel altijd de graadmeter waarop managers worden afgerekend.
Dit had niets met logica te maken, 't was pure hebzucht.
quote:Inderdaad de bonussen in de VS zijn af en toe werkelijk buitensporig. Michael Milken, bedenker van de junk-bonds kon er al wat van, maar hij is ondertussen ruimschoots voorbij gestreefd door Michael Eisner.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:39 schreef H-Ahli het volgende:
Niet voor 't oprapen, En de voorbeelden zijn de hoogste in NL. Het gaat vnl om netwerken, En de echte top verdieners werken in de US en GB. Wat je daar aan bonussen kan binnen slepen is onvoorstelbaar. Dat werd IMHO dan ook de ondergan van Barings, niet Leason, maar het veilig stellen van de bonussen van de top.
Toch vind ik er een belangrijk verschil tussen zitten. Het gaat hier deels ook om gewone loonsverhogingen en dus niet om prestatiegebonden bonussen. Als je goed presteert is eenn vette bonus volkomen gerechtvaardigd(hoewel disney wel excessief is), maar daarvoor moet je wel goed presteren, niet zomaar je eigen inkomen buitensporig opkrikken.
[Dit bericht is gewijzigd door Scipio op 08-06-2002 12:53]
quote:Maar als je niet voldoende hebt gepresteerd krijg je die premie niet. Het lijkt er in mijn ogen in ieder geval op dat veel managers wat minder kritisch zijn naar hun eigen presteren.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:40 schreef nikk het volgende:
Omdat het bij de meeste bedrijven uitbetaald word als premie, het is een verkapte vorm van prestatieloon bovenop het reguliere loon.
[Dit bericht is gewijzigd door Scipio op 08-06-2002 12:49]
quote:Dat is idd zo, maar dat is erg afhankelijk van de sector en de grootte van het bedrijf. Volgens mij zit een directeur van een ziekenhuis ongeveer op zo'n salaris. En imo verdient zo iemand te weinig afgemeten aan z'n verantwoordelijkheid. Maar bij financiële instellingen en multi nationals verdien het middle management al snel zo iets.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:41 schreef mabit het volgende:
laten we er nou met zijn allen even niet vanuit gaan dat elke (top)manager meteen miljoenen opstrijkt... dat zijn maar een heeel erg klein aantal bedrijven in Nederland --> Shell, Ahold, Unilever (etc) er zijn ook nog genoeg managers en directeuren die het moeten doen met een salaris dat niet veel hoger ligt dan de gemiddelde werknemer... een modale directeur van een btje bedrijf vangt hooguit 80 - 90.000 euro
quote:Wellicht, maar nogmaals je redeneert andersom.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:43 schreef ullie het volgende:
Nou in het geval van die hype was het beter geweest voor het bedrijf om minder te investeren, maar dat was niet mogelijk wegens de aandeelhouders, want dan zou het aandeel naar beneden gaan. Terwijl het uiteindelijke resultaat was dat het nog veel meer naar beneden ging
(korte termijn/lange termijn wat ik eerder ook al zei)
quote:De taak van managers is om de bedrijfsvoering op orde te krijgen of het soepel te laten verlopen. Het is vervolgens een kwestie van de voordelen tegen de nadelen afwegen om een keuze maken.
Volgens mij is de taak van topmanagers om de aandelen omhoog te krijgen en worden ze daar op af gerekend. Het doen laten stijgen van de aandelen is op zich een goede zaak, als de lange termijn maar in de gaten wordt gehouden en dat gebeurt heel vaak niet. Er zijn weinig managers die een visie hebben voor een aantal jaar, maar veel die ad-hoc maatregelen nemen.
quote:Daar gaat dat boek Barbarians at the gate o.a. over. Compleet met foto's van al die geldwolven
Op zaterdag 08 juni 2002 12:46 schreef Scipio het volgende:
Inderdaad de bonussen in de VS zijn af en toe werkelijk buitensporig. Michael Milken, bedenker van de junk-bonds kan er al wat van, maar hij is ondertussen ruimschoots voorbij gestreefd door Michael Eisner.
quote:Ik kan me vergissen, maar volgens mij is de % stijging gebaseerd op salaris +bonussen + optieregelingen + onkostenvergoedingen etc. Vanwege de publicatieplicht moeten grote bedrijven de salarissen van hun bestuurders bekend maken. Dat cijfer is het totaal van wat ze verdienen. Daarop worden dit soort berekeningen gebaseerd.
Toch vind ik er een belangrijk verschil tussen zitten. Het gaat hier deels ook om gewone loonsverhogingen en dus niet om prestatiegebonden bonussen. Als je goed presteert is eenn vette bonus volkomen gerechtvaardigd(hoewel disney wel excessief is), maar daarvoor moet je wel goed presteren, niet zomaar je eigen inkomen buitensporig opkrikken.
quote:"Wat goed is voor het bedrijf is ook goed voor de aandeelhouders." Zeg je maar in dit specifieke geval was het helemaal niet goed voor die bedrijven om zo veel te investeren, maar dat was wel goed voor de aandeelhouders (op korte termijn dan) want het aandeel ging erdoor omhoog. Het was goed geweest voor het bedrijf om minder te investeren, maar dat was slecht geweest voor de aandelen. Het werkt dus hier wel beide kanten op.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:50 schreef nikk het volgende:[..]
Wellicht, maar nogmaals je redeneert andersom.
[..]De taak van managers is om de bedrijfsvoering op orde te krijgen of het soepel te laten verlopen. Het is vervolgens een kwestie van de voordelen tegen de nadelen afwegen om een keuze maken.
Dat is inderdaad de theoretische omschrijving van hun taak, maar in de praktijk komt het er vaak op neer dat ze moeten zorgen dat het aandeel zo snel mogelijk omhoog gaat ongeacht de gevolgen op de langere termijn voor het bedrijf.
quote:Je vergist je niet, ik sprak dan wel over deels, maar je hebt gelijk, het zijn voornamelijk de bonussen. Blijft (gelukkig) overeind dat je goed moet presteren daarvoor en blijft discutabel wat een redelijke bonus is. Eisner gaat in ieder geval te ver naar mijn bescheiden mening.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:55 schreef H-Ahli het volgende:
Ik kan me vergissen, maar volgens mij is de % stijging gebaseerd op salaris +bonussen + optieregelingen + onkostenvergoedingen etc. Vanwege de publicatieplicht moeten grote bedrijven de salarissen van hun bestuurders bekend maken. Dat cijfer is het totaal van wat ze verdienen. Daarop worden dit soort berekeningen gebaseerd.
quote:Ja! En dat willen ze graag zo houden
Op zaterdag 08 juni 2002 12:50 schreef mabit het volgende:
maar bij een bank hebben ze toch geld zat
quote:Helaas is dat lang niet altijd het geval. Er zijn plenty bedrijven waar het bestuur, vlak voor de ondergang, zich zelf verrijken ten kostevan de aandeelhouders en geldschieters. Het blijkt helaas ook dat dit zsoort praktijken moeilijk aan te pakken zijn. Ergo: er zijn veel topmanagers die imo dikbetaalde twijfelachtige figuren zijn. Daarnaast zijn er ook topmanagers, die door hun ingrijpen cq sturen een bedrijf overeind weten te helpen en soms zelf een gedoemd bedrijf weten te redden. Helaas zijn die schaars.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:58 schreef Scipio het volgende:[..]
Je vergist je niet, ik sprak dan wel over deels, maar je hebt gelijk, het zijn voornamelijk de bonussen. Blijft (gelukkig) overeind dat je goed moet presteren daarvoor en blijft discutabel wat een redelijke bonus is. Eisner gaat in ieder geval te ver naar mijn bescheiden mening.
quote:Nee, je begrijpt het niet helemaal. Ik stel alleen dat wat goed is voor het bedrijf ook goed voor de aandeelhouders is, jij vertaalt dat als wat goed voor aandeelhouders is is goed voor het bedrijf.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:58 schreef ullie het volgende:
"Wat goed is voor het bedrijf is ook goed voor de aandeelhouders." Zeg je maar in dit specifieke geval was het helemaal niet goed voor die bedrijven om zo veel te investeren, maar dat was wel goed voor de aandeelhouders (op korte termijn dan) want het aandeel ging erdoor omhoog. Het was goed geweest voor het bedrijf om minder te investeren, maar dat was slecht geweest voor de aandelen. Het werkt dus hier wel beide kanten op.
quote:Neenee, dit gebeurt alleen wanneer het niet goed gaat met het bedrijf. Ze proberen dan met lapmiddelen orde op zaken te krijgen wat resulteert in een (meestal kleine) stijging van het aandeel.
Dat is inderdaad de theoretische omschrijving van hun taak, maar in de praktijk komt het er vaak op neer dat ze moeten zorgen dat het aandeel zo snel mogelijk omhoog gaat ongeacht de gevolgen op de langere termijn voor het bedrijf.
quote:[completely offtopic] Nikk kijk een goed naar je eigen sig. Jij en Ullie zijn 't gewoon niet met elkaar eens. Kan gebeuren
Op zaterdag 08 juni 2002 13:06 schreef nikk het volgende:[..]
Nee, je begrijpt het niet helemaal. Ik stel alleen dat wat goed is voor het bedrijf ook goed voor de aandeelhouders is, jij vertaalt dat als wat goed voor aandeelhouders is is goed voor het bedrijf.
[..]Neenee, dit gebeurt alleen wanneer het niet goed gaat met het bedrijf. Ze proberen dan met lapmiddelen orde op zaken te krijgen wat resulteert in een (meestal kleine) stijging van het aandeel.
quote:Je hebt helemaal gelijk, ik had natuurlijk moeten schrijven: blijft overeind dat je goed zou moeten presteren...
Op zaterdag 08 juni 2002 13:04 schreef H-Ahli het volgende:
Helaas is dat lang niet altijd het geval. Er zijn plenty bedrijven waar het bestuur, vlak voor de ondergang, zich zelf verrijken ten kostevan de aandeelhouders en geldschieters. Het blijkt helaas ook dat dit zsoort praktijken moeilijk aan te pakken zijn. Ergo: er zijn veel topmanagers die imo dikbetaalde twijfelachtige figuren zijn. Daarnaast zijn er ook topmanagers, die door hun ingrijpen cq sturen een bedrijf overeind weten te helpen en soms zelf een gedoemd bedrijf weten te redden. Helaas zijn die schaars.
quote:Nee ik begrijp het wel en in het geval van de Internet hype klopt het niet. Het is goed voor het bedrijf om niet zo veel te investeren. Dit is niet goed voor de aandeelhouders (op korte termijn) want het aandeel stijgt niet (daalt zelfs misschien wel). Uiteraard is het op lange termijn wel goed voor de aandeelhouder want het bedrijf gaat na de hype niet ten onder aan schulden. Maar aandeelhouders staan nou eenmaal niet bekend om hun lange termijn denken.
Op zaterdag 08 juni 2002 13:06 schreef nikk het volgende:[..]
Nee, je begrijpt het niet helemaal. Ik stel alleen dat wat goed is voor het bedrijf ook goed voor de aandeelhouders is, jij vertaalt dat als wat goed voor aandeelhouders is is goed voor het bedrijf.
[..]Neenee, dit gebeurt alleen wanneer het niet goed gaat met het bedrijf. Ze proberen dan met lapmiddelen orde op zaken te krijgen wat resulteert in een (meestal kleine) stijging van het aandeel.
En het ging toch ook om bedrijven waar het niet goed mee ging, maar waar de managers desondanks toch een grote loonsverhoging kregen?
quote:Idd. Daar kan ik uit ervaring over meepraten
Op zaterdag 08 juni 2002 12:34 schreef H-Ahli het volgende:Ik niet. het is vaak zelfs zo dat een relatief kleine groep loyale en hardwerkende employees het bedrijf draaiende houden ondanks wat de "top" doet.
quote:Bizar. Maar geen reden om 2x zoveel loonsverhoging te krijgen.
Vaak daarbtoe gedwongen door RvC cq aandeelhouders!
quote:Die elk jaar flink verhoogd moet worden?
Ze worden idd dik betaald. Maar als het fout gaat zijn zij de sigaar, vandaar. Ingebouwde risicopremie.
quote:Dat is dus maal "tig" voor de topmanagers en maal "een paar keer" voor de 'gewone weknemer'.
(en je moet het in % blijven zien, want een salaris stijging van zeg 1.000 p/j heeft netto maar zo'n 500 gevolg.)
quote:Tja, voor die mensen is het vaak idd puur zakelijk jammer. Ik heb het idee dat het 'hart voor de zaak' bij gewone werknemers vaak vele malen groter is dan bij de topmanagers.
omdat, zoals eerder gezegd, ze anders weg zijn.
quote:Maar er zijn ook (top)managers die wel hart voor de zaak hebben. Die zal je alleen niet zo vaak in de krant zien.
Op zaterdag 08 juni 2002 13:18 schreef calvobbes het volgende:Tja, voor die mensen is het vaak idd puur zakelijk jammer. Ik heb het idee dat het 'hart voor de zaak' bij gewone werknemers vaak vele malen groter is dan bij de topmanagers.
en die lopen een groter risico een burn-out te krijgen
Weet jij bv wie de voorzitter van de RvB van Getronics is, zonder het snel op internet te zoeken? Dat is imo een goed geleid bedrijf wat geen overnames heeft gedaan die ze niet uit de "warchest"konden betalen. Loopt als een trein ondanks de terugval in de ICT.
En daarnaast, het kan wel slechter gaan met bedrijven, maar die managers moeten nog steeds keihard hun best doen. Tegenvallende resultaten zijn niet altijd het geval van slechte managen. Het hele punt is dat het loon van managers niet zo zwaar in de kostenschaal weegt als dat van andere werknemers, maar daar kan ik naast zitten (ik ken de boekhouding van grote bedrijven helaas niet uit me hoofd).
Overigens, als de lonen gematigd moeten worden, zijn daar de aandeelhouders voor. Niet wij als overheid.
quote:En gelukkig gaat dat er misschien van komen:
Op zaterdag 08 juni 2002 14:28 schreef Kennyman het volgende:
Overigens, als de lonen gematigd moeten worden, zijn daar de aandeelhouders voor. Niet wij als overheid.
quote:
Bovendien ligt er een wetsvoorstel om de aandeelhouders zeggenschap te geven over het beloningsbeleid, maar het is onduidelijk of dat al volgend jaar ingaat
quote:Ik begrijp hier werkelijk geen ene barst van? Waarom is dat er niet al???
Op zaterdag 08 juni 2002 15:45 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
En gelukkig gaat dat er misschien van komen:
[..]
Welke grondslag ligt hieraan?
De macht van de aandeelhouders in Nederland is bij beursbedrijven overigens erg beperkt.
[Dit bericht is gewijzigd door Scipio op 08-06-2002 16:19]
quote:Niet alleen in NL. In het buitenland is het soms nog erger.
Op zaterdag 08 juni 2002 16:11 schreef Scipio het volgende:[..]
De macht van de aandeelhouders in Nederland is bij beursbedrijven erg beperkt.
En die zogenaamde class actions durenjaren, kosten klauwen geld en leveren doorgaans niets op. Of de zaak wordt geseponeerd, of het bedrijf is al failliet en de "buit" allang verdeeld.
Maar als je aandeelhouder bent dan weet je dat. Het heet niet voor niets risicodragend vermogens verschaffer
quote:Nogmaals, je redeneert nu vanuit de aandeelhouders. Het is niet per definitie verkeerd om niet te investeren, het aandeel zal daardoor niet per se minder gewaardeerd worden.
Op zaterdag 08 juni 2002 13:12 schreef ullie het volgende:
Nee ik begrijp het wel en in het geval van de Internet hype klopt het niet. Het is goed voor het bedrijf om niet zo veel te investeren. Dit is niet goed voor de aandeelhouders (op korte termijn) want het aandeel stijgt niet (daalt zelfs misschien wel). Uiteraard is het op lange termijn wel goed voor de aandeelhouder want het bedrijf gaat na de hype niet ten onder aan schulden. Maar aandeelhouders staan nou eenmaal niet bekend om hun lange termijn denken.
quote:Op het hoogtepunt van de Internet hype was dat anders precies wat er gebeurde. Bedrijf investeert minder---> Het zal wel marktaandeel gaan verliezen----> het gaat beter met de concurenten----> de aandelen van het bedrijf gaan omlaag.
Op zaterdag 08 juni 2002 23:12 schreef nikk het volgende:[..]
Nogmaals, je redeneert nu vanuit de aandeelhouders. Het is niet per definitie verkeerd om niet te investeren, het aandeel zal daardoor niet per se minder gewaardeerd worden.
Ik ben zelf ook voor loonmatiging, maar de heren managers zouden het goede voorbeeld moeten geven en bij slechte bedrijfsresultaten zou hun salaris navenant moeten dalen, zolang er geen CAO voor topmanagers is. Nu is het zo dat het niet uitmaakt hoe slecht een bedrijf draait, de managers pakken wat er te pakken valt. Ondertussen gaan ze over lijken en voeren ze massaontslagen door en kan het bedrijf ze eigenlijk niks schelen, zolang hun privé bankrekening maar gespekt wordt.
(='.'=)
(")_(")
Wat ik wel absoluut belachelijk vindt is dat ze (indirect) zelf hun salarissen kunnen bepalen, en dus verhogen, ook als ze helemaal niks goeds hebben gepresteerd. 
quote:Ik geloof dat de situatie anders in elkaar zat. Bedrijven lieten namelijk een rooskleurig beeld zien van de toekomst, en veel mensen geloofden ook daarin.
Op zondag 09 juni 2002 03:21 schreef ullie het volgende:
Op het hoogtepunt van de Internet hype was dat anders precies wat er gebeurde. Bedrijf investeert minder---> Het zal wel marktaandeel gaan verliezen----> het gaat beter met de concurenten----> de aandelen van het bedrijf gaan omlaag.
In de Intermediair staat deze week een artikel,hebzucht aan de top, over de excessen. Mensen die ff $700mio cashen.
Ook op de website:
http://www.intermediair.nl/Weekblad/weekblad/juni02/24hebzucht.html
Als het maandloon van een gewone werknemer wordt vergeleken met het jaarloon van een topmanager, gaat er volgens mij iets mis. Misschien heeft de topmanager, in vergelijking met het vorige jaar, wel veel meer gewerkt. Dan is het logisch dat-ie voor meer uren uitbetaald krijgt. Maar goed, het komt uit de Volkskrant, dus het onderzoek is gebaseerd op vantevoren getrokken conclusies, niet andersom. Het onderzoek is zeker NIET volledig.
Daarnaast moet je de schuld niet leggen bij de topmensen, maar bij diegenen die uiteindelijk het loon(systeem) bepalen, de investeerders/aandeelhouders dus. Misschien moeten die zich maar eens afkeren tegen het tegenwoordig gangbare en zich niet laten misleiden door mooie praatjes, maar gewoon keiharde eisen en beloningssystemen invoeren.
Overigens zijn er ook wel topmensen die terecht veel geld verdienen, Ad Scheepbouwer bijvoorbeeld die afgelopen heel goed werk heeft afgeleverd bij KPN (en daarvoor bij TPG).
quote:Met facilitair management kom je er denk ik niet.
Op zaterdag 08 juni 2002 11:44 schreef Nadientje het volgende:[..]
Jah nog 2 jaartjes managementopleiding en dan.......
Men mag niet verdienen? Men mag niet extra verdienen voor de torenhoge verantwoordelijkheid, zorgen, werkuren etc?
Pure jaloezie dit. Bah.
quote:Natuurlijk mag men wel meer verdienen, maar het moet wel in verhouding staan, het gaat om de stijging van de lonen, waarom zou een topmanager nu ineens veel meer moeten gaan verdienen dan vorig jaar, een beetje oneerlijk lijkt me. Zeker gezien het feit dat de bedrijfsresultaten slecht zijn over het algemeen.
Op zondag 16 juni 2002 12:21 schreef Ron_Jeremy het volgende:
Dus?Men mag niet verdienen? Men mag niet extra verdienen voor de torenhoge verantwoordelijkheid, zorgen, werkuren etc?
Pure jaloezie dit. Bah.
Ik ben er voorstander van dat topbestuurders worden betaald naar de prestaties van het bedrijf. Wordt er minder netto winst gemaakt (zonder rare constructies/eenmalige baten) dan moet het salaris van de topmanager navenant dalen.
Tevens ben ik er voorstander van dat de absolute top nooit een inkomen zou mogen verdienen dat financiële onafhankelijkheid bewerkstelligt, dit kan er namelijk voor zorgen dat de financiële motivatie weg is en zorgt al snel voor een "kan mij het schelen, ik ben toch al binnen" mentaliteit. De absolute top zou nooit meer dan zo'n ¤100.000 bruto per jaar mogen verdienen.
[Dit bericht is gewijzigd door BloodhoundFromHell op 16-06-2002 12:38]
(='.'=)
(")_(")
quote:Complete onzin. Als ik een bedrijf opzet en ik verdien daar 10.000.000 euro per jaar mee, dan mag ik dat. Als ik zo slim ben geweest om zoiets op te zetten en te doen, dan zou het mooi worden dat boven een bepaald bedrag alles wegvalt. Be-fucking-lachelijk en niets anders dan een vorm van communisme.
Op zondag 16 juni 2002 12:34 schreef BloodhoundFromHell het volgende:[..]
Natuurlijk mag men wel meer verdienen, maar het moet wel in verhouding staan, het gaat om de steiging van de lonen, waarom zou een topmanager nu ineens veel meer moeten gaan verdienen dan vorig jaar, een beetje oneerlijk lijkt me. Zeker gezien het feit dat de bedrijfsresultaten slecht zijn over het algemeen.
Ik ben er voorstander van dat topbestuurders worden betaald naar de prestaties van het bedrijf. Wordt er minder netto winst gemaakt (zonder rare constructies/eenmalige baten) dan moet het salaris van de topmanager navenant dalen.
Tevens ben ik er voorstander van dat de absolute top nooit een inkomen zou mogen verdienen dat financiële onafhankelijkheid bewerkstelligt, dit kan er namelijk voor zorgen dat de financiële motivatie weg is en zorgt al snel voor een "kan mij het schelen, ik ben toch al binnen" mentaliteit. De absolute top zou nooit meer dan zo'n ¤100.000 bruto per jaar mogen verdienen.
quote:Tuurlijk mag de top meer verdienen. Ze hebben ook veel meer verantwoordelijkheid. Maar daar ging het hier niet om. Het ging om de stijging van de lonen van de top terwijl het met bedrijven slecht gaat en de rest van het personeel geen loonsverhoging krijgt. Zoals eerder al aangegeven zijn de topmanagers de enigen die hun eigen salaris bepalen en het zou goed zijn als ze dat zouden koppelen aan de prestaties van het bedrijf in plaats van het altijd klakkeloos te verhogen.
Op zondag 16 juni 2002 12:21 schreef Ron_Jeremy het volgende:
Dus?Men mag niet verdienen? Men mag niet extra verdienen voor de torenhoge verantwoordelijkheid, zorgen, werkuren etc?
Pure jaloezie dit. Bah.
quote:Alsof 100.000 euro per jaar niet zat is om riant van te leven...
Op zondag 16 juni 2002 12:37 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Complete onzin. Als ik een bedrijf opzet en ik verdien daar 10.000.000 euro per jaar mee, dan mag ik dat. Als ik zo slim ben geweest om zoiets op te zetten en te doen, dan zou het mooi worden dat boven een bepaald bedrag alles wegvalt. Be-fucking-lachelijk en niets anders dan een vorm van communisme.
Het gaat mij er trouwens om dat de huidige generatie managers die het vaak helemaal niets kan schelen hoe het met het bedrijf gaat en het ook helemaal niet heeft opgebouwd een graai mentaliteit tentoonspreidt zonder weerga. DAT moet een halt toegeroepen worden. Ongebreidelde zakkenvullerij over de rug van de arbeider, ten koste van het bedrijf terwijl er totaal niet gepresteerd wordt.
Dit is natuurlijk met name het geval bij de wat grotere bedrijven, waarvan de oprichters allang ter ziele zijn, of zijn teruggetreden. Je zou voor grotere bedrijven een verplichte CAO voor topmanagers moeten afsluiten.
De oprichters kunnen hun werk toch wel verzilveren door het verkopen van de aandelen, waarvan ruimschoots gerentenierd kan worden, ze hebben dus echt niks te klagen. Bovendien zouden zij dit juist moeten toejuichen, omdat de winsten van het bedrijf dan geïnvesteerd kunnen worden in plaats van te verdwijnen naar villa's in Monaco en Bentleys.
(='.'=)
(")_(")
quote:Ik ben ervoor dat het ene mens niet over het leven van het andere kan beslissen. "Jij mag maar 100.000/jaar verdienen"
Op zondag 16 juni 2002 12:34 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik ben er voorstander van dat topbestuurders worden betaald naar de prestaties van het bedrijf. Wordt er minder netto winst gemaakt (zonder rare constructies/eenmalige baten) dan moet het salaris van de topmanager navenant dalen.Tevens ben ik er voorstander van dat de absolute top nooit een inkomen zou mogen verdienen dat financiële onafhankelijkheid bewerkstelligt, dit kan er namelijk voor zorgen dat de financiële motivatie weg is en zorgt al snel voor een "kan mij het schelen, ik ben toch al binnen" mentaliteit. De absolute top zou nooit meer dan zo'n ¤100.000 bruto per jaar mogen verdienen.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Of dat loonmatiging noodzakelijk is, behalve voor zichzelf.
Trekt bij warm weer een poncho aan
quote:Het probleem is dat als topmanagers meer loon krijgen de vakbonden nooit akoord zullen gaan met loonmatiging. Als topmanager heb je de taak draagvlak te creeren onder je personeel. Je zelf een hoger loon toeeigenen en vervolgens je personeel vragen te matigen gaat natuurlijk niet werken. Uiteindelijk ben ja als manager verantwoordelijk voor de toekomstige bedrijfsresultaten en die vallen slechter uit zodra er niet gematigd wordt.
Op zaterdag 08 juni 2002 12:12 schreef gelly het volgende:[..]
Loonbevriezing op dit moment is juist goed gezien de inflatie. Bovendien is het de bedoeling van dergelijke managers om een bedrijf te laten voortbestaan en zo arbeidsplaatsen te garanderen. Wat heb je liever dan, dat er gedwongen ontslagen vallen omdat de lonen niet meer te betalen zijn ?
Van mij mogen ze gerust meer loon krijgen als ze hun werk goed doen.
|
|
