Democratie kun je een land niet door de strot duwen. Verandering moet van binnen komen. Dat is ook de reden dat we Afghanistan met rust moeten laten. Ik kots op die klootzakken van de Taliban, maar de strijd tegen de haatbaarden werkt enkel averechts. De oorlog aldaar woedt al tien jaar en we zijn nog geen stap dichterbij vrede. En stel dat de westerse troepen 'winnen' en het land verlaten, dan nemen die Talibanners binnen no time weer de macht over. Als de inwoners van Afghanistan een democratische staat willen, dan zullen daar zelf voor moeten vechten. Hoe hard dat ook moge klinken.quote:Behoedzaam begin van democratie
In de straten van Tunis leert de bevolking de regels van het spel dat democratie heet. Soms tot haar eigen verbazing.
Zomaar een scène bij de ingang van de medina, het historische centrum van de hoofdstad. Voor de gesloten rolluiken van één van de talloze winkeltjes in het labyrint van kronkelige straatjes staan Khaled en Foead, allebei ergens in de twintig, op luide toon af te geven op Zine El Abidine Ben Ali, de verdreven dictator van Tunesië. Aan het groepje politiemannen verderop besteden ze geen aandacht. Een modieus geklede vrouw mengt zich ongevraagd in hun gesprek.
„Ben Ali? Het is eeuwig zonde dat hij weg is”, zegt de zich ’Tounsi’ noemende vrouw vanachter haar designbril. Khaled en Foead kijken verbaasd op. Tot afgelopen vrijdag was het nog omgedraaid. Kritiek op Ben Ali hield je voor jezelf of spuwde je binnenskamers. Nu geldt iets dergelijks voor openlijk treuren over het vertrek van de alom gehate ex-president.
Maar Tounsi wil van geen wijken weten: „Nu is alles een grote puinhoop. Winkels zijn dicht, het land is onbestuurbaar. Onder Ben Ali was het tenminste veilig.”
Khaled kijkt ongelovig. „En de persvrijheid dan? Over twee maanden zijn er vrije verkiezingen.”
„Ben Ali had toch al aangekondigd dat hij plaats zou maken”, zegt Tounsi superieur.”
„Ja, maar dat was omdat de straat hem daartoe gedwongen heeft. En heb je niet gelezen over die voormalige adviseur die heeft verteld dat Leila Ben Ali haar man zo ver had weten te krijgen dat zij hem tegen die tijd mocht opvolgen?” Foead vult aan: „Ja en wat vind je van die verschrikkelijke vrouw? Haar familie heeft het halve land leeggeroofd.”
Tounsi haalt haar schouders op. „Ben Ali zelf was daarvan niet op de hoogte, dat gebeurde achter zijn rug om. Ben Ali heeft juist de basis gelegd voor de huidige rijkdom van Tunesië.”
Foead kijkt wat onbeholpen naar de verslaggever. „Je begrijpt wel dat ik het zwaar met deze vrouw oneens ben?”
Tounsi laat zich niet afleiden. „En hoe verklaar je dan al die mensenmassa’s die voor Ben Ali juichten als hij ergens op bezoek ging in het land?”
Khaled begint zich nu boos te maken. „Maar dat was allemaal in scene gezet”, zegt hij.
Tounsi, onverstoorbaar: „Ik ben als de dood voor wat er te gebeuren staat. We zullen afglijden naar de chaos. Ik voel gewoon dat het volk al spijt heeft.”
„Wacht nu even”, zegt Foead tegen de opgewonden Khaled. „Jij bent het er niet mee eens, maar zij mag nu toch ook gewoon zeggen wat ze denkt?”
„Ja, inderdaad”, verzucht Khaled tenslotte. „Ook dat is democratie.”
Hij kijkt er wat bedenkelijk bij
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 18-01-2011 19:59:10 ]
Het is pas erg als men zegt een democratie te zijn, en vervolgens de bevolking van alles in de strot duwt.
Of een referendum uitschrijft en men er zich niets van aantrekt of als het tegenvalt de status verlaagd tot raadgevend.
Maar Tunesië zal mogelijk snel een soort Iran gaan worden, net als Algerije en Egypte
Egypte kun je moeilijk een democratie noemen.quote:Op dinsdag 18 januari 2011 19:58 schreef michaelmoore het volgende:
Democratie kun je niet dwingen, dat hoeft ook niet, kijk maar naar China, democratie is geen plicht of zaligmakend.
Het is pas erg als men zegt een democratie te zijn, en vervolgens de bevolking van alles in de strot duwt.
Of een referendum uitschrijft en men er zich niets van aantrekt of als het tegenvalt de status verlaagd tot raadgevend.
Maar Tunesië zal mogelijk snel een soort Iran gaan worden, net als Algerije en Egypte
Iran ook niet.quote:
[..]
Egypte kun je moeilijk een democratie noemen.
Ik las de zin effe verkeerd. Overigens vind ik het nogal voorbarig om te stellen dat Tunesie een tweede Iran wordt. Bovendien, als op democratische wijze een haatbaard wordt geinstalleerd, dan moeten we dat maar accepteren.quote:
Daarom censuskiesrecht.quote:
Ik ben tegen democratie. Het volk is te dom om zijn eigen leiders te kiezen. Kijk hier, elke vier jaar gaat het roer compleet om, daardoor wordt er nooit echt geregeerd. Elke regering is de eerste twee jaar bezig het beleid van de vorige regering terug te draaien en als ze aan hun eigen programma gaan beginnen valt de regering om door interne ruzies.
Iemand heeft zich daar weer verbrand, ze gaan Tunesië achterna.quote:
[..]
Egypte kun je moeilijk een democratie noemen.
In Algerije hebben we het niet geaccepteerdquote:
[..]
Ik las de zin effe verkeerd. Overigens vind ik het nogal voorbarig om te stellen dat Tunesie een tweede Iran wordt. Bovendien, als op democratische wijze een haatbaard wordt geinstalleerd, dan moeten we dat maar accepteren.
quote:De verkiezingen van december 1991 werden gewonnen door het islamistische Front Islamique du Salut.
De overwinning van het islamistische FIS kwam hard aan bij de gevestigde orde en bij Frankrijk, dat immers een seculiere staat is.
Het leger pleegde een staatsgreep, waarna het FIS verboden werd en president Bendjedid, die hervormingen had toegezegd, werd afgezet.
Zijn plaatsvervanger werd de onbuigzame Liamine Zéroual.
De Franse regering gaf haar steun aan het nieuwe bewind van Zeroual en in veel westerse media ging gejuich op omdat Algerije van het 'islamitische gevaar' gered was.
Veel westerse media vonden dan ook dat ondanks de ondemocratische actie van het leger, Algerije voor de democratie gered was.
De islamitische wereld reageerde geschokt op dit geval van dubbele moraal.
Ja, wat die lui daarmee hopen te bereiken is mij ook een raadsel.quote:Op dinsdag 18 januari 2011 20:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Iemand heeft zich daar weer verbrand, ze gaan Tunesië achterna.
Ja, daar moeten we eens mee ophouden.quote:
[..]
In Algerije hebben we het niet geaccepteerd
@michelmoore: zoals de EU bijvoorbeeld!
De EU is een verzameling landjes, die niets met elkaar hebben dan 17 verschillende munteenheden met dezelfde naamquote:Op dinsdag 18 januari 2011 20:18 schreef Servicemonster het volgende:
(schijn)democratie bestaat pas als er welvaart is...
@michelmoore: zoals de EU bijvoorbeeld!
Bedoel het referendum daarover in Nederland/Ierland?.quote:
[..]
De EU is een verzameling landjes, die niets met elkaar hebben dan 17 verschillende munteenheden met dezelfde naam
Ja de politiek is eigenwijs en denkt het beter te weten, maar inwendig twijfelen ze ook,net als jij.quote:
[..]
Bedoel het referendum daarover in Nederland/Ierland?.
Dat de missie tot het gewenste succes gaat leiden krijgt van mij de voordeel van de twijfel.
Godwin dan maar? In ieder geval een WOII verwijzing: Zie Duitsland, Italië, Japan. Die landen hadden ook geen sterke democratische traditie, maar met flinke inzet van de inernationale gemeenschap is het gelukt ze op de rails te krijgen.quote:
[..]
Democratie kun je een land niet door de strot duwen. Verandering moet van binnen komen. Dat is ook de reden dat we Afghanistan met rust moeten laten. Ik kots op die klootzakken van de Taliban, maar de strijd tegen de haatbaarden werkt enkel averechts. De oorlog aldaar woedt al tien jaar en we zijn nog geen stap dichterbij vrede. En stel dat de westerse troepen 'winnen' en het land verlaten, dan nemen die Talibanners binnen no time weer de macht over. Als de inwoners van Afghanistan een democratische staat willen, dan zullen daar zelf voor moeten vechten. Hoe hard dat ook moge klinken.
Volgens jouw logica hadden Nederland en andere bezette landen niet eens bevrijd mogen worden, maar hadden we het zelf moeten uitzoeken. Alle respect voor het verzet in Nederland, gewapend en anders, maar zonder buitenlandse inmening waren ze kansloos.
En er zijn andere voorbeelden van dat het wel kan. Nee, het is niet gemakkelijk. Ik heb ook weinig hoop voor Afghanistan, zeker op de korte termijn. Maar liever iets doen dan niets doen.
En Tunesië kan net zo goed een falende staat worden, zeker zonder hulp. Lijkt me dus nogal voorbarig om te spreken van een begin van de democratie. Alles hangt daar nu af van wat het leger wil.
[ Bericht 2% gewijzigd door apple_pie op 18-01-2011 21:32:37 ]
Ik vraag me sowieso af hoe je een democratie tot stand wil brengen in een land met grote geografische problemen, zoals die gebergten en grote afstanden tussen steden.quote:
Het is toch niet zo dat ons enige motief voor een missie "democratie brengen" is? De hele reden dat we daar nu nog zitten is omdat als we weggaan de burgers weer keihard onderdrukt worden door een Taliban-regime. Als er gewoon een autoritaire dictator zou zitten zou het een heel ander verhaal zijn dunkt me.
Ik heb zo'n idee dat je poep lult. Heb je wat geschiedenis materiaal voor me?quote:
[..]
Godwin dan maar? In ieder geval een WOII verwijzing: Zie Duitsland, Italië, Japan. Die landen hadden ook geen sterke democratische traditie, maar met flinke inzet van de inernationale gemeenschap is het gelukt ze op de rails te krijgen.
Volgens jouw logica hadden Nederland en andere bezette landen niet eens bevrijd mochten worden, maar hadden we het zelf moeten uitzoeken. Alle respect voor het verzet in Nederland, gewapend en anders, maar zonder buitenlandse inmening waren ze kansloos.
En er zijn andere voorbeelden van dat het wel kan. Nee, het is niet gemakkelijk. Ik heb ook weinig hoop voor Afghanistan, zeker op de korte termijn. Maar liever iets doen dan niets doen.
Iets specifieker graag. Bedoel je mijn voorbeelden van Duitsland, Italië en Japan? Dat heb je als het goed is op de middelbare school geleerd. En anders is er nog wikipedia.quote:
[..]
Ik heb zo'n idee dat je poep lult. Heb je wat geschiedenis materiaal voor me?
Wat een debiele vergelijking. Een land als Afghanistan is niet overgenomen door een buitenlandse mogendheid. Het wordt van binnenuit kapot gemaakt. De Taliban is weliswaar afkomstig uit Pakistan, maar de beweging is destijds door veel Afghanen omarmd. De geschiedenis van het land is turbulent en democratie heeft er nooit voet aan de grond gekregen.quote:
[..]
Godwin dan maar? In ieder geval een WOII verwijzing: Zie Duitsland, Italië, Japan. Die landen hadden ook geen sterke democratische traditie, maar met flinke inzet van de inernationale gemeenschap is het gelukt ze op de rails te krijgen.
Volgens jouw logica hadden Nederland en andere bezette landen niet eens bevrijd mogen worden, maar hadden we het zelf moeten uitzoeken. Alle respect voor het verzet in Nederland, gewapend en anders, maar zonder buitenlandse inmening waren ze kansloos.
En er zijn andere voorbeelden van dat het wel kan. Nee, het is niet gemakkelijk. Ik heb ook weinig hoop voor Afghanistan, zeker op de korte termijn. Maar liever iets doen dan niets doen.
En Tunesië kan net zo goed een falende staat worden, zeker zonder hulp. Lijkt me dus nogal voorbarig om te spreken van een begin van de democratie. Alles hangt daar nu af van wat het leger wil.
Dit situatie van de landen die tijdens WOII werden bezet door de Duitsers was compleet anders. Wij kenden een lange geschiedenis van democratisch zelfbestuur. Die hebben wij zelf opgebouwd zonder hulp van buitenaf, maar niemand heeft het door onze strot geduwd.
Daarnaast werden wij bezet door een buitenlandse mogendheid die geen recht had om ons binnen te vallen.
Het zal ongetwijfeld kunnen, ooit. Maar niet in de termijn dat wij nog in Afghanistan zitten. De enige reden om nu niet weg te gaan is dat we de bevolking dan in een nog grotere puinhoop achterlaten. Maar ook als we blijven zal er nog een lange tijd onrust zijn, dit los je alleen op met een hele lange "missie". Nu weggaan heeft geen zin, 2 jaar blijven ook niet...quote:
[..]
Ik vraag me sowieso af hoe je een democratie tot stand wil brengen in een land met grote geografische problemen, zoals die gebergten en grote afstanden tussen steden.
De neo-conservatieven waren/zijn inderdaad in de veronderstelling dat Amerikaanse normen en waarden opgelegd konden worden en met open armen zouden worden ontvangen. Ze hebben de overtuiging dat elke persoon op aarde uiteindelijk de relatieve vrijheid wenst die in het Westen de norm is, en die overtuiging deel ik. Ware het niet dat ik tevens denk dat elk volk op haar eigen manier vorm wil geven aan die vrijheid. Het z'n beloop laten is in die zin geen optie, dus je kiest er bewust voor het volk aldaar aan hun lot over te laten als je besluit weg te gaan. In Afghanistan zullen we niet snel zien dat vrouwen gelijk behandeld worden als mannen maar er zijn wel stapsgewijze verbeteringen mogelijk die veel sneller gaan als het Westen daar zit.quote:
[..]
Democratie kun je een land niet door de strot duwen. Verandering moet van binnen komen. Dat is ook de reden dat we Afghanistan met rust moeten laten. Ik kots op die klootzakken van de Taliban, maar de strijd tegen de haatbaarden werkt enkel averechts. De oorlog aldaar woedt al tien jaar en we zijn nog geen stap dichterbij vrede. En stel dat de westerse troepen 'winnen' en het land verlaten, dan nemen die Talibanners binnen no time weer de macht over. Als de inwoners van Afghanistan een democratische staat willen, dan zullen daar zelf voor moeten vechten. Hoe hard dat ook moge klinken.
Maar dat is natuurlijk duur en uiteindelijk verliest Afghanistan zijn strategische waarde (wanneer dat is blijft de vraag). Tegen die tijd zijn alle Westerse soldaten vertrokken en valt Afghanistan weer onder de invloedssfeer van Iran, Pakistan en uiteraard de lokale groeperingen die zijn overgebleven. Dan bepalen zij wat er gaat gebeuren. Want geloof het of niet, zonder de huidige aanwezigheid zul je op geen enkele manier invloed kunnen uitoefenen in een land als Afghanistan. Van binnenuit het volk zal de verandering niet komen, weg gaan is dus het Afghaanse volk overhandigen aan een willekeurig regime.
Hoe bedoel je "kijk naar China"? Je weet dat in China een miljard mensen in armoede leven en de kloof tussen arm en rijk gigantisch is? Je weet wat censuur en willekeur vanuit de staat inhoudt? Ik zeg niet dat democratie heilig of perfect is maar in landen zonder democratie worden grote groepen van de bevolking stelselmatig gemarginaliseerd. En dan niet op de manier waarop Marokkanen in Nederland een slechte positie hebben maar dan als echte tweederangs-burgers die het speeltje zijn van een heersende groep.quote:
Democratie kun je niet dwingen, dat hoeft ook niet, kijk maar naar China, democratie is geen plicht of zaligmakend.
Het is pas erg als men zegt een democratie te zijn, en vervolgens de bevolking van alles in de strot duwt.
Of een referendum uitschrijft en men er zich niets van aantrekt of als het tegenvalt de status verlaagd tot raadgevend.
Maar Tunesië zal mogelijk snel een soort Iran gaan worden, net als Algerije en Egypte
Je leest kennelijk als een debiel. De bezette landen waren maar een conclusie op basis van jouw logica. Mijn vergelijking ging om Duitsland, Italïe en Japan.quote:
[..]
Wat een debiele vergelijking. Een land als Afghanistan is niet overgenomen door een buitenlandse mogendheid. Het wordt van binnenuit kapot gemaakt. De Taliban is weliswaar afkomstig uit Pakistan, maar de beweging is destijds door veel Afghanen omarmd. De geschiedenis van het land is turbulent en democratie heeft er nooit voet aan de grond gekregen.
Dit situatie van de landen die tijdens WOII werden bezet door de Duitsers was compleet anders. Wij kenden een lange geschiedenis van democratisch zelfbestuur. Die hebben wij zelf opgebouwd zonder hulp van buitenaf, maar niemand heeft het door onze strot geduwd.
Daarnaast werden wij bezet door een buitenlandse mogendheid die geen recht had om ons binnen te vallen.
De nazi's waren nooit omver geworpen als zij hun buurlanden met rust hadden gelaten en niet waren overgegaan tot genocide.quote:
[..]
Je leest kennelijk als een debiel. De bezette landen waren maar een conclusie op basis van jouw logica. Mijn vergelijking ging om Duitsland, Italïe en Japan.
Precies, en dan hadden de Duitsers nu nog steeds onder hun juk geleefd. Het verzet in het land zelf had het nooit alleen kunnen oplossen. In plaats daarvan is Duitsland de rijkste liberale democratie in Europa.quote:
[..]
De nazi's waren nooit omver geworpen als zij hun buurlanden met rust hadden gelaten en niet waren overgegaan tot genocide.
Dat is moeilijk te zeggen. Het nationaal-socialisme kon ook slechts een fase zijn die de Duitsers na verloop van tijd beu werden. Verder is het Europese Duitsland natuurlijk onmogelijk te vergelijken met het Middeleeuwse, tribale Afghanistan.quote:
[..]
Precies, en dan hadden de Duitsers nu nog steeds onder hun juk geleefd. Het verzet in het land zelf had het nooit alleen kunnen oplossen. In plaats daarvan is Duitsland de rijkste liberale democratie in Europa.
Duitsland was niet mijn enige voorbeeld. En alsof etniciteit (Europees) iets te maken heeft met de kansen op succes. Het gaat om cultuur, en die was in de door mij genoemde voorbeelden ook helemaal niet democratisch op het moment dat ze verslagen werden.quote:
[..]
Dat is moeilijk te zeggen. Het nationaal-socialisme kon ook slechts een fase zijn die de Duitsers na verloop van tijd beu werden. Verder is het Europese Duitsland natuurlijk onmogelijk te vergelijken met het Middeleeuwse, tribale Afghanistan.
En Tunesië is evenmin één op één te vergelijken met Afghanistan, dus dan kun je je eigen OP ook afschrijven...
Tunesie is die zin overeenkomstig dat het eveneens een islamitische cultuur kent en ervaring met een koloniale bezettingsmacht. Duitsland en Italie zijn toch echt onmogelijk te vergelijken met landen uit het M-O. Sowieso heeft Duitsland bewezen dat het onverstandig is om democratie door de strot de drukken van een land. Zie de roerige jaren twintig. Italie is in zekere zin nog steeds ondemocratisch, dus wat dat betreft. Verder verwees je naar Japan, maar in feite was er weinig mis met het staatsbestel van dat land. Het land was een keizerrijk. Probleem was dat de Jappen hun buurlanden begonnen aan te vallen. De kans is aanwezig dat Japan nog steeds een keizer had gehad, wanneer het land zich netjes was blijven gedragen,quote:
[..]
Duitsland was niet mijn enige voorbeeld. En alsof etniciteit (Europees) iets te maken heeft met de kansen op succes. Het gaat om cultuur, en die was in de door mij genoemde voorbeelden ook helemaal niet democratisch op het moment dat ze verslagen werden.
En Tunesië is evenmin één op één te vergelijken met Afghanistan, dus dan kun je je eigen OP ook afschrijven...
Dan ga ik snel naar bed.quote:
Ik ben het hartgrondig met de OP oneens maar heb net 'n heel stuk getypt wat door een foutje van mijn laptop is gewist. Ik ga het zo even opnieuw proberen.
Dat is totaal niet verbazingwekkend.
Het is nl. net zo goed een romantische, utopische gedachte dat verandering van binnenuit moet komen als dat het afgedwongen kan worden door een buitenlandse grootmacht als de VS.
Het is ergens misschien zelfs wel nog romantischer om te geloven dat het gewone volk van een redelijk arm land het beter zal doen dan een getraind leger dat het n.b. niet doet uit zuiver idealisme maar een mix van idealisme en geopolitieke strategie. Toch is het qua strategie geen groot succes met die oorlogen in het M-O. De reden is niet dat Amerika achterlijk is, of dat het vanuit de mensen zelf moet komen (typisch een redenering in het individualistische tijdperk) maar dat revoluties gebaseerd zijn op de ijdele hoop dat je in korte tijd de samenleving kunt hervormen.
Neem West-Europa. Vanaf de Franse revolutie rolden we van de ene catastrofe in de andere (daarvoor waren die er trouwens ook al natuurlijk); Robbespierre, Napoleon en daarna de restauratie die al snel ontaarde in statelijke conflicten om de handel, gecombineerd met een hoop overmatig eergevoel. Dit mondde weer uit in WO I, gevolgd door (ook weer door een teveel aan koppigheid en trots) WO II. Pas daarna werd het hier rustig, maar eigenlijk vooral omdat de aandacht werd afgeleid door de koude oorlog, die homogeniserend werkte op het 'Westen'.
Dat de democratie hier nu dus best werkt is een historisch toeval, geen gevolg van een kraakhelder, nieuw inzicht, althans dat is het maar voor een klein deel omdat ook de helderste inzichten subiet worden weggegooid zodra mensen daar zin in krijgen.
Landen als Tunesië kunnen zich niet in korte tijd ontwikkelen tot een democratie (geen enkel land, moet ik trouwens nu bekennen). Het vergt paradoxaal genoeg een periode van onderdrukking zodat er een rustig meeliften kan zijn op de welvaart van omringende landen, zonder interne verstoringen. Daarna kan, met stapjes, rustig het democratiseringsproces zijn gang gaan. Nu het echter op deze manier wordt gepoogd, is het gedoemd tot falen.
Ik vrees het ergste voor Tunesië en de directe omgeving; binnen een paar jaar kunnen die landen afzakken tot het niveau van de meeste andere Afrikaanse landen. En de nu toegejuichde opstandelingen zullen de eersten zijn die daar werk van maken, door eerst alles te vernielen en plunderen, om daarna zelf de ene dicator te vervangen door de andere, waarschijnlijk nog ergere.
Ik geef de vrouw (las ik het goed) in de dialoog uit de OP dan ook gelijk.
Ga jij echt met droge ogen beweren dat we Duitsland beter geen democratie door de strot hadden kunnen duwen? Kijk naar het land nu! En bedenk wat het anders geweest is.quote:
[..]
Tunesie is die zin overeenkomstig dat het eveneens een islamitische cultuur kent en ervaring met een koloniale bezettingsmacht. Duitsland en Italie zijn toch echt onmogelijk te vergelijken met landen uit het M-O. Sowieso heeft Duitsland bewezen dat het onverstandig is om democratie door de strot de drukken van een land. Zie de roerige jaren twintig.
Je moet echt een idioot zijn om te beweren dat het alle offers niet waard was.
En iets dat je kennelijk niet weet of niet gelooft over Afghanistan: Opiniepeilingen geven aan dat de meerderheid van het Afghaanse volk democratie wil. En dat de meerderheid ook blij is met (maar wel kritisch over) de aanwezigheid van de internationale troepenmacht.
Weinig mis? De mensen leefden in onderdrukking.quote:Italie is in zekere zin nog steeds ondemocratisch, dus wat dat betreft. Verder verwees je naar Japan, maar in feite was er weinig mis met het staatsbestel van dat land. Het land was een keizerrijk. Probleem was dat de Jappen hun buurlanden begonnen aan te vallen. De kans is aanwezig dat Japan nog steeds een keizer had gehad, wanneer het land zich netjes was blijven gedragen,
En jij noemt je zelf Linksmensch? Hoe kun je dit soort walgelijk cynisme verenigen met de hoogdravende idealen waar je ongetwijfeld de bek vol van hebt in andere contexten.
Niemand ontkent dat het een verbetering is, maar de geschiedenis van Duitsland steekt ook compleet anders in elkaar dan die van een land als Afghanistan. Duitsland werd in 1918 noodgedwongen een democratie omdat Kaiser Wilhelm niet langer werd getolereerd. De democratische setting van Duitsland maakte uiteindelijk de weg vrij voor het nazi-regime. Het is een godsgeschenk dat de nazi's zijn afgezet, maar dat maakt niet dat het per definitie geoorloofd is om een land binnen te vallen en daar een democratische regering te installeren.quote:
[..]
Ga jij echt met droge ogen beweren dat we Duitsland beter geen democratie door de strot hadden kunnen duwen? Kijk naar het land nu! En bedenk wat het anders geweest is.
Je moet echt een idioot zijn om te beweren dat het alle offers niet waard was.
Omdat ik niet alleen links ben, maar ook over realiteitszin beschik. Kijk naar een land als Irak. Dat was overduidelijk nog niet klaar van democratisch staatsbestel. Maandelijks sterven honderden mensen als gevolg van maatschappelijke onrust. Is dat het waard?quote:Weinig mis? De mensen leefden in onderdrukking.
En jij noemt je zelf Linksmensch? Hoe kun je dit soort walgelijk cynisme verenigen met de hoogdravende idealen waar je ongetwijfeld de bek vol van hebt in andere contexten.
Oke, Pete. Ik kan eerlijk gezegd niet anders dan je gelijk geven. Het klopt natuurlijk dat er bij ons tientallen, zo niet honderden jaren overheen gingen om het punt te bereiken waar we nu zijn. Maar kortweg bedoel je dus te zeggen dat een land langzaam naar een democratisch stelsel moet groeien. Als is 'moet' misschien een onjuiste term in deze.quote:
Wat leren we van een vergelijking tussen Tunesië en Afghanistan? Niet dat verandering van binnenuit moet komen. De regering in Tunesië is nog amper gevallen en nu al breken onlusten uit die verdacht veel lijken op die in Afghanistan, maar ook Irak.
Dat is totaal niet verbazingwekkend.
Het is nl. net zo goed een romantische, utopische gedachte dat verandering van binnenuit moet komen als dat het afgedwongen kan worden door een buitenlandse grootmacht als de VS.
Het is ergens misschien zelfs wel nog romantischer om te geloven dat het gewone volk van een redelijk arm land het beter zal doen dan een getraind leger dat het n.b. niet doet uit zuiver idealisme maar een mix van idealisme en geopolitieke strategie. Toch is het qua strategie geen groot succes met die oorlogen in het M-O. De reden is niet dat Amerika achterlijk is, of dat het vanuit de mensen zelf moet komen (typisch een redenering in het individualistische tijdperk) maar dat revoluties gebaseerd zijn op de ijdele hoop dat je in korte tijd de samenleving kunt hervormen.
Neem West-Europa. Vanaf de Franse revolutie rolden we van de ene catastrofe in de andere (daarvoor waren die er trouwens ook al natuurlijk); Robbespierre, Napoleon en daarna de restauratie die al snel ontaarde in statelijke conflicten om de handel, gecombineerd met een hoop overmatig eergevoel. Dit mondde weer uit in WO I, gevolgd door (ook weer door een teveel aan koppigheid en trots) WO II. Pas daarna werd het hier rustig, maar eigenlijk vooral omdat de aandacht werd afgeleid door de koude oorlog, die homogeniserend werkte op het 'Westen'.
Dat de democratie hier nu dus best werkt is een historisch toeval, geen gevolg van een kraakhelder, nieuw inzicht, althans dat is het maar voor een klein deel omdat ook de helderste inzichten subiet worden weggegooid zodra mensen daar zin in krijgen.
Landen als Tunesië kunnen zich niet in korte tijd ontwikkelen tot een democratie (geen enkel land, moet ik trouwens nu bekennen). Het vergt paradoxaal genoeg een periode van onderdrukking zodat er een rustig meeliften kan zijn op de welvaart van omringende landen, zonder interne verstoringen. Daarna kan, met stapjes, rustig het democratiseringsproces zijn gang gaan. Nu het echter op deze manier wordt gepoogd, is het gedoemd tot falen.
Ik vrees het ergste voor Tunesië en de directe omgeving; binnen een paar jaar kunnen die landen afzakken tot het niveau van de meeste andere Afrikaanse landen. En de nu toegejuichde opstandelingen zullen de eersten zijn die daar werk van maken, door eerst alles te vernielen en plunderen, om daarna zelf de ene dicator te vervangen door de andere, waarschijnlijk nog ergere.
Ik geef de vrouw (las ik het goed) in de dialoog uit de OP dan ook gelijk.
Ik denk dat dit inderdaad het beste was geweest. Probleem is dat veel landen in een ongewilde stroomversnelling zijn beland als gevolg van de alsmaar kleiner wordende wereld.
De geschiedenis van elk land is anders.quote:
[..]
Niemand ontkent dat het een verbetering is, maar de geschiedenis van Duitsland steekt ook compleet anders in elkaar dan die van een land als Afghanistan. Duitsland werd in 1918 noodgedwongen een democratie omdat Kaiser Wilhelm niet langer werd getolereerd. De democratische setting van Duitsland maakte uiteindelijk de weg vrij voor het nazi-regime. Het is een godsgeschenk dat de nazi's zijn afgezet, maar dat maakt niet dat het per definitie geoorloofd is om een land binnen te vallen en daar een democratische regering te installeren.
Ik vind het de risico's en de offers wel waard. Maar het is zeker niet zo simpel als binnenvallen en verkiezingen houden. Toch, nu al zijn veel Afghanen erop vooruit gegaan. Meisjes kunnen naar school, er begint een economie te werken, en er is een zekere mate van vrijheid die voorheen nooit bestond.
Als het over 10-20 jaar een gezonde jonge democratie is? Ja natuurlijk.quote:[..]
Omdat ik niet alleen links ben, maar ook over realiteitszin beschik. Kijk naar een land als Irak. Dat was overduidelijk nog niet klaar van democratisch staatsbestel. Maandelijks sterven honderden mensen als gevolg van maatschappelijke onrust. Is dat het waard?
Nederland zelf heeft 80 jaar oorlog gevoerd voor een beetje meer vrijheid. Stel je voor dat de mensheid alleen maar uit lafbekken bestond, dan was er nooit vooruitgang geweest.
Ongewild in welke zin? Zoals ik al aangaf zijn er in landen als Afghanistan en Irak grote groepen die democratie willen. Zonder hulp kunnen ze dat de komende generaties echter vergeten.quote:
[..]
Oke, Pete. Ik kan eerlijk gezegd niet anders dan je gelijk geven. Het klopt natuurlijk dat er bij ons tientallen, zo niet honderden jaren overheen gingen om het punt te bereiken waar we nu zijn. Maar kortweg bedoel je dus te zeggen dat een land langzaam naar een democratisch stelsel moet groeien. Als is 'moet' misschien een onjuiste term in deze.
Ik denk dat dit inderdaad het beste was geweest. Probleem is dat veel landen in een ongewilde stroomversnelling zijn beland als gevolg van de alsmaar kleiner wordende wereld.
Dat wij heel veel eeuwen, leed en levens hebben moeten geven om te komen waar we nu zijn betekent niet dat dat de enige weg is. Het geeft ons juist de middelen om andere landen/gebieden te helpen. Dan nog zal het pijn en moeite kosten, maar minder dan wanneer ze het alleen moeten oplossen, als ze dat al ooit zou lukken.
Ik vind dus idd wel net als jij dat langzame verandering preferabel is ondanks dat het voor veel mensen dan niet (in hun eigen leven) leidt tot de gehoopte 'verlossing van het kwaad' (of het kwaad nu Ben Ali is, persoonlijke armoede, of iets anders). Maar ik wil nog een stap verder gaan en stellen dat democratie sowieso geen (eind)doel is voor de mensheid, maar gewoon een tussenstap zoals elke stap een tussenstap is.
Ik draag de representatieve (dus beperkte) democratie in ons land een warm hart toe hoor, natuurlijk. Dat is nu juist het willen behouden van wat is, gevormd door de tijd. Maar ik heb er idd geen heilig geloof in. In dat opzich kunnen we elkaar ondanks vele inhoudelijke verschillen denk ik erg goed vinden; het realisme zit er bij jou ook redelijk in.
Ik vind overigens ook niet dat we nu 'Afghanistan met rust moeten laten'. Dat is niets anders dan eerst een hoop rotzooi maken en het daarna niet proberen helpen op te ruimen. Ik denk dat we moeten blijven doorgaan nu het eenmaal zo is, maar dan moeten we wel bepaalde ambities laten varen en erkennen dat we vooral een monster geschapen hebben ipv een nieuw utopia.
Ik zal niet ontkennen dat er bepaalde successen zijn geboekt en ik ben blij dat die mensen nu in relatieve vrijheid kunnen leven. Een evengroot deel verkeert echter constant in gevaar. Verder, wil je dit goed doen, moet je misschien nog wel twintig jaar in Afghanistan blijven. Beginnen we dan aan het volgende project?quote:
[..]
De geschiedenis van elk land is anders.
Ik vind het de risico's en de offers wel waard. Maar het is zeker niet zo simpel als binnenvallen en verkiezingen houden. Toch, nu al zijn veel Afghanen erop vooruit gegaan. Meisjes kunnen naar school, er begint een economie te werken, en er is een zekere mate van vrijheid die voorheen nooit bestond.
De Tachtigjarige Oorlog is natuurlijk niet vergelijken met de situatie in Irak. Tenzij je de VS beschouwt als de agressor. Dat had trouwens wel kunnen werken. Een aanhoudende oorlog tussen Irak en de VS. Dan had de bevolking een gezamenlijke vijand gevonden. Dat bindt, zo weten wij uit ervaringquote:Als het over 10-20 jaar een gezonde jonge democratie is? Ja natuurlijk.
Nederland zelf heeft 80 jaar oorlog gevoerd voor een beetje meer vrijheid. Stel je voor dat de mensheid alleen maar uit lafbekken bestond, dan was er nooit vooruitgang geweest.
Overigens weet ik niet of het de offers waard was/is om in Irak democratie te brengen. Je piept wel anders als je complete familie het loodje heeft gelegd.
Hoeveel mensen met een gebrek aan lafheid hebben wel niet een land naar de donder geholpen? Elke dictator was nu juist iemand waarvan je moeilijk kunt zeggen dat hij laf was.
Zoals Aristoteles al wist kan de deugd 'moed' al snel doorslaan naar 'overmoed'.
Het is natuurlijk waar dat er ook altijd succesverhalen zijn. Maar dat is beslist geen reden om te concluderen dat we altijd maar optimistisch en vooruitstrevend moeten denken. Want er zijn minstens zoveel voorbeelden (ik denk zelfs, veel meer) van overmoed aan te wijzen, met afschuwelijke, vaak onbedoelde, gevolgen.
Is dat wel zo? Denk je dat het merendeel van de Iraake bevolking democratie wilde? Ik durf dat te betwijfelen. Ik denk dat de meeste Irakezen gewoon een relatief rustig leven wilden leiden. Met of zonder democratie.quote:
[..]
Ongewild in welke zin? Zoals ik al aangaf zijn er in landen als Afghanistan en Irak grote groepen die democratie willen. Zonder hulp kunnen ze dat de komende generaties echter vergeten.
Dat wij heel veel eeuwen, leed en levens hebben moeten geven om te komen waar we nu zijn betekent niet dat dat de enige weg is. Het geeft ons juist de middelen om andere landen/gebieden te helpen. Dan nog zal het pijn en moeite kosten, maar minder dan wanneer ze het alleen moeten oplossen, als ze dat al ooit zou lukken.
En hoe had dat ze geholpen? Een gezamenlijke vijand is echt geen pad naar vrijheid en democratie.quote:
[..]
Ik zal niet ontkennen dat er bepaalde successen zijn geboekt en ik ben blij dat die mensen nu in relatieve vrijheid kunnen leven. Een evengroot deel verkeert echter constant in gevaar. Verder, wil je dit goed doen, moet je misschien nog wel twintig jaar in Afghanistan blijven. Beginnen we dan aan het volgende project?
[..]
De Tachtigjarige Oorlog is natuurlijk niet vergelijken met de situatie in Irak. Tenzij je de VS beschouwt als de agressor. Dat had trouwens wel kunnen werken. Een aanhoudende oorlog tussen Irak en de VS. Dan had de bevolking een gezamenlijke vijand gevonden. Dat bindt, zo weten wij uit ervaring
En nogmaals, neem die vergelijkingen niet zo één op één op. Het gaat erom dat wij ook enorm veel levens hebben opgeofferd voor vrijheid.
Bullshit. Ik ben geen laffe linkse trut. Mijn familie heeft ook mensen verloren bij bombardementen in de tweede wereldoorlog; ik heb nog nooit een van de nabestaanden horen zeggen dat ze liever hadden gezien dat de geallieerden het gelaten had bij boze brieven naar de nazi's.quote:Overigens weet ik niet of het de offers waard was/is om in Irak democratie te brengen. Je piept wel anders als je complete familie het loodje heeft gelegd.
Je zegt dat je realistisch bent? Dan moet je ook realistisch zijn over het feit dat geweld een noodzakelijk kwaad kan zijn.
Dat is wat de opiniepeilingen zeggen. Dat laatste geloof ik dus niet. Nogmaals, als de mensheid zo was, waren we nooit gekomen waar we nu zijn.quote:
[..]
Is dat wel zo? Denk je dat het merendeel van de Iraake bevolking democratie wilde? Ik durf dat te betwijfelen. Ik denk dat de meeste Irakezen gewoon een relatief rustig leven wilden leiden. Met of zonder democratie.
Juist wel.quote:
[..]
En hoe had dat ze geholpen? Een gezamenlijke vijand is echt geen pad naar vrijheid en democratie.
Het volledige stuk:quote:Het leven is strijd ook dat van volkeren. Dat betekent niet dat ze permanent in oorlog zijn.
De strijd kan bestaan als gespannen harmonie: een status quo die gehandhaafd wordt door een
machtsevenwicht of door wederzijdse afschrikking.
Een volk overleeft zolang het zich beschouwt als volk een identiteit heeft.
Deze identiteit zal veelal bestaan als onderscheid of als tegenstelling met buurvolkeren.
Dat is polemos: de identiteit van het ene volk bestaat als tegenhanger van of verzet tegen het
andere, een gespannen verhouding van het vreemde en het eigene, over en weer, die zowel het
vreemde als het eigene zijn plaats geeft.
De identiteit
http://www.filosofie.info/wp-content/uploads/2010/09/eurazie5.pdf
Zo bezien is onze vrijheid ergens te danken aan Russische interne onderdrukking en in onze tijd aan Islamitische onderdrukking. Dat schrikbeeld houdt ons scherp, net zoals de herinnering aan Hitler ons scherp gekant houdt tov racisme.
Van die visie ben ik deelgenoot. Ook ik denk dat democratie geen einddoel is en zeker niet het hoogste streven. Dat is ook de reden dat ik bezwaar maak tegen de wens van bepaalde westerlingen om democratie te brengen in andere delen van de wereld. Op een zekere manier is dat natuurlijk een nobel streven, maar omdat bepaalde landen er simpelweg niet klaar voor zijn (misschien worden ze dat wel nooit, wie zal het zeggen?), vind ik het onverantwoord om die ideologie aan een volk op te dringen.quote:
Dat bedoelde ik nog niet eens, althans, ik bedoel dat het daarbovenop zo is dat de democratie geen 'einddoel' is in de geschiedenis. Wat jij nu zegt lijkt veel op Fukuyama's gedachte dat landen zich langzaam in een richting begeven. Dat is teleologische geschiedschrijving gestoeld op theologische gedachten. Wie zegt dat er een einddoel is of een vaste richting waarin de mensheid zich begeeft? Misschien is het gewoon een eindeloze maalstroom met kop noch staart, zonder doel, zin, enz? Ook de Westerse democratieën kunnen uiteenvallen, misschien zijn ze dat, as we speak, al aan het doen.
Ik vind dus idd wel net als jij dat langzame verandering preferabel is ondanks dat het voor veel mensen dan niet (in hun eigen leven) leidt tot de gehoopte 'verlossing van het kwaad' (of het kwaad nu Ben Ali is, persoonlijke armoede, of iets anders). Maar ik wil nog een stap verder gaan en stellen dat democratie sowieso geen (eind)doel is voor de mensheid, maar gewoon een tussenstap zoals elke stap een tussenstap is.
Ik draag de representatieve (dus beperkte) democratie in ons land een warm hart toe hoor, natuurlijk. Dat is nu juist het willen behouden van wat is, gevormd door de tijd. Maar ik heb er idd geen heilig geloof in. In dat opzich kunnen we elkaar ondanks vele inhoudelijke verschillen denk ik erg goed vinden; het realisme zit er bij jou ook redelijk in.
Daar zou ik mij meer in kunnen vinden. De ambities van de westerse coalitie is op dit moment alles behalve realistisch. Sterker, ik plaats grote vraagtekens bij de huidige tactiek. Ik vrees echter dat wanneer je het goed wil doen, je nog decennia in Afghanistan moet blijven. En misschien zijn we dat verplicht aan de Afghaanse bevolking. Ik vraag mij echter of er uberhaupt nog succes kan worden geboekt. Maar wellicht dat ik, of beter gezegd de VS en zijn bondgenoten, de lat ook te hoog leg.quote:Ik vind overigens ook niet dat we nu 'Afghanistan met rust moeten laten'. Dat is niets anders dan eerst een hoop rotzooi maken en het daarna niet proberen helpen op te ruimen. Ik denk dat we moeten blijven doorgaan nu het eenmaal zo is, maar dan moeten we wel bepaalde ambities laten varen en erkennen dat we vooral een monster geschapen hebben ipv een nieuw utopia.
De nazi's maar weer als voorbeeld nemen? Het is een prima manier om het volk bij de neus te nemen ja, maar waar het naar toe leidt hangt maar helemaal af van degene die voorop loopt.quote:
Democratie is geen einddoel nee. Een beladen begrip als vrijheid ook niet. Maar in vergelijking met alles dat we hebben ervaren op deze wereld is het wel vooruitgang, en dat lijkt me wel degelijk de vaste richting van de mensheid. Zeker op lange termijn.quote:
Dat bedoelde ik nog niet eens, althans, ik bedoel dat het daarbovenop zo is dat de democratie geen 'einddoel' is in de geschiedenis. Wat jij nu zegt lijkt veel op Fukuyama's gedachte dat landen zich langzaam in een richting begeven. Dat is teleologische geschiedschrijving gestoeld op theologische gedachten. Wie zegt dat er een einddoel is of een vaste richting waarin de mensheid zich begeeft? Misschien is het gewoon een eindeloze maalstroom met kop noch staart, zonder doel, zin, enz? Ook de Westerse democratieën kunnen uiteenvallen, misschien zijn ze dat, as we speak, al aan het doen.
Het is nu voor veel Afghanen beter dan het was. Dus om het nou een monster te noemen. Er is nog veel geweld en onrust, en dat blijft voorlopig zo, maar het is veel te vroeg om het land af te schrijven.quote:Ik vind dus idd wel net als jij dat langzame verandering preferabel is ondanks dat het voor veel mensen dan niet (in hun eigen leven) leidt tot de gehoopte 'verlossing van het kwaad' (of het kwaad nu Ben Ali is, persoonlijke armoede, of iets anders). Maar ik wil nog een stap verder gaan en stellen dat democratie sowieso geen (eind)doel is voor de mensheid, maar gewoon een tussenstap zoals elke stap een tussenstap is.
Ik draag de representatieve (dus beperkte) democratie in ons land een warm hart toe hoor, natuurlijk. Dat is nu juist het willen behouden van wat is, gevormd door de tijd. Maar ik heb er idd geen heilig geloof in. In dat opzich kunnen we elkaar ondanks vele inhoudelijke verschillen denk ik erg goed vinden; het realisme zit er bij jou ook redelijk in.
Ik vind overigens ook niet dat we nu 'Afghanistan met rust moeten laten'. Dat is niets anders dan eerst een hoop rotzooi maken en het daarna niet proberen helpen op te ruimen. Ik denk dat we moeten blijven doorgaan nu het eenmaal zo is, maar dan moeten we wel bepaalde ambities laten varen en erkennen dat we vooral een monster geschapen hebben ipv een nieuw utopia.
De foute ambitie was dat het gemakkelijk en snel zou kunnen. Afghanistan komt er wel, maar niet vandaag of morgen. En als we weggaan, komen ze er nooit.
Doel 1 is dan het onschadelijk maken van de Taliban, al is het alleen maar naar op internationaal niveau (dat ze in wat dorpjes nog de baas spelen is niet te stoppen). Vergeet niet dat deze oorlogen primair begonnen om het Islamitisch terrorisme te bestrijden. Deels is het geslaagd. Al-Qaeda en de Taliban zijn grotendeels uitgeroeid, onmachting over landen. Anderzijds heeft het geweld zich verbrokkeld en zal het nu en dan blijven opduiken. Ook dit doel is niet helemaal te realiseren. Niemand kan de oorlog tegen terrorisme winnen, al kunnen risico's wel verkleind worden.
Doel 2 is Afghanistan een redelijk stabiel regime toewijzen. De huidige regering is enorm zwak en moet nog jarenlang gesteund worden om uit te groeien tot een soort regime als wat Tunesië tot voor kort had (om 'ns een brug te slaan, he). Dat is dan voorlopig het best haalbare.
En ondertussen speelt doel 3 mee; het verkrijgen van toegang tot de vele natuurlijke hulpbronnen van het land. Die missie is, vermoed ik, redelijk geslaagd. En dat maakt onderdeel uit van een andere strijd dan die tussen het Westen en de Islam, waarbij het uiteindelijk een strijd is tegen de opkomst van landen als China, dat overigens ook verdacht geïnteresseerd is in Afghanistan.
Tot vorig jaar dacht iedereen dat Afghanistan geen natuurlijke hulpbronnen had. En zelfs de hulpbronnen waar nu over gespeculeerd wordt zijn niet eens genoeg om de kosten van de oorlog te dekken.quote:
Nouja als je de lat lager legt en streeft naar het realiseren van twee doelen, dan moet het misschien kunnen.
Doel 1 is dan het onschadelijk maken van de Taliban, al is het alleen maar naar op internationaal niveau (dat ze in wat dorpjes nog de baas spelen is niet te stoppen). Vergeet niet dat deze oorlogen primair begonnen om het Islamitisch terrorisme te bestrijden. Deels is het geslaagd. Al-Qaeda en de Taliban zijn grotendeels uitgeroeid, onmachting over landen. Anderzijds heeft het geweld zich verbrokkeld en zal het nu en dan blijven opduiken. Ook dit doel is niet helemaal te realiseren. Niemand kan de oorlog tegen terrorisme winnen, al kunnen risico's wel verkleind worden.
Doel 2 is Afghanistan een redelijk stabiel regime toewijzen. De huidige regering is enorm zwak en moet nog jarenlang gesteund worden om uit te groeien tot een soort regime als wat Tunesië tot voor kort had (om 'ns een brug te slaan, he). Dat is dan voorlopig het best haalbare.
En ondertussen speelt doel 3 mee; het verkrijgen van toegang tot de vele natuurlijke hulpbronnen van het land. Die missie is, vermoed ik, redelijk geslaagd. En dat maakt onderdeel uit van een andere strijd dan die tussen het Westen en de Islam, waarbij het uiteindelijk een strijd is tegen de opkomst van landen als China, dat overigens ook verdacht geïnteresseerd is in Afghanistan.
Ik wilde hier nog even snel op reageren, dan ga ik richting mn nest.quote:
Nouja als je de lat lager legt en streeft naar het realiseren van twee doelen, dan moet het misschien kunnen.
Doel 1 is dan het onschadelijk maken van de Taliban, al is het alleen maar naar op internationaal niveau (dat ze in wat dorpjes nog de baas spelen is niet te stoppen). Vergeet niet dat deze oorlogen primair begonnen om het Islamitisch terrorisme te bestrijden. Deels is het geslaagd. Al-Qaeda en de Taliban zijn grotendeels uitgeroeid, onmachting over landen. Anderzijds heeft het geweld zich verbrokkeld en zal het nu en dan blijven opduiken. Ook dit doel is niet helemaal te realiseren. Niemand kan de oorlog tegen terrorisme winnen, al kunnen risico's wel verkleind worden.
Doel 2 is Afghanistan een redelijk stabiel regime toewijzen. De huidige regering is enorm zwak en moet nog jarenlang gesteund worden om uit te groeien tot een soort regime als wat Tunesië tot voor kort had (om 'ns een brug te slaan, he). Dat is dan voorlopig het best haalbare.
En ondertussen speelt doel 3 mee; het verkrijgen van toegang tot de vele natuurlijke hulpbronnen van het land. Die missie is, vermoed ik, redelijk geslaagd. En dat maakt onderdeel uit van een andere strijd dan die tussen het Westen en de Islam, waarbij het uiteindelijk een strijd is tegen de opkomst van landen als China, dat overigens ook verdacht geïnteresseerd is in Afghanistan.
Wat je over China zegt, vind ik zeer interessant. Daar had ik vandaag nog een discussie over met een collega. Die Chinezen zijn gehaaider dan bepaalde mensen voor mogelijk houden. Die zijn zich langzaam maar zeker aan het vestigen in het Midden-Oosten en Afrika. Zij kopen als het ware invloed. Op den duur gaat dat een probleem vormen aangezien de lijst vijanden van het westen enkel groter wordt. Wellicht is een permanente basis in Afghanistan in dat opzicht wenselijk. Maar je weet waarschijnlijk wel hoe ik tegen westerse interventie aankijk.
Ik denk dat de waarheid is, dat de meeste Irakezen noch Saddam Hoessein, noch een (liberale) democratie willen. Een redelijk deel wil een eigen staat (Koerdistan). Een ander deeltje vond Saddam Hoessein wel oké (dat zijn de Soennieten, en dan vooral incl. de minder orthodoxe Soennieten) en de meerderheid (Sji'ieten) hoopt dat er nu een soort Iran wordt gemaakt van Irak, wat nog best 'ns zou kunnen gaan lukken ook.quote:
[..]
Is dat wel zo? Denk je dat het merendeel van de Iraake bevolking democratie wilde? Ik durf dat te betwijfelen. Ik denk dat de meeste Irakezen gewoon een relatief rustig leven wilden leiden. Met of zonder democratie.
Toch is het maar de vraag of je mensen moet geven wat ze willen. Waarom zou dat moeten? Beslist de meerderheid altijd? Dan is moraal niets anders dan een basisschoolrekensommetje. Ik denk echter dat het iets hogere wiskunde is, dus wel 'berekenbaar' maar dan niet op deze manier. Wat als de meerderheid in een land zich verhangt? Dan sterft dat volk gewoon uit. Dat is ook uit te rekenen. Maar werpt een groter licht op de zaak.
Dat ben ik met je eens. Kijk maar naar Tunis. Maar dat doen ze zelf.quote:
Je zegt dat je realistisch bent? Dan moet je ook realistisch zijn over het feit dat geweld een noodzakelijk kwaad kan zijn.
Ik denk dat je ook rekening moet houden met de Piramide van Maslov. Mensen hebben eerst eten nodig, dan een dak. Vervolgens veiligheid, die heel goed door een totalitair regime geleverd kan worden. Als de wereld rustig is wil men vrije tijd, gaat men studeren en om zich heen kijken en willen ze plotseling zichzelf regeren.quote:
Toch is het maar de vraag of je mensen moet geven wat ze willen. Waarom zou dat moeten? Beslist de meerderheid altijd? Dan is moraal niets anders dan een basisschoolrekensommetje. Ik denk echter dat het iets hogere wiskunde is, dus wel 'berekenbaar' maar dan niet op deze manier. Wat als de meerderheid in een land zich verhangt? Dan sterft dat volk gewoon uit. Dat is ook uit te rekenen. Maar werpt een groter licht op de zaak.
Mischien krijgen burgers nooit echte gezonde keuzes. na de campagnetijd wordt de kiezer gewoon bedrogen.quote:
Ik ben tegen democratie. Het volk is te dom om zijn eigen leiders te kiezen. Kijk hier, elke vier jaar gaat het roer compleet om, daardoor wordt er nooit echt geregeerd. Elke regering is de eerste twee jaar bezig het beleid van de vorige regering terug te draaien en als ze aan hun eigen programma gaan beginnen valt de regering om door interne ruzies.
Ik vind het ook geen democratie als een stel corporatief beinvloedbare lieden, gaan bepalen wat de koers wordt voor 17 miljoen.
wat is het verschil tussen het vorige kabinet en deze??quote:
Ik ben tegen democratie. Het volk is te dom om zijn eigen leiders te kiezen. Kijk hier, elke vier jaar gaat het roer compleet om, daardoor wordt er nooit echt geregeerd. Elke regering is de eerste twee jaar bezig het beleid van de vorige regering terug te draaien en als ze aan hun eigen programma gaan beginnen valt de regering om door interne ruzies.
Het enige verschil is dat je weer roken mag in de kroeg.
Ja misschien dat je nu nog harder wordt afgeknepen , maar dat zou anders ook wel gebeurd zijn
Maar belazerd worden we toch, en de euro knalt toch uit elkaar, en dan krijgt de burger toch nog de zin
Zelfde geldt voor Palestina en Libanon, waar de bevolking terreurorganisaties koos als leiders van hun landen.quote:
[..]
In Algerije hebben we het niet geaccepteerd
[..]
quote:za 22 jan 2011,
'Veel ChristenUnie-stemmers tegen missie'
DEN HAAG - Een meerderheid van de achterban van de ChristenUnie ziet weinig tot niets in het kabinetsvoorstel voor een politietrainingsmissie in Afghanistan. Dat blijkt uit een zaterdag gepubliceerd onderzoek van het Nederlands Dagblad onder ruim 1850 lezers die op die partij stemmen.
In Kunduz was het ooit rustig, maar het geweld is er de afgelopen twee jaar wel flink toegenomen...
Twee derde van de ondervraagden vindt de nieuwe missie geen goed plan.
De GroenLinks kiezer wordt genaaid
[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 22-01-2011 10:20:40 ]
En het is de vraag of het genoeg is. Alles hangt af van het leger. Als die zich tegen vrijheid en democratie keren, tegen de bevolking dus, is alles bekeken. Dan is buitenlandse interventie nodig.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens. Kijk maar naar Tunis. Maar dat doen ze zelf.
Dat weet ik niet. Door de geschiedenis zie je dat het veel beter is als de bevolking van een land het zelf regelt.quote:
[..]
En het is de vraag of het genoeg is. Alles hangt af van het leger. Als die zich tegen vrijheid en democratie keren, tegen de bevolking dus, is alles bekeken. Dan is buitenlandse interventie nodig.
meestal wel ja, eigenlijk altijdquote:
[..]
Dat weet ik niet. Door de geschiedenis zie je dat het veel beter is als de bevolking van een land het zelf regelt.
er gaat niets boven referenda
Je hebt wel een overheid nodig die zorgt voor de handhaving van wat door middel van referenda is beslist en ook moet er voor gezorgt worden dat die referenda eerlijk kunnen plaatsvinden. Deze twee dingen zijn niet aanwezig in Afganistan.quote:
[..]
meestal wel ja, eigenlijk altijd
er gaat niets boven referenda
In Afghanistan zal ook nooit een democratie komen, dat kun je niet afdwingen, dus ook geen referendaquote:
[..]
Je hebt wel een overheid nodig die zorgt voor de handhaving van wat door middel van referenda is beslist en ook moet er voor gezorgt worden dat die referenda eerlijk kunnen plaatsvinden. Deze twee dingen zijn niet aanwezig in Afganistan.
Zou al mooi zijn als de Taliban onderwijs voor vrouwen gaat tolereren, maar voorlopig is de Taliban veel te drug met drugs, voor het westen
Weer een bewijs dat het idiote drugsverbod opgeheven moet worden, dan kunnen we controleren waar onze drugs vandaan komen.quote:
[..]
In Afghanistan zal ook nooit een democratie komen, dat kun je niet afdwingen, dus ook geen referenda
Zou al mooi zijn als de Taliban onderwijs voor vrouwen gaat tolereren, maar voorlopig is de Taliban veel te drug met drugs, voor het westen
tuurlijkquote:
[..]
Weer een bewijs dat het idiote drugsverbod opgeheven moet worden, dan kunnen we controleren waar onze drugs vandaan komen.
Verandering moet idd. vanuit de bevolking komen.
tof ??quote:
Heel tof wat er nu in het Midden-Oosten gebeurd. Hopelijk veranderd er nu ook echt iets.
Verandering moet idd. vanuit de bevolking komen.
je bedoelt Tunesië ??
Nou als er een streng Islam bewind komt, weet ik niet of dat goed voor de bevolking is.
[ Bericht 8% gewijzigd door michaelmoore op 23-01-2011 07:51:26 ]
Dit is juist de fout die men maakt, je vecht tegen guerrilla met hun basis in Pakistan en Iranquote:
Dit is een vrij eenvoudig probleem eerst de taliban volledig afslachten en dan wederopbouw. Maak je die keuze niet dan is de strijd hopeloos en dan is je troepen terug trekken of dat nou soldaten of politie mensen zijn de beste optie.
Taliban zit voor 95% in Pakistan, die krijg je niet afgeslacht, er is een continue stroom van nieuwe martelaren, ze vechten voor hun geloof en vaderland, hoe meer geweld, hoe meer Taliban komen er voor hun geloof te vechten
Daarnaast ziet men geen verschil tussen burgers en Taliban, en worden er veel burgers zinloos afgeslacht
En dan krijg je dat men gewoon burgers doodschiet, met het idee er zal er wel een tussen zitten
AFGHANISTAN ;kill team; schoot burgers voor de lol dood.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Taliban
quote:De Taliban hebben hun wortels in de madrassa's van Pakistan. Tijdens de Afghanistan-Sovjetoorlog waren veel Afghanen gevlucht naar Pakistan en de zonen van de vluchtelingen werden massaal naar de Pakistaanse madrassa's gestuurd waar ze behalve van Koranstudie ook genoten van gratis voedsel en onderdak. De madrassa's worden voornamelijk gefinancierd vanuit de Arabische landen en onderwijzen merendeels een uiterst orthodoxe soennitische militante versie van de islam. Een belangrijke madrassa voor de Taliban is Darul uloom Haqqania (onder leiding van Maulana Sami ul-Haq, ook wel de vader van de Taliban genoemd) waar de belangrijkste leiders van de Taliban, zoals Mullah Omar, zijn opgeleid
In september 2009 bleek uit een uitgelekt rapport van de Internationale Raad voor Veiligheid en Ontwikkeling dat zij steeds meer terrein heroverden.
Ze waren zeer actief in 80 procent van het land, waar dat een jaar geleden nog 72 procent was.
In een veiligheidsrapportage die een maand eerder was gepubliceerd door de Afghaanse overheid heette het nog dat "de helft van het land" kampte met een hoog risico op terreuraanslagen, of onder controle stond van de Taliban.
De opmars had vooral plaats in het noorden, met name in de provincies Balkh en Kunduz.[14][15]
[ Bericht 6% gewijzigd door michaelmoore op 23-01-2011 07:58:18 ]
Onvoorstelbaar, wat lees ik nou weer van je? Ik kan ook geen dag wegblijven op fok of je schrijft weer hele gevaarlijke dingen. Als ik het goed begrijp gun je de moslims geen democratie en vrijheid maar wil je dat ze hun leven slijten in armoede en terreur. Van een socialist als jij valt mij dat erg tegen.quote:
[..]
Democratie kun je een land niet door de strot duwen. Verandering moet van binnen komen. Dat is ook de reden dat we Afghanistan met rust moeten laten. Ik kots op die klootzakken van de Taliban, maar de strijd tegen de haatbaarden werkt enkel averechts. De oorlog aldaar woedt al tien jaar en we zijn nog geen stap dichterbij vrede. En stel dat de westerse troepen 'winnen' en het land verlaten, dan nemen die Talibanners binnen no time weer de macht over. Als de inwoners van Afghanistan een democratische staat willen, dan zullen daar zelf voor moeten vechten. Hoe hard dat ook moge klinken.
[ Bericht 0% gewijzigd door voice-over op 23-01-2011 09:03:14 ]
Ja, dat werkte zo goed dat zo nu en dan de regering de oppositie het parlement niet in liet.quote:
En buiten WOII zijn er ook succesverhalen. Zuid-Korea bijvoorbeeld.
Wat een geweldig voorbeeld!
Daarnaast is een land moet goede infrastructuur en redelijke welvaart niet te vergelijken met een Afghanistan.
[ Bericht 29% gewijzigd door Ugjerke op 23-01-2011 09:05:39 ]
Gewoon eigen schuld, de CIA had de zaakjes niet voor elkaar.quote:
Ik kan me er in vinden, ware het niet dat ze ooit de Twin Towers zijn binnengevlogen, dat verandert de zaak wel drastisch.
Alle tekenen waren er, maar men nam geen maatregelen
En verder je kunt niet een geloof uitroeien en dat heeft een fout effect
Haha dus als de maatregelen gewerkt hadden dan was een aanval dus niet erg en konden we ze hun gang laten gaan met blijven proberen?quote:
[..]
Gewoon eigen schuld, de CIA had de zaakjes niet voor elkaar.
Alle tekenen waren er, maar men nam geen maatregelen
En verder je kunt niet een geloof uitroeien en dat heeft een fout effect
men moet de trainingskampen van Al_Qaida voorkomen, maar de Taliban, dat zijn miljoenen mensen, waarvan de meesten in Pakistan wonenquote:
[..]
Haha dus als de maatregelen gewerkt hadden dan was een aanval dus niet erg en konden we ze hun gang laten gaan met blijven proberen?
So ..
In mijn beleving moet men de opiumteelt vernietigen, dat is heel simpel sinds de NAVO er is, is de teelt verdubbeld, schande.
De inkomsten van de zo verfoeide Taliban komt rechtstreeks uit de opiumteelt, hele Afghaanse families gaan er kapot aan
In hoeveel moslimlanden is er democratie ???quote:Op zondag 23 januari 2011 08:38 schreef voice-over het volgende:
[..]
Onvoorstelbaar, wat lees ik nou weer van je? Ik kan ook geen dag wegblijven op fok of je schrijft weer hele gevaarlijke dingen. Als ik het goed begrijp gun je de moslims geen democratie en vrijheid maar wil je dat ze hun leven slijten in armoede en terreur. Van een socialist als jij valt mij dat erg tegen.
Juist, geen enkele, ook niet in Afghanistan of Egypte, nou en??.
In welke landen in Afrika is democratie ???
Wil je ook dat ze overal verplicht de telegraaf gaan lezen ????
Is er democratie in China, wil je dat ook gaan afdwingen ???
In Singapore is ook geen democratie, toch een zeer rijk land op basis van handel met tevreden mensen
Als een volk het niet wil, en niet voor zichzelf kan opkomen, dan kun je dat niet afdwingen
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 23-01-2011 12:49:56 ]
Kortom, laat de moslims maar barsten. Is dat wat de linkse medemens in petto heeft voor onderdrukte volkeren?quote:
[..]
In hoeveel moslimlanden is er democratie ???
Juist, geen enkele, ook niet in Afghanistan of Egypte, nou en??.
In welke landen in Afrika is democratie ???
Wil je ook dat ze overal verplicht de telegraaf gaan lezen ????
Is er democratie in China, wil je dat ook gaan afdwingen ???
In Singapore is ook geen democratie, toch een zeer rijk land op basis van handel met tevreden mensen
Als een volk het niet wil, en niet voor zichzelf kan opkomen, dan kun je dat niet afdwingen
nee laat de moslims in hun waarde, of ga je ook Algerije en Egypte binnenvallen ??quote:
[..]
Kortom, laat de moslims maar barsten. Is dat wat de linkse medemens in petto heeft voor onderdrukte volkeren?
Moeten ze ook overal de Telegraaf gaan lezen >
Doe niet zo dom, alsof democratie heilig is, het is aan te bevelen, ok, daar blijft het bij
Laten we de verkiezingen afwachten, de laatste keer dat er democratisch verkiezingen waren in het buurland Algerije heeft de FIS gewonnen, weet je nog wat er toen gebeurde ???quote:
Tunesië wordt geen Iran, hoogstens een Marokko en dat is oké
Eerlijke democratische verkiezingen in een moslimland hebben voor het westen geen goede uitkomst.
De verkiezingen in Afghanistan zijn door het westen sterk beïnvloed, dat Karzai zo corrupt als de nete is, schijnt niet erg te zijn, als we maar democratische verkiezingen hebben met de juiste uitkomst
[ Bericht 9% gewijzigd door michaelmoore op 23-01-2011 16:50:28 ]
Algerije is geen Tunesië, en de Tunesiers weten beter dan jij en ik wat toen gebeurde gaan ze echt niet nog een keer laten gebeuren.quote:Op zondag 23 januari 2011 13:14 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
Laten we de verkiezingen afwachten, de laatste keer dat er democratisch verkiezingen waren in het buurland Algerije heeft de FIS gewonnen, weet je nog wat er toen gebeurde ???
Doe niet zo domquote:
[..]
Algerije is geen Tunesië, en de Tunesiers weten beter dan jij en ik wat toen gebeurde gaan ze echt niet nog een keer laten gebeuren.
Verkiezingen zijn verkiezingen, dan telt de stem van het volk, de moslim-stem
quote:De verkiezingen van december 1991 werden gewonnen door het islamistische Front Islamique du Salut. De overwinning van het islamistische FIS kwam hard aan bij de gevestigde orde en bij Frankrijk, dat immers een seculiere staat is. Het leger pleegde een staatsgreep, waarna het FIS verboden werd en president Bendjedid, die hervormingen had toegezegd, werd afgezet. Zijn plaatsvervanger werd de onbuigzame Liamine Zéroual.
De Franse regering gaf haar steun aan het nieuwe bewind van Zeroual en in veel westerse media ging gejuich op omdat Algerije van het 'islamitische gevaar' gered was.
Veel westerse media vonden dan ook dat ondanks de ondemocratische actie van het leger, Algerije voor de democratie gered was.
De islamitische wereld reageerde geschokt op dit geval van dubbele moraal.
[ Bericht 9% gewijzigd door michaelmoore op 23-01-2011 13:23:32 ]
Wat weet je over Tunesië überhaupt ?
k ken Tunesiërs en ik weet hoe ze gaan stemmen, is dat genoegquote:
Je snapt er weer niks van maar we gaan het zien.
Wat weet je over Tunesië überhaupt ?
Precies. Je moet niemand een democratie opdringen. Het moet van het volk zelf uitkomen en niet opgelegd worden. Maar goed wij in tegenstelling tot China denken daar geheel anders over.quote:
[..]
In hoeveel moslimlanden is er democratie ???
Juist, geen enkele, ook niet in Afghanistan of Egypte, nou en??.
In welke landen in Afrika is democratie ???
Wil je ook dat ze overal verplicht de telegraaf gaan lezen ????
Is er democratie in China, wil je dat ook gaan afdwingen ???
In Singapore is ook geen democratie, toch een zeer rijk land op basis van handel met tevreden mensen
Als een volk het niet wil, en niet voor zichzelf kan opkomen, dan kun je dat niet afdwingen
Als je zegt, het Afghaanse volk moet linksaf en het volk gaat rechtsaf, dan is dat zo.quote:
[..]
Precies. Je moet niemand een democratie opdringen. Het moet van het volk zelf uitkomen en niet opgelegd worden. Maar goed wij in tegenstelling tot China denken daar geheel anders over.
De laatste verkiezingen daar zijn door het westen gemanipuleerd, wil je nu dat we alle verkiezingen gaan manipuleren, vanwege de democratie?/
Ga het gevecht aan met de opiumteelt, dat is zinvol, en haalbaar
[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 23-01-2011 14:06:21 ]
We gaan het zien.quote:Op zondag 23 januari 2011 13:20 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
k ken Tunesiërs en ik weet hoe ze gaan stemmen, is dat genoeg
In alle andere moslimlanden doet zich hetzelfde voor, ga je die mensen ook neerschieten??quote:
Links Nederland valt mij vies tegen. Zij gunnen de moslims in Afghanistan geen democratie, vrijheid en vrouwenrechten. Ze zijn zo fanatiek bezig met het bestrijden van het grote blonde anti-moslim gevaar in eigen land dat ze geen oog meer hebben voor de noden van moslims in andere landen.
Rechtse mensen moeten niet zo agressief zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 23-01-2011 15:47:52 ]
Dat heeft er niets mee te maken. Ontwikkeling en democratie of welke leefvorm dan ook dient vanuit de mens zelf te komen. Dit opleggen betekend weerstand. En hoe weet jij zo zeker dat deze mensen democratie willen. Wil jij dat voor hun bepalen. De ontwikkelingshulp in Afrika heeft ook al bewezen dat juist het steeds maar weer geven juist averechts werkt. Uiteindelijk onderneemt men niets omdat er toch hulp komt.quote:
Links Nederland valt mij vies tegen. Zij gunnen de moslims in Afghanistan geen democratie, vrijheid en vrouwenrechten. Ze zijn zo fanatiek bezig met het bestrijden van het grote blonde anti-moslim gevaar in eigen land dat ze geen oog meer hebben voor de noden van moslims in andere landen.
BTW wat heeft dit met links te maken. Dat is me niet duidelijk
[ Bericht 3% gewijzigd door Cherna op 23-01-2011 16:29:07 ]
Uh, ja. De regerende partij was het daarmee niet eens en, gesteund door het Westen, annuleerde de verkiezingen en begon een campagne van geweld en intimidatie die uiteindelijk honderdduizend Algerijnen de kop kostte.quote:
[..]
Laten we de verkiezingen afwachten, de laatste keer dat er democratisch verkiezingen waren in het buurland Algerije heeft de FIS gewonnen, weet je nog wat er toen gebeurde ???
http://www.trouw.nl/nieuw(...)sident_Algerije.html
En nu gaan we ervoor zorgen dat de corrupte Karzai de volgende keer ook democratisch met 90% van de stemmen wint.
[ Bericht 7% gewijzigd door michaelmoore op 23-01-2011 17:05:37 ]
Als je de opiumteelt vernietigd raken een hele boel Afghanen hun bron van inkomsten kwijt en zullen zich tot de Taliban keren. Ik snap dat je de teelt van opium niet fijn vind, maar tot nu toe heeft het ons geen goed gedaan om de opiumtelers aan te pakken. Of we moeten bereid zijn een hele boel geld te investeren in deze mensen om ze andere producten te laten produceren. Maar krijg dat politiek maar eens voor elkaar.quote:
[..]
men moet de trainingskampen van Al_Qaida voorkomen, maar de Taliban, dat zijn miljoenen mensen, waarvan de meesten in Pakistan wonen
So ..
In mijn beleving moet men de opiumteelt vernietigen, dat is heel simpel sinds de NAVO er is, is de teelt verdubbeld, schande.
De inkomsten van de zo verfoeide Taliban komt rechtstreeks uit de opiumteelt, hele Afghaanse families gaan er kapot aan
Iedereen die niet dezelfde mening als voice-over heeft is links.quote:
[..]
Dat heeft er niets mee te maken. Ontwikkeling en democratie of welke leefvorm dan ook dient vanuit de mens zelf te komen. Dit opleggen betekend weerstand. En hoe weet jij zo zeker dat deze mensen democratie willen. Wil jij dat voor hun bepalen. De ontwikkelingshulp in Afrika heeft ook al bewezen dat juist het steeds maar weer geven juist averechts werkt. Uiteindelijk onderneemt men niets omdat er toch hulp komt.
BTW wat heeft dit met links te maken. Dat is me niet duidelijk
Ok dan gaan ze maar vissen of karpetten maken, in Afrika wonen miljoenen mensen die ook geen papavers telen, waarom zij wel en de anderen niet???quote:
[..]
Als je de opiumteelt vernietigd raken een hele boel Afghanen hun bron van inkomsten kwijt en zullen zich tot de Taliban keren.
Gelul , opium wil je niet, dus de branders erop.
En wat de Taliban eraan willen doen, dat doen ze dan maar
Ik snap het niet he, die rechtse ballen willen graag oorlog voeren, maar aan de papaverteelt van de Taliban mag je niet komen.
Zijn jullie dan bang dat die jongens kwaad worden
Of heeft de NAVO een deel in de straatwaarde van 100.000 miljard dollar
Je kan nog zulke goede vergelijkingen hebben, dat verandert niet dat het vernietigen van de teelt zonder alternatief ervoor zorgt dat deze mensen zich tot de Taliban keren. Dat is geen theorie of mogelijkheid, dat is wat er de afgelopen jaren is gebeurt.quote:
[..]
Ok dan gaan ze maar vissen of karpetten maken, in Afrika wonen miljoenen mensen die ook geen papavers telen, waarom zij wel en de anderen niet???
Gelul , opium wil je niet, dus de branders erop.
En wat de Taliban eraan willen doen, dat doen ze dan maar
Ik snap het niet he, die rechtse ballen willen graag oorlog voeren, maar aan de papaverteelt van de Taliban mag je niet komen.
Zijn jullie dan bang dat die jongens kwaad worden
Ja nou en.quote:
[..]
Je kan nog zulke goede vergelijkingen hebben, dat verandert niet dat het vernietigen van de teelt zonder alternatief ervoor zorgt dat deze mensen zich tot de Taliban keren. Dat is geen theorie of mogelijkheid, dat is wat er de afgelopen jaren is gebeurt.
Dan doen ze dat , denk je dat ze dat anders niet zouden doen
Simpel, papaver-teelt, dat wil je niet, in Kirgizstan ben ik een paar keer geweest, en daar leven de mensen gewoon van de visserij en de beesten.
Arm, maar gelukkig .
Waarom moeten ze in Afghanistan opeens papaver blijven telen
Sinds de NAVO er is, is de teelt VERDUBBELD !!!!!
De NAVO als opium dealers
Weet je waar dat gif heen gaat ?? Naar het westen he
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 23-01-2011 20:03:38 ]
Ja, die mensen zouden anders niet naar de Taliban gaan. Tuurlijk zijn er nog steeds anderen die naar de Taliban gaan, maar zolang wij daar stabiliteit willen brengen moeten we niet bewust de toestroom van rekruten naar de Taliban groter maken.quote:
[..]
Ja nou en.
Dan doen ze dat , denk je dat ze dat anders niet zouden doen
Gewoon papaver teelt dat wil je niet., in Kirgizstan ben ik een paar keer geweest en daar leven de mensen gewoon van de visserij en de beesten.
Waarom moeten ze in Afghanistan opeens papaver blijven telen
Sinds de NAVO er is, is de teelt VERDUBBELD
En denk je dat men in Afghanistan opeens van de visserij kan leven? Zijn mensen in Kirgizstan al tijden afhankelijk van papaver voor hun inkomsten?
Daarnaast lijkt me dit ook veel meer een taak voor de democratische regering van Afghanistan straks. Wij zitten daar helemaal niet om ons bezig te houden met wat voor teelt ze zich daar mee bezig houden. Wij zitten daar om terrorisme te bestrijden, en laten terroristische organisaties nou toevallig groeien op het moment dat wij rigoreus de papaverteelt aanpakken.
quote:
Daarnaast lijkt me dit ook veel meer een taak voor de democratische regering van Afghanistan straks.
De door het westen in het zadel geholpen corrupt regering bedoel je.
Net als in Tunesië
Die nu weggestuurd is
Het punt is dat de Taliban afhankelijk is van de opiumteelt voor de aankoop van wapens, snap je het??
De NAVO financiert de continuïteit van de eigen oorlog
Prima, die regering dan. En maak je post eens af voordat je op invoeren drukt.quote:
[..]
De door het westen in het zadel geholpen corrupt regering bedoel je.
Net als in Tunesië
Ik weet dat veel opium via Osh gaat, maar zou best kunnen dat de NAVO voor het meeste transport naar het westen zorgtquote:
[..]
Prima, die regering dan. En maak je post eens af voordat je op invoeren drukt.
Natuurlijk, de NAVO gebruikt z'n dure materiaal om papaver te vervoeren. Vind je het erg als ik dit niet geloof?quote:
[..]
Ik weet dat veel opium via Osh gaat, maar zou best kunnen dat de NAVO voor het meeste transport naar het westen zorgt
Levens opofferen ten behoeve van de opium productie, snap ik iets niet meer ???
quote:Zachte heelmeesters, maken stinkende wonden.
Dat spreekwoord gaat zeker op voor het laatste voorstel van het Europees Parlement om de opium in Afghanistan op te kopen.
Onze europarlementarier Joost Lagendijk (Groen Links) en de PvdA-fractie zijn er groot voorstander van.
Lagendijk juicht het ook toe dat 'wordt opgeroepen tot verzet tegen het wegspuiten van papavervelden, omdat dit onder Afghanen veel kwaad bloed zet.'
Dat laatste zal zeker, maar waarom dan niet mensenhandel, kinderporno en alle andere criminele activiteiten legaliseren omdat anders de misdadigers boos worden?
Drugsverslaving is een groot probleem. Dat moet en kan bij de wortel aangepakt worden: het kweken van de papaverplant tegengaan.
Het is onbegrijpelijk dat de EU Thailand complimenten geeft dat ze de opiumteelt in eigen land bijna geheel weggevaagd heeft, terwijl we op hetzelfde moment de Afghaanse boeren een hart onder de riem steken om toch vooral te blijven produceren.
De wereld staat op zijn kop.
Nederland heeft 1650 militairen in Afghanistan gestationeerd voor zogenaamd opbouwwerk, maar een papaverveldje omwoelen zit er niet in.
Afghanistan levert nu 93 procent van 's werelds opium, de basis van drugs als heroïne.
Het vernietigen van de papavervelden doodt de heroïnehandel. Klaar!
[ Bericht 33% gewijzigd door michaelmoore op 23-01-2011 20:47:43 ]
En straks klagen als we als gevolg van het aanpakken van de papaverteelt de Taliban nog verder doen groeien wat er voor zorgt dat nog meer van 'onze jongens' neergeschoten en/of opgeblazen worden? Door die papaverteelt rigoreus aan te pakken zonder de Afghaanse boeren een alternatief te geven, -dat- zorgt ervoor dat we levens opofferen. In dat nieuwsbericht van jou staat niks over de papaverteelt.
Taliban krijgt de inkomsten uit de papaverteelt, daar kopen ze hun wapens vanquote:
En straks klagen als we als gevolg van het aanpakken van de papaverteelt de Taliban nog verder doen groeien wat er voor zorgt dat nog meer van 'onze jongens' neergeschoten en/of opgeblazen worden? Door die papaverteelt rigoreus aan te pakken zonder de Afghaanse boeren een alternatief te geven, -dat- zorgt ervoor dat we levens opofferen. In dat nieuwsbericht van jou staat niks over de papaverteelt.
sorry hoor, maar ik snap niks van deze zinloze oorlog
Drugs finance Taliban war machine, says UN drug tsar
http://www.unodc.org/unodc/en/press/releases/2008-11-27.html
Daarom legaliseren die boel.quote:
[..]
Taliban krijgt de inkomsten uit de papaverteelt, daar kopen ze hun wapens van
sorry hoor, maar ik snap niks van deze zinloze oorlog
Drugs finance Taliban war machine, says UN drug tsar
http://www.unodc.org/unodc/en/press/releases/2008-11-27.html
tuurlijkquote:
Ja, die mensen moeten ook etenquote:
[..]
Je kan nog zulke goede vergelijkingen hebben, dat verandert niet dat het vernietigen van de teelt zonder alternatief ervoor zorgt dat deze mensen zich tot de Taliban keren. Dat is geen theorie of mogelijkheid, dat is wat er de afgelopen jaren is gebeurt.
Pure opium ontbijt voor 4-jarige
quote:ma 24 jan 2011, 18:14 |
Pure opium ontbijt voor 4-jarige
KABUL - Kinderen worden in Afghanistan gevoed met pure brokken opium, zodat de moeders door kunnen blijven werken.
Op nieuwssite CNN zijn beelden te zien waarop een moeder haar 4-jarige zoontje een brok opium toedient, zodat zij rustig aan haar werk kan gaan.
In het filmpje wordt duidelijk dat de vrouw geen enkel idee heeft van de gezondheidsrisico's en de verslavende werking van het middel. "Wij geven het de kinderen als ze ziek worden", zegt ze.
De bevolking grijpt naar het middel door de hoge kosten van de geneeskunde en daarnaast geven ze de verslaving door van generatie op generatie.
[ Bericht 8% gewijzigd door michaelmoore op 24-01-2011 19:38:34 ]