BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
The Venus Projectquote:The Venus Project advocates an alternative vision for a sustainable new world civilization unlike any social system that has gone before. Although this description is highly condensed, it is based upon years of study and experimental research by many, many people from many scientific disciplines.
The Venus Project proposes a fresh approach--one that is dedicated to human and environmental concerns. It is an attainable vision of a bright and better future, one that is appropriate to the times in which we live, and both practical and feasible for a positive future for all the world's people.
The Venus Project calls for a straightforward approach to the redesign of a culture, in which the age-old inadequacies of war, poverty, hunger, debt, environmental degradation and unnecessary human suffering are viewed not only as avoidable, but totally unacceptable.
One of the basic premises of The Venus Project is that we work towards having all of the Earth's resources as the common heritage of all the world's people. Anything less will simply result in a continuation of the same catalog of problems inherent in the present system.
Future by Design - Official Website
Future by Design - Trailer
Future by Design - IMDB
Wiki - Jaques Fresco
MySpace - Jaques Fresco
The Venus Project - Deel 1
Wat je vindt, ...
Wat interessante posts uit het laatste topic:
quote:Op maandag 10 januari 2011 22:01 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Zeitgeist: Moving Forward - World Release - 300 Venues | 60 countries
Peter Joseph's new installment of The Zeitgeist Film Series, featuring the concept of a Resource-Based Economy; in support of The Zeitgeist Movement, is now set to release in a unprecedented way come Jan 15th 2011. With Nearly 300 Main Theatrical Venues across 60 countries and in 30 subtitled languages, the interest in the non-profit, epic 162 minute film work is skyrocketing.
View the Global Map: www.zeitgeistmovingforward.com/zmap
Notable Points:
Jan. 15th 2011 - The "Global Premier" of the film will occur in Los Angeles California via The Artivist Film Festival Organization. It a will include a Q & A with Peter Joseph.
Tickets:
www.etix.com/ticket/servl(...)rformance_id=1388387
Jan. 16th 2011 - Peter Joseph and The Venus Project will attend the New York Premiere in Manhattan and will conduct a Q & A as well.
Tickets:
www.etix.com/ticket/online/venueSearch.jsp?venue_id=7618
Jan 25th 2011:
Free Online Internet Release / Free .Iso DVD download will occur through www.zeitgeistmovie.com & www.zeitgeistmovingforward.com
Please spread this film far and wide. There is no restriction on copying the work and redistributing it for free.
There will also be the option to pre-order the film on DVD for $5.00 for late Jan shipment around Jan 15th through the same websites.
Thank you.
Z
Ik ben benieuwd! Ik ben heel nieuwsgierig naar een stappenplan om een resource based economy te introduceren. Hoop dat dit er in voorkomt.
quote:Op dinsdag 11 januari 2011 23:49 schreef tntkiller het volgende:
mooie interview van Charlie Veitch met Jacque Fresco
13 delen
Wat je vindt, ...
Ik zie eigenlijk niet zo goed waarom The Venus Project gelinkt is aan BNW, het is immers opgezet als een volledig rationele benaderingswijze voor een streven naar een utopie?
Het komt uit de Zeitgeist hoek, dus dat zal de reden wel zijn dat het in BNW is gezet. Ik ben het met je eens.quote:
Ik zie eigenlijk niet zo goed waarom The Venus Project gelinkt is aan BNW, het is immers opgezet als een volledig rationele benaderingswijze voor een streven naar een utopie?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2011 15:51:34 ]
Hoeft wat mij betreft niet, maar was benieuwd hoe het zo gekomen is.quote:
Op Nog steeds ben ik benieuwd naar de vraag hoe The Venus Project vandaag te realiseren valt. Het antwoord van Jacque Fresco ben ik nog niet tegengekomen, ook niet in docu's, interviews etc.
Is iemand anders het tegengekomen? Of heb je zelf ideeën?
De theorie en het concept zijn echt gaaf en redelijk doordacht.. Maar dit is denk ik gewoon niet te starten in deze samenleving. En zelfs als dit op kleine schaal begonnen gaat worden, denk ik niet dat het gaat werken met de instelling van de mensheid op dit moment. Kent iemand hier het spel BioShock? Daar word een scenario geschetst van iemand die ''een perfecte wereld'' maakt, een eigen gesloten society in een grote onderwater stad, maar uiteindelijk breekt ook daar gewoon crisis uit omdat mensen zelfzuchtig zijn en aan zichzelf denken. Zo zie ik het ook voor me met projecten als deze, leuk voor een film of om over te filosoferen. Maar de aard van het beestje is er niet naar om dit succesvol te laten zijn denk ik.
Bovendien zal het ook nooit lukken om één levensbeschouwing door de hele wereldbevolking te laten omarmen. De grootste religie heeft met 2 mld "slechts" een derde van die bevolking achter zich staan. Verder zal iedereen zijn eigen belangen uiteindelijk willen verdedigen, dus de mensen die garen spinnen bij alle huidige systemen zullen alles proberen te houden zoals het is.quote:
De theorie en het concept zijn echt gaaf en redelijk doordacht.. Maar dit is denk ik gewoon niet te starten in deze samenleving. En zelfs als dit op kleine schaal begonnen gaat worden, denk ik niet dat het gaat werken met de instelling van de mensheid op dit moment. Kent iemand hier het spel BioShock? Daar word een scenario geschetst van iemand die ''een perfecte wereld'' maakt, een eigen gesloten society in een grote onderwater stad, maar uiteindelijk breekt ook daar gewoon crisis uit omdat mensen zelfzuchtig zijn en aan zichzelf denken. Zo zie ik het ook voor me met projecten als deze, leuk voor een film of om over te filosoferen. Maar de aard van het beestje is er niet naar om dit succesvol te laten zijn denk ik.
Ideeën kunnen echter wel wereldwijd verspreid worden. Het besef dat de aarde rond is, heeft zo'n draagvlak bijv. (al weet ik niet of er al volkeren waren die dat al wel wisten of daar uberhaupt over na dachten). Misschien zit daar nog een lichtpuntje...
De gedachte is in elk geval boeiend, en die hele financiele kwestie ontluisterend. Is er iemand die dat laatste kan onderschrijven trouwens ik heb er zelf namelijk nul verstand van.
- Why do people have to die?
- To make life important. None of us know how long we've got. Which is why we have to make each day matter. - Six Feet Under
If the doors of perception were cleansed every thing would appear to man as it is, infinite
- To make life important. None of us know how long we've got. Which is why we have to make each day matter. - Six Feet Under
If the doors of perception were cleansed every thing would appear to man as it is, infinite
Aard van het beestje, hebben we dat?quote:
De theorie en het concept zijn echt gaaf en redelijk doordacht.. Maar dit is denk ik gewoon niet te starten in deze samenleving. En zelfs als dit op kleine schaal begonnen gaat worden, denk ik niet dat het gaat werken met de instelling van de mensheid op dit moment. Kent iemand hier het spel BioShock? Daar word een scenario geschetst van iemand die ''een perfecte wereld'' maakt, een eigen gesloten society in een grote onderwater stad, maar uiteindelijk breekt ook daar gewoon crisis uit omdat mensen zelfzuchtig zijn en aan zichzelf denken. Zo zie ik het ook voor me met projecten als deze, leuk voor een film of om over te filosoferen. Maar de aard van het beestje is er niet naar om dit succesvol te laten zijn denk ik.
Duizenden jaren terug leefden we in grotten en sleepten we vrouwen aan de haren, is dat dan ook de aard van het beestje?
Ik denk, evenals Fresco, dat de aard van het individuele beestje zich laat vormen door zijn omgeving. Je zal mij niet horen zeggen dat bepaalde menselijke eigenschappen er niet altijd zullen blijven, maar het uiten ervan is afhankelijk van hoe je bent opgevoed.
Ik heb wel eens zitten spelen met het idee van hoe het zou zijn om zo'n project kleinschalig op te starten, waarbij de mogelijkheid tot groei bestaat. Dat het een proof-of-principle experiment zou zijn, waar mensen uit vrije wil kunnen meedoen. Een zeer geavanceerde bouwspeelplaats, zeg maar. Ik heb het nog nooit volledig uitgedacht en kan me dus ook geen voorstelling maken van de haalbaarheid of duurzaamheid, maar het lijkt me geweldig interessant. Ook ben ik benieuwd of zoiets toegestaan is, aangezien het wel een samenleving binnen een samenleving zou betreffen.
Daar ben ik het mee eens.quote:
De theorie en het concept zijn echt gaaf en redelijk doordacht.. Maar dit is denk ik gewoon niet te starten in deze samenleving. En zelfs als dit op kleine schaal begonnen gaat worden, denk ik niet dat het gaat werken met de instelling van de mensheid op dit moment. Kent iemand hier het spel BioShock? Daar word een scenario geschetst van iemand die ''een perfecte wereld'' maakt, een eigen gesloten society in een grote onderwater stad, maar uiteindelijk breekt ook daar gewoon crisis uit omdat mensen zelfzuchtig zijn en aan zichzelf denken. Zo zie ik het ook voor me met projecten als deze, leuk voor een film of om over te filosoferen. Maar de aard van het beestje is er niet naar om dit succesvol te laten zijn denk ik.
Mensen zijn zelfzuchtig en eigen belang prevaleert.
Dus uiteindelijk zal het niet succesvol zijn.
Ik ben van mening dat mensen alles kunnen zijn dat ze willen zijn, ook onzelfzuchtig. Bovendien zijn we sociale wezens, kuddedieren.quote:
[..]
Daar ben ik het mee eens.
Mensen zijn zelfzuchtig en eigen belang prevaleert.
Dus uiteindelijk zal het niet succesvol zijn.
You are walking on thin icequote:
[..]
Ik ben van mening dat mensen alles kunnen zijn dat ze willen zijn, ook onzelfzuchtig. Bovendien zijn we sociale wezens, kuddedieren.
Maar ben het met je eens dat mensen je soms kunnen verbazen, in de goede zin . Soms hebben we veel over voor een ander, en dat is mooi.
Als je dit wilt laten slagen, zul je een regering nodig hebben die de orde handhaaft en er voor zorgt dat er strenge wetten zijn die worden nageleefd. Een ieder die niet voldoet aan de 'eisen' zal uit de samenleving moeten worden verwijderd omdat deze een dreiging vormt voor het succes van deze samenleving.
De macht van de regeerders zou ook weer in sommige gevallen kunnen uitdraaien op machtsmisbruik.
Zoiets, denk ik.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2011 23:43:03 ]
De macht van de regeerders zou ook weer in sommige gevallen kunnen uitdraaien op machtsmisbruik.
Zoiets, denk ik.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2011 23:43:03 ]
quote:
. Voel je je daardoor beledigd? Dat heb ik zelf niet, maar dat kan natuurlijk ook m'n narcisme zijn. Ik denk dat ik de grap niet begrijp, blijft lastig dat internetsarcasme.Dat valt onder niet het ontwerp van zo'n samenleving. Ordehandhaving zou (uiteindelijk) niet nodig hoeven zijn; de menselijke psyche verlangt niet langer naar materiële zaken als doel om gelukkig te worden, maar als middel.quote:
Als je dit wilt laten slagen, zul je een regering nodig hebben die de orde handhaaft en er voor zorgt dat er strenge wetten zijn die worden nageleefd. Een ieder die niet voldoet aan de 'eisen' zal uit de samenleving moeten worden verwijderd omdat deze een dreiging vormt voor het succes van deze samenleving.
De macht van de regeerders zou ook weer in sommige gevallen kunnen uitdraaien op machtsmisbruik.
Zoiets, denk ik.
Macht is in principe nutteloos in zo'n wereld. Wat wil je meer hebben dan hetgeen jij en iedereen om je heen al heeft, namelijk alles?
In hoeverre Fresco regeerders ziet in zijn droomwereld weet ik niet, tot dusver ben ik nog niet ingelezen. Zelf wil ik pas actief daarover nadenken als ik alle informatie en kennis over dit project en waarschijnlijk ook andere denkbeelden heb verkend.
Uit de zeer uitgebreide FAQ van de website:
quote:Will there be a government?
As to the need for government, only during the transition from a monetary based society to a cybernated high-technological resource based economy of common heritage would it be necessary to utilize the services of systems analysts, engineers, computer programmers, etc. They will not dictate the policies or have any more advantage than other people. Their job will be to carry out the restoration of the environment to near natural conditions as possible on land and in the sea. They will also economically layout the most efficient way to manage transportation, agriculture, city planning, and production. This too is always in the process of modification and updating to fit the needs of an ever-changing civilization. There are no final frontiers.
Nee joh, helemaal niet. Het was maar een geintjequote:
[..]
[..]
Gelukkig maar.quote:
[..]
Nee joh, helemaal niet. Het was maar een geintje
Na een heel stuk verder ingelezen te zijn kan ik zeggen dat ik het op een cruciaal punt totaal niet met Fresco eens ben, namelijk dat we moeten wachten tot het eind van de wereld (zoals wij die kennen) om The Venus Project te realiseren.
Dat vind ik wel weer positief aan The Zeitgeist Movement; zij zeggen: we hebben de technologie nu, we leven nu en we willen nu verandering. Bij hen heb ik ook meer doordachte praktische voorbeelden gevonden om TVP nu al te gaan realiseren. Sterker nog, zij zijn van mening dat als genoeg mensen van deze vorm van een samenleving op de hoogte zijn, een kritieke massa ontstaat om een teststad te ontwikkelen. Uit de praktijk zou moeten blijken dat het werkt en anderen volgen.
Nou vertelde iemand me van een teststad hier in Nederland, waarbij het doel was een stad zonder criminaliteit te ontwikkelen. Of zoiets. Weet iemand mij de juiste kant op te wijzen?
Dat zou ik ook wel graag willen weten, ga ik daar wonenquote:
[..]
Gelukkig maar.
Na een heel stuk verder ingelezen te zijn kan ik zeggen dat ik het op een cruciaal punt totaal niet met Fresco eens ben, namelijk dat we moeten wachten tot het eind van de wereld (zoals wij die kennen) om The Venus Project te realiseren.
Dat vind ik wel weer positief aan The Zeitgeist Movement; zij zeggen: we hebben de technologie nu, we leven nu en we willen nu verandering. Bij hen heb ik ook meer doordachte praktische voorbeelden gevonden om TVP nu al te gaan realiseren. Sterker nog, zij zijn van mening dat als genoeg mensen van deze vorm van een samenleving op de hoogte zijn, een kritieke massa ontstaat om een teststad te ontwikkelen. Uit de praktijk zou moeten blijken dat het werkt en anderen volgen.
Nou vertelde iemand me van een teststad hier in Nederland, waarbij het doel was een stad zonder criminaliteit te ontwikkelen. Of zoiets. Weet iemand mij de juiste kant op te wijzen?
Wat een utopie zeg..al zou het geweldig zijn als het zou werken
Zijn hier trouwens nog meer mensen die zich al hebben aangesloten bij de Zeitgeist movement?
Dit weekend trouwens ook nog een lezing van Peter Joseph gedownload; "Where are we going". Echt super interessant
Ook een uur durend interview met hem "Who is Peter Joseph" was reuze interessant. Ik begin steeds enthousiaster te worden over het idee en begin steeds beter te zien hoe achterlijk onze huidige samenleving eigenlijk in elkaar zit
Dit weekend trouwens ook nog een lezing van Peter Joseph gedownload; "Where are we going". Echt super interessant
Ook een uur durend interview met hem "Who is Peter Joseph" was reuze interessant. Ik begin steeds enthousiaster te worden over het idee en begin steeds beter te zien hoe achterlijk onze huidige samenleving eigenlijk in elkaar zit
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Heb zojuist deel 3 voor een groot deel gezien en sommige dingen zijn erg goed en andere weer minder.
Voor mensen die al goed geinformeerd zijn op het gebied van de wetenschap en psychologie zijn sommige delen van de film een beetje overbodig. Wat voor mij het kijken helemaal moeilijk maakte af en toe is de gecomputeriseerde stem die je continu hoort. Op een gegeven moment wordt het gewoon irritant, dan kun je beter een goede docu serie gaan kijken van de BBC.
Het deel over de Resource Based Economy was erg interessant uiteraard, maar om nou 1 uur en 20 minuten lang (!!) hetzelfde deuntje CONTINU te laten spelen tijdens de uitleg en tijdens de interviews... dat was gewoon ongelofelijk irritant. Zo irritant dat ik meer dan een half uur gewoon heb doorgespoeld.
Verder zit er een onderdeel in over hoe mooi de aarde is... ga dan gewoon Planet Earth kijken van de BBC zou ik zeggen.
Dus sommige delen zijn erg interessant en sommige voor veel mensen overbodig. En de uitvoering laat hier en daar zwaar te wensen over... ben toch wel een beetje teleurgesteld omdat de film gewoon niet lekker wegkijkt. Dan kun je beter een lezing van Peter Joseph gaan kijken...
Voor mensen die al goed geinformeerd zijn op het gebied van de wetenschap en psychologie zijn sommige delen van de film een beetje overbodig. Wat voor mij het kijken helemaal moeilijk maakte af en toe is de gecomputeriseerde stem die je continu hoort. Op een gegeven moment wordt het gewoon irritant, dan kun je beter een goede docu serie gaan kijken van de BBC.
Het deel over de Resource Based Economy was erg interessant uiteraard, maar om nou 1 uur en 20 minuten lang (!!) hetzelfde deuntje CONTINU te laten spelen tijdens de uitleg en tijdens de interviews... dat was gewoon ongelofelijk irritant. Zo irritant dat ik meer dan een half uur gewoon heb doorgespoeld.
Verder zit er een onderdeel in over hoe mooi de aarde is... ga dan gewoon Planet Earth kijken van de BBC zou ik zeggen.
Dus sommige delen zijn erg interessant en sommige voor veel mensen overbodig. En de uitvoering laat hier en daar zwaar te wensen over... ben toch wel een beetje teleurgesteld omdat de film gewoon niet lekker wegkijkt. Dan kun je beter een lezing van Peter Joseph gaan kijken...
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Iedere theorie is filosofisch rationeel.quote:
Ik zie eigenlijk niet zo goed waarom The Venus Project gelinkt is aan BNW, het is immers opgezet als een volledig rationele benaderingswijze voor een streven naar een utopie?
We moeten als mensheid is een stap verder zetten en de filosofische spelletjes achterlaten.
-edit-
never mind
[ Bericht 88% gewijzigd door outtayourleague op 25-01-2011 20:35:10 ]
never mind
[ Bericht 88% gewijzigd door outtayourleague op 25-01-2011 20:35:10 ]
- Why do people have to die?
- To make life important. None of us know how long we've got. Which is why we have to make each day matter. - Six Feet Under
If the doors of perception were cleansed every thing would appear to man as it is, infinite
- To make life important. None of us know how long we've got. Which is why we have to make each day matter. - Six Feet Under
If the doors of perception were cleansed every thing would appear to man as it is, infinite
Vergeet deze post van mij!!!quote:
Heb zojuist deel 3 voor een groot deel gezien en sommige dingen zijn erg goed en andere weer minder.
Voor mensen die al goed geinformeerd zijn op het gebied van de wetenschap en psychologie zijn sommige delen van de film een beetje overbodig. Wat voor mij het kijken helemaal moeilijk maakte af en toe is de gecomputeriseerde stem die je continu hoort. Op een gegeven moment wordt het gewoon irritant, dan kun je beter een goede docu serie gaan kijken van de BBC.
Het deel over de Resource Based Economy was erg interessant uiteraard, maar om nou 1 uur en 20 minuten lang (!!) hetzelfde deuntje CONTINU te laten spelen tijdens de uitleg en tijdens de interviews... dat was gewoon ongelofelijk irritant. Zo irritant dat ik meer dan een half uur gewoon heb doorgespoeld.
Verder zit er een onderdeel in over hoe mooi de aarde is... ga dan gewoon Planet Earth kijken van de BBC zou ik zeggen.
Dus sommige delen zijn erg interessant en sommige voor veel mensen overbodig. En de uitvoering laat hier en daar zwaar te wensen over... ben toch wel een beetje teleurgesteld omdat de film gewoon niet lekker wegkijkt. Dan kun je beter een lezing van Peter Joseph gaan kijken...
Ik weet niet wat ik had gedownload, maar het was in ieder geval niet Zeitgeist Moving Forward
De officiele versie (nu op youtube te vinden) is gewoon fucking geniaal en precies wat ik er van verwachtte, in de zin dat de stijgende lijn van deel 1 naar 2 wordt doorgezet
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
The Reality of Me heet deze andere docu. Schijnt 12 uur aan materiaal te bevatten of zo:quote:
Toch wel benieuwd wat je dan wel hebt gezien?
Officiele site: http://tromsite.com/
http://projectavalon.net/(...)M-The-Reality-Of-Me-(The-World-s-Longest-Documentary)
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Oeh, even een TVP'tje plaatsen...
Dit onderwerp en de discussie vind ik toch wel interessant.
Dit onderwerp en de discussie vind ik toch wel interessant.
Mists of dreams drip along the nascent echo and love no more. End of line.
MaxiTitan City
MaxiTitan City
Toch eens als ik de tijd heb eens wat docu's hiervandaan gaan oppikken, altijd intressant spul!
The truth was in here.
Ik zit het een en ander te kijken van deze site en kom best wat nieuwe informatie tegen. Jammer dat die ***muziek en die ***robotstem zo jammerlijk gekozen zijn.quote:
[..]
The Reality of Me heet deze andere docu. Schijnt 12 uur aan materiaal te bevatten of zo:
Officiele site: http://tromsite.com/
http://projectavalon.net/(...)M-The-Reality-Of-Me-(The-World-s-Longest-Documentary)
Verder top! Bedankt voor de link.
Ik ben het ook aan het volgen, niet alleen de muziek en de robotstem zijn vervelend.quote:
[..]
Ik zit het een en ander te kijken van deze site en kom best wat nieuwe informatie tegen. Jammer dat die ***muziek en die ***robotstem zo jammerlijk gekozen zijn.
Verder top! Bedankt voor de link.
Er staan ook gewoon fouten in de tekst en grammaticaal rammelt het ook een beetje als je die robotstem hoort voorlezen. Uitermate slordig imho, zeker als je een boodschap als deze over wilt brengen moet je dit toch wel op orde hebben.
Als geld het probleem was (de ironie
) dan hadden ze volgens mij best wel een community kunnen vinden die de tekst even wilden doornemen oid. Of ze hadden zelfs wel iemand kunnen vinden die het had willen inspreken.
Mists of dreams drip along the nascent echo and love no more. End of line.
MaxiTitan City
MaxiTitan City
Voor mij is The Venus Project het ultieme voorbeeld van utopisme.
Weinig staat zo ver van de werkelijkheid af als dit onwerkelijke idee.
Weinig staat zo ver van de werkelijkheid af als dit onwerkelijke idee.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Wij zijn het niet vaak eens, maar hier wel.quote:
Voor mij is The Venus Project het ultieme voorbeeld van utopisme.
Weinig staat zo ver van de werkelijkheid af als dit onwerkelijke idee.
Het staat idd erg ver van de huidige werkelijkheid af ja. Maar in principe gaan we qua organisatie weer terug naar een soort van jagers-verzamelaars samenleving in de zin van dat we alles delen met elkaar. Maar goed, je hoeft de tv maar aan te zetten en je kunt zien hoe debiel mensen kunnen zijn. Een Venus Project is nog ver ver weg.quote:
Voor mij is The Venus Project het ultieme voorbeeld van utopisme.
Weinig staat zo ver van de werkelijkheid af als dit onwerkelijke idee.
Aan de andere kant moeten we niet vergeten dat de toepassing van techniek en technologie deze eeuw gaat exploderen. Kijk eens wat lezingen van Ray Kurzweil of de docuserie Visions of the Future van de BBC. 3D-printers gaan de samenleving al drastisch veranderen en als we later deze eeuw de quantum-assembler hebben dan kunnen we zelfs voedsel vanuit het niets opbouwen
Ik ben helaas bang dat ook deze vindingen er niet voor zullen zorgen dat de mensheid in 1 klap volwassen wordt. Er zal een overgangsperiode plaatsvinden waarin er waarschijnlijk veel chaos is. Aan de andere kant, zullen wij onszelf ook steeds meer en meer gaan integreren met computers. Op het moment dat wij onze intelligentie kunstmatig gaan verhogen (dit moment is niet eens zover meer weg), worden mij misschien zo intelligent dat we in gaan zien dat we 1 soort zijn en het beste kunnen samenwerken.
Het gaat in ieder geval een spannende eeuw worden
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
quote:
Voor mij is The Venus Project het ultieme voorbeeld van utopisme.
Weinig staat zo ver van de werkelijkheid af als dit onwerkelijke idee.
Zouden jullie beide toelichting kunnen geven bij jullie uitspraken? Hier valt namelijk niets van te maken.quote:
[..]
Wij zijn het niet vaak eens, maar hier wel.
Dat zou dus in principe nu al kunnen.quote:
[..]
Het staat idd erg ver van de huidige werkelijkheid af ja. Maar in principe gaan we qua organisatie weer terug naar een soort van jagers-verzamelaars samenleving in de zin van dat we alles delen met elkaar. Maar goed, je hoeft de tv maar aan te zetten en je kunt zien hoe debiel mensen kunnen zijn. Een Venus Project is nog ver ver weg.
Aan de andere kant moeten we niet vergeten dat de toepassing van techniek en technologie deze eeuw gaat exploderen. Kijk eens wat lezingen van Ray Kurzweil of de docuserie Visions of the Future van de BBC. 3D-printers gaan de samenleving al drastisch veranderen en als we later deze eeuw de quantum-assembler hebben dan kunnen we zelfs voedsel vanuit het niets opbouwen
Ik ben helaas bang dat ook deze vindingen er niet voor zullen zorgen dat de mensheid in 1 klap volwassen wordt. Er zal een overgangsperiode plaatsvinden waarin er waarschijnlijk veel chaos is. Aan de andere kant, zullen wij onszelf ook steeds meer en meer gaan integreren met computers. Op het moment dat wij onze intelligentie kunstmatig gaan verhogen (dit moment is niet eens zover meer weg), worden mij misschien zo intelligent dat we in gaan zien dat we 1 soort zijn en het beste kunnen samenwerken.
Het gaat in ieder geval een spannende eeuw worden
Dat denk ik ook, al denk ik dat men intelligent genoeg is om het besef van een enkele soort zijn nu al te beseffen, alleen nog niet bewust is van dat het realiseerbaar is. Het is een idee dat al langer bestaat, maar niet in genoeg mensen leeft. Door het gesprek aan te gaan met mensen kan dat idee zich wel verspreiden, dankzij het internet kan het nog veel sneller en grootser.quote:
[..]
Dat zou dus in principe nu al kunnen.
Ik probeer dit idee, maar ook andere ideeën in elk aspect van mijn denken en doen in te bouwen, om het bewust en onderbewust uit te dragen en over te brengen. Het is wel verrekte lastig soms. Het voelt soms alsof je een dier uit de dierentuin bent, dat op eigen initiatief kiest om in het wild te leven. Buiten je eigen kader treden, niet bekend met alle situaties en aspecten van je eigen denken. Een soort continue zoektocht naar manieren om jezelf te ontwikkelen, op alle terreinen.
Zie het vorige topic. Ik ga de boel niet herhalen.quote:Op zaterdag 12 februari 2011 16:02 schreef Gray het volgende:
[..]
[..]
Zouden jullie beide toelichting kunnen geven bij jullie uitspraken? Hier valt namelijk niets van te maken.
Waarom dan wel je mening herhalen? Beetje context misstaat nooit.quote:
[..]
Zie het vorige topic. Ik ga de boel niet herhalen.
Ik mag toch wel gewoon zeggen dat ik het met iemand eens ben?quote:
[..]
Waarom dan wel je mening herhalen? Beetje context misstaat nooit.
Jazeker. Maar aangezien hij geen onderbouwing geeft is het moeilijk om te begrijpen wat hem tot deze uitspraak heeft geleid. Het kan goed mogelijk zijn dat hij op verkeerde aannames of informatie uitspraken doet. Zou je zelf ook niet willen zien waarom hij iets vindt of zegt voordat je het eens met hem bent?quote:
[..]
Ik mag toch wel gewoon zeggen dat ik het met iemand eens ben?
Nu ik je posts heb teruggelezen in het vorige topic zie ik dat je daar ook onvoldoende onderbouwing gaf, zoals daar ook al werd aangegeven.
Het komt erop neer dat jij vind dat The Venus Project niet te realiseren is, nu niet, nooit niet en dat het niet veel anders is dan communisme in een ander jasje.
En dat is mijns inziens een stelling gebaseerd op onvoldoende begrip van het concept. Zo is de technologie om het concept te realiseren nu al aanwezig en mist slechts de support en mindset om de start te maken, evenals het geld (de ironie) om een experiment als voorbeeld te realiseren. Communisme heeft zowel een elitaire machtsstructuur, als een economische systeem gebaseerd op geld, terwijl beide bewust niet voorkomen in de ideologie van The Venus Project.
[ Bericht 34% gewijzigd door Gray op 12-02-2011 18:50:35 ]
Niemand kan weten of the venus project gaat werken of niet. Concluderen dat het wel of niet gaat werken zorgt er alleen maar voor dat je vast zit en niet langer open staat voor iets nieuws. Je conclusie kan onmogelijk op iets reëels gebaseerd zijn, omdat het systeem niet bestaat.
Wat je wel kunt doen is de huidige gang van zaken observeren. Dit systeem is een uiting van de egoistische menselijke geest. Je leest wel eens dat dingen als egoisme en hebzucht nou eenmaal in de aard van mensen zitten. Maar zodra je dit concludeert ontken je dat er een mogelijkheid is voor verdere ontwikkeling en zit je vast. Egoisme zit net zozeer in de aard van mensen als dat het in de aard van een cel ligt om zich ongeremd te delen. Het gebeurt ja, maar uiteindelijk is het zelfdestructief. Bewustwording hiervan zorgt ervoor dat de mogelijkheid ontstaat om eindelijk verder te evolueren.
Je kutn zeggen dat the venus project niet gaat werken, maar het enige wat echt obvious is (voor mij iig) is dat het huidige systeem niet werkt. Het drijft op menselijk lijden en het voortbestaan en vergroten van menselijk lijden is noodzakelijk voor het in stand blijven ervan. Als jij echt tevreden bent en eindelijk verlost van het eeuwige streven naar meer, investeer je dan echt nog in dit systeem? Volgens mij niet. Menselijk welzijn is een vijand van dit systeem. Het zou het einde ervan betekenen.
Wat je wel kunt doen is de huidige gang van zaken observeren. Dit systeem is een uiting van de egoistische menselijke geest. Je leest wel eens dat dingen als egoisme en hebzucht nou eenmaal in de aard van mensen zitten. Maar zodra je dit concludeert ontken je dat er een mogelijkheid is voor verdere ontwikkeling en zit je vast. Egoisme zit net zozeer in de aard van mensen als dat het in de aard van een cel ligt om zich ongeremd te delen. Het gebeurt ja, maar uiteindelijk is het zelfdestructief. Bewustwording hiervan zorgt ervoor dat de mogelijkheid ontstaat om eindelijk verder te evolueren.
Je kutn zeggen dat the venus project niet gaat werken, maar het enige wat echt obvious is (voor mij iig) is dat het huidige systeem niet werkt. Het drijft op menselijk lijden en het voortbestaan en vergroten van menselijk lijden is noodzakelijk voor het in stand blijven ervan. Als jij echt tevreden bent en eindelijk verlost van het eeuwige streven naar meer, investeer je dan echt nog in dit systeem? Volgens mij niet. Menselijk welzijn is een vijand van dit systeem. Het zou het einde ervan betekenen.
Natuurlijk mag dat.quote:
[..]
Ik mag toch wel gewoon zeggen dat ik het met iemand eens ben?
Het Venus project gaat er vanuit dat je met een beetje technologische vooruitgang ervoor kunt zorgen dat alle zaken waar behoefte aan zou kunnen zijn beschikbaar komen.quote:
[..]
Waarom dan wel je mening herhalen? Beetje context misstaat nooit.
Dat deze altijd beschikbaar zijn.
Overal beschikbaar zijn.
Onmiddellijk beschikbaar zijn.
Dat is logistiek onmogelijk. Het project gaat uit van zaken die niet alleen economisch nooit haalbaar zullen worden maar ook praktisch nooit haalbaar zullen worden.
Heel veel goederen zijn beperkt in aantal zoals bv kunst en vele andere zaken die uniek zijn.
Ook zal er geen onbeperkte voorraad van bv bloedmooie vrouwen die slim zijn en goed kunnen koken aanwezig zijn. Schaarste is iets dat onoplosbaar is. Er zullen altijd zaken zijn waar er veel meer vraag dan aanbod is. Gezien het feit dat een van de redenen is dat mensen graag dingen willen hebben die anderen niet hebben kan dat ook niet veranderen. Naast een uiting van identiteit is ook het feit dat anderen zich iets niet kunnen veroorloven een reden om bepaalde zaken te willen hebben bij mensen.
Het hele project is naast dat het qua materiële zaken nergens op slaat ook sociologisch op drijfzand gebouwd. Er zou geen misdaad meer zijn omdat iedereen voorzien is in al zijn materiële wensen. Dat is onmogelijk en bovendien is voor een groot deel van de misdrijven de motivatie niet geld maar persoonlijke relaties.
Het merendeel van de moorden is in de relationele sfeer. Het idee dat er geen misdaad zou zijn geeft het hoge utopistische gehalte van dit project aan.
Mensen zijn dieren en die zullen zich echt niet ineens anders gaan gedragen. Waar mensen zijn daar zijn problemen. Men blijft de zucht naar het streven naar macht en sex houden en dus blijven de problemen bestaan.
En duurzaamheid staat al op de agenda dus dat aspect van het project is dusdanig universeel dat ik het niet als uniek voor het project zou willen omschrijven. Veel van de zaken die door het project opgelost zouden worden komen door technologische ontwikkelingen die indien ze werkelijkheid worden het project overbodig maken. Al die technologie zou dus binnen het project uitgevonden moeten worden. Ik denk dat dit geen realistische verwachting is.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Voor zover ik weet wordt dat onmiddelijk en overal en altijd nergens gezegd hoor.quote:
[..]
Het Venus project gaat er vanuit dat je met een beetje technologische vooruitgang ervoor kunt zorgen dat alle zaken waar behoefte aan zou kunnen zijn beschikbaar komen.
Dat deze altijd beschikbaar zijn.
Overal beschikbaar zijn.
Onmiddellijk beschikbaar zijn.
Dat is logistiek onmogelijk.
Hoeveel mensen ken jij die er van dromen een Van Gogh te kopen? Over het algemeen zijn dat de mensen die materieel al verzadigd zijn. En mensen die niet naar een systeem toe willen waarbij iedereen in de wereld wordt voorzien van voedsel, maar waarbij kunst geen persoonlijk bezit meer is... tja, als je als mens je prioriteiten al niet juist kunt stellen ben je wel heel triest.quote:Het project gaat uit van zaken die niet alleen economisch nooit haalbaar zullen worden maar ook praktisch nooit haalbaar zullen worden.
Heel veel goederen zijn beperkt in aantal zoals bv kunst en vele andere zaken die uniek zijn.
Het monetaire kapitalistische systeem brengt meer mooie vrouwen voort? Dat heeft uiteraard niets met het systeem te maken. Uiteraard zal er nog steeds competitie zijn onder de mannen en vrouwen en dit zal idd tot criminaliteit leiden. Maar in het Venus Project wordt niet gezegd dat alle misdaad verdwijnt, zeker niet in het begin. Ze hebben het over een reductie van 95%.quote:Ook zal er geen onbeperkte voorraad van bv bloedmooie vrouwen die slim zijn en goed kunnen koken aanwezig zijn. Schaarste is iets dat onoplosbaar is. Er zullen altijd zaken zijn waar er veel meer vraag dan aanbod is. Gezien het feit dat een van de redenen is dat mensen graag dingen willen hebben die anderen niet hebben kan dat ook niet veranderen. Naast een uiting van identiteit is ook het feit dat anderen zich iets niet kunnen veroorloven een reden om bepaalde zaken te willen hebben bij mensen.
Waarom is het onmogelijk om iedereen te voorzien in zijn of haar materiele wensen?quote:Het hele project is naast dat het qua materiële zaken nergens op slaat ook sociologisch op drijfzand gebouwd. Er zou geen misdaad meer zijn omdat iedereen voorzien is in al zijn materiële wensen.
Ooit bij stilgestaan dat iemands economische situatie hier ook een rol bij speelt? Moorden in de relationele sfeer vinden volgens mij niet zo vaak plaats in kringen waarin men het materieel erg goed heeft.quote:Dat is onmogelijk en bovendien is voor een groot deel van de misdrijven de motivatie niet geld maar persoonlijke relaties.
Dat ben ik met je eens. Het is volgens mij ook niet zo dat wanneer we morgen het systeem veranderen, de mens dan ook in een keer verandert. Daar is tijd voor nodig.quote:Mensen zijn dieren en die zullen zich echt niet ineens anders gaan gedragen.
Ja, maar alle problemen blijven bestaan? Of alleen dat deel van de problemen veroorzaakt door de drang naar macht en sex?quote:Waar mensen zijn daar zijn problemen. Men blijft de zucht naar het streven naar macht en sex houden en dus blijven de problemen bestaan.
Maar echte duurzaamheid in een kapitalistisch systeem werkt niet. Neem het verhaal van de maker van het Zwitsers zakmes: het product was te goed en daarom ging de fabrikant failliet.quote:En duurzaamheid staat al op de agenda dus dat aspect van het project is dusdanig universeel dat ik het niet als uniek voor het project zou willen omschrijven.
Ik denk zeker dat technologie heel veel deuren gaat openen en het zou goed kunnen zijn dat de maatschappij daardoor enorm gaat veranderen, zonder dat we het systeem aanpassen. Er zijn al zelf-voorzienende modulaire huizen te koop. Neem daar nog een kleine hydroponics groente en fruit toren bij en je zou in principe zelfvoorzienend zijn. Je hoeft dan misschien nog maar 1 of 2 dagen in de week te werken voor de overige kosten. Alleen dit zal weer een enorm effect hebben op de maatschappij, omdat we minder gaan consumeren. Dit zal weer leiden tot minder banen.quote:Veel van de zaken die door het project opgelost zouden worden komen door technologische ontwikkelingen die indien ze werkelijkheid worden het project overbodig maken. Al die technologie zou dus binnen het project uitgevonden moeten worden. Ik denk dat dit geen realistische verwachting is.
En hoe je het ook wendt of keert, automatisering zal de meeste banen uitgevoerd door mensen overbodig maken. Dus hoe moeten de meeste mensen dan aan geld komen? De enige oplossing voor de lange termijn is een systeem waarbij computers en robots het werk voor ons doen, waarbij wij door hen in onze behoeften worden voorzien. Dit zal onvermijdelijk zijn en dat is belangrijk om je te realiseren.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Onmiddelijk aanbod in nieuwe luxeproducten is uiteraard onmogelijk, maar dat zou ik geen schaarste noemen. Schaarste in basis producten als water, voedsel, kleding en een dak boven het hoofd is daarentegen eenvoudig te realiseren, zeker in een economie zonder geld. Het is eigenlijk belachelijk dat het nu nog bestaat met alle technologie en kennis die we momenteel bezitten. We kunnen miljoenen transistoren op een vierkante centimeter maken, de ruimte bereizen, atomen splitsen, maar niet genoeg drinkwater en voedsel met de grondstoffen en middelen die we nu bezitten om ieder mens te voorzien in zijn basisbehoeften? Lijkt me niet.
Niemand beweert dat een samenleving als in dit concept de beste is, of uberhaupt slagen zal. Maar het is een goed alternatief op het huidige systeem, dat overduidelijk zijn gebreken heeft en waarschijnlijk niet eeuwig stand zal houden. De middelen zijn er, nu de wil nog.
Niemand beweert dat een samenleving als in dit concept de beste is, of uberhaupt slagen zal. Maar het is een goed alternatief op het huidige systeem, dat overduidelijk zijn gebreken heeft en waarschijnlijk niet eeuwig stand zal houden. De middelen zijn er, nu de wil nog.
In de vorige versie had ik dat wel degelijk gezien. Blijkbaar hebben ze het nu verzacht.quote:
[..]
Voor zover ik weet wordt dat onmiddelijk en overal en altijd nergens gezegd hoor.
De tekeningen van de steden zien er alsnog als erg kostbare projecten uit. De populatiedichtheid is lager dan in huidige steden aangezien een groot deel binnenin de structuren wegens gebrek aan direct zonlicht niet voor bewoning geschikt is.
Als mensen iets hebben willen ze automatisch weer iets anders hebben. Mensen zijn nooit tevreden, nooit verzadigd. De zegeningen worden altijsd snel vergeten of als vanzelfsprekend gezien en de focus is vooral op wat men niet heeft. het gras van de buurman is altijd groener.quote:Hoeveel mensen ken jij die er van dromen een Van Gogh te kopen? Over het algemeen zijn dat de mensen die materieel al verzadigd zijn. En mensen die niet naar een systeem toe willen waarbij iedereen in de wereld wordt voorzien van voedsel, maar waarbij kunst geen persoonlijk bezit meer is... tja, als je als mens je prioriteiten al niet juist kunt stellen ben je wel heel triest.
In elke samenleving zijn mooie jonge vrouwen het meest begeerde goed. Dan is er dus automatisch een schaarste. En dat is een bron van conflict en dus criminaliteit. Helaas is het zelfs voor dat er altijd mensen bereid zijn om ervoor te moorden.quote:Het monetaire kapitalistische systeem brengt meer mooie vrouwen voort? Dat heeft uiteraard niets met het systeem te maken. Uiteraard zal er nog steeds competitie zijn onder de mannen en vrouwen en dit zal idd tot criminaliteit leiden. Maar in het Venus Project wordt niet gezegd dat alle misdaad verdwijnt, zeker niet in het begin. Ze hebben het over een reductie van 95%.
Omdat die wensen extreem divers en oneindig zijn.quote:Waarom is het onmogelijk om iedereen te voorzien in zijn of haar materiele wensen?
Dat zie je dus verkeerd. Criminaliteit in verband met de relationele sfeer heeft weinig met materiële welvaart te maken.quote:Ooit bij stilgestaan dat iemands economische situatie hier ook een rol bij speelt? Moorden in de relationele sfeer vinden volgens mij niet zo vaak plaats in kringen waarin men het materieel erg goed heeft.
De mens heeft structurele defecten.quote:Dat ben ik met je eens. Het is volgens mij ook niet zo dat wanneer we morgen het systeem veranderen, de mens dan ook in een keer verandert. Daar is tijd voor nodig.
Daar brengt een ander systeem geen verandering in.
Alleen eugenetica/posthumanisme kan dat oplossen.
Maar daar wordt niets over gezegd in het Venus project dus is dat geen onderdeel ervan.
Niet alle problemen uitgaande van de beloofde extreme materiële welvaart. Maar de drang naar macht en sex dus wel en dat zijn nu net belangrijke probleemveroorzakers.quote:Ja, maar alle problemen blijven bestaan? Of alleen dat deel van de problemen veroorzaakt door de drang naar macht en sex?
In een puur kapitalistisch systeem niet nee maar we leven dan ook niet in een puur kapitalistisch systeem. De overheid heeft een flinke vinger in de pap en zal duurzaamheid steeds dwingender op de agenda zetten. En dat is maar goed ook.quote:Maar echte duurzaamheid in een kapitalistisch systeem werkt niet. Neem het verhaal van de maker van het Zwitsers zakmes: het product was te goed en daarom ging de fabrikant failliet.
We werken nu al gemiddeld over de hele bevolking maar 1.6 uur per dag. Ik denk niet dat de reductie zo heel groot zal zijn.quote:Ik denk zeker dat technologie heel veel deuren gaat openen en het zou goed kunnen zijn dat de maatschappij daardoor enorm gaat veranderen, zonder dat we het systeem aanpassen. Er zijn al zelf-voorzienende modulaire huizen te koop. Neem daar nog een kleine hydroponics groente en fruit toren bij en je zou in principe zelfvoorzienend zijn. Je hoeft dan misschien nog maar 1 of 2 dagen in de week te werken voor de overige kosten.
Maakt minder uit als je zou denken, we verschuiven steeds meer richting een diensten economie dus er blijft werk voorradig.quote:Alleen dit zal weer een enorm effect hebben op de maatschappij, omdat we minder gaan consumeren. Dit zal weer leiden tot minder banen.
Dat gebeurt zo langzaam dat je daar geen toekomst op moet gaan bouwen. De productiviteit zal gewoon langzaam doorstijgen en daardoor inderdaad de welvaart. Maar niet in Venusproject achtige proporties. En dat is dus waar de term utopie om de hoek komt kijken.quote:En hoe je het ook wendt of keert, automatisering zal de meeste banen uitgevoerd door mensen overbodig maken. Dus hoe moeten de meeste mensen dan aan geld komen? De enige oplossing voor de lange termijn is een systeem waarbij computers en robots het werk voor ons doen, waarbij wij door hen in onze behoeften worden voorzien. Dit zal onvermijdelijk zijn en dat is belangrijk om je te realiseren.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Kostbaar? In geld? Dat gaat hier niet op natuurlijk.quote:
[..]
In de vorige versie had ik dat wel degelijk gezien. Blijkbaar hebben ze het nu verzacht.
De tekeningen van de steden zien er alsnog als erg kostbare projecten uit. De populatiedichtheid is lager dan in huidige steden aangezien een groot deel binnenin de structuren wegens gebrek aan direct zonlicht niet voor bewoning geschikt is.
Wat nou precies je punt is over bevolkingsdichtheid snap ik niet.
Dat is een generalisatie die niet voor iedereen opgaat. Bovendien is die (menselijke) impuls geen slechte, wanneer de doelstellingen goed gekozen zijn.quote:[..]
Als mensen iets hebben willen ze automatisch weer iets anders hebben. Mensen zijn nooit tevreden, nooit verzadigd. De zegeningen worden altijsd snel vergeten of als vanzelfsprekend gezien en de focus is vooral op wat men niet heeft. het gras van de buurman is altijd groener.
Generalisatie.quote:[..]
In elke samenleving zijn mooie jonge vrouwen het meest begeerde goed. Dan is er dus automatisch een schaarste. En dat is een bron van conflict en dus criminaliteit. Helaas is het zelfs voor dat er altijd mensen bereid zijn om ervoor te moorden.
Voor de westerse wereld lukt het nu toch ook? Waar zit het verschil? Dat derdewereldbewoners dan ook kunnen kiezen welke drinkyoghurt ze willen?quote:[..]
Omdat die wensen extreem divers en oneindig zijn.
Het heeft er niet weinig mee te maken, maar de twee zijn ook niet onlosmakelijk met elkaar verbonden.quote:[..]
Dat zie je dus verkeerd. Criminaliteit in verband met de relationele sfeer heeft weinig met materiële welvaart te maken.
Structurele defecten? Geef eens een voorbeeld? Het Venus Project is facilitator voor ontwikkeling van de mensheid, dat leidt tot posthumanisme.quote:[..]
De mens heeft structurele defecten.
Daar brengt een ander systeem geen verandering in.
Alleen eugenetica/posthumanisme kan dat oplossen.
Maar daar wordt niets over gezegd in het Venus project dus is dat geen onderdeel ervan.
De wereld geeft zat voorbeelden waar dit geen problemen zijn. Zo kan het dus ook.quote:[..]
Niet alle problemen uitgaande van de beloofde extreme materiële welvaart. Maar de drang naar macht en sex dus wel en dat zijn nu net belangrijke probleemveroorzakers.
Je verwart kapitalisme met vrijemarktprincipe, dat een onderdeel is van het eerstgenoemde. Houdt je definities op orde. Je stelling over duurzaamheid steun ik.quote:[..]
In een puur kapitalistisch systeem niet nee maar we leven dan ook niet in een puur kapitalistisch systeem. De overheid heeft een flinke vinger in de pap en zal duurzaamheid steeds dwingender op de agenda zetten. En dat is maar goed ook.
Gemiddeld, je bedoelt wanneer je derdewereldlanden en 1/3 van de VS (is werkloos) meerekent? Sowieso verandert de doelstelling van werken dat niet meer zal draaien om overleven. Interesse, passie en ontwikkeling zullen oa doelstellingen worden voor werken.quote:[..]
We werken nu al gemiddeld over de hele bevolking maar 1.6 uur per dag. Ik denk niet dat de reductie zo heel groot zal zijn.
Dienstverlening word juist opgeheven door technologie. Of wil je weer mensen achter het loket in de banken hebben?quote:[..]
Maakt minder uit als je zou denken, we verschuiven steeds meer richting een diensten economie dus er blijft werk voorradig.
Langzaam? Mobiele telefonie en internet bestaan pas 30 jaar. Impact?quote:[..]
Dat gebeurt zo langzaam dat je daar geen toekomst op moet gaan bouwen. De productiviteit zal gewoon langzaam doorstijgen en daardoor inderdaad de welvaart. Maar niet in Venusproject achtige proporties. En dat is dus waar de term utopie om de hoek komt kijken.
Juist ja.
Slechts 100 jaar geleden dat men voor het eerst vloog, we zitten nu elke planeet (+1) in het zonnestelsel te verkennen, splitsen atomen sinds 60 jaar, modificeren genen sinds 50. Personal computers bestaan pas sinds 1981. Technologie gaat niet hard? Schiet jezelf niet in de voet, internettende FOK!ker.
Kostbaar wordt in onze samenleving op de meest praktische manier uitgedrukt, in geld.quote:
[..]
Kostbaar? In geld? Dat gaat hier niet op natuurlijk.
Wat nou precies je punt is over bevolkingsdichtheid snap ik niet.
In jouw utopische samenleving is er geen geld.
Je gedachte dat er daar mee geen prijs aan zaken te verbinden is klopt niet. De prijs is dan niet geld maar arbeidsuren, doden en gewonden tijdens constructie en gebruikte materialen en overige middelen.
Dat het niet voor iedereen van toepassing maakt niet uit. het heeft een verregaande impact op elke samenleving.quote:Dat is een generalisatie die niet voor iedereen opgaat. Bovendien is die (menselijke) impuls geen slechte, wanneer de doelstellingen goed gekozen zijn.
[..]
Generalisatie.
Als je in ongelimiteerde resources denkt wel ja.quote:Voor de westerse wereld lukt het nu toch ook? Waar zit het verschil? Dat derdewereldbewoners dan ook kunnen kiezen welke drinkyoghurt ze willen?
Er blijft dus een belangrijke bron van ernstig geweld.quote:Het heeft er niet weinig mee te maken, maar de twee zijn ook niet onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Mensen willen elkaar domineren. Willen eer. Willen winnen. Willen hoger/beter dan anderen zijn.quote:Structurele defecten? Geef eens een voorbeeld? Het Venus Project is facilitator voor ontwikkeling van de mensheid, dat leidt tot posthumanisme.
Zijn jaloers. Zijn verregaand irrationeel. Zien zichzelf als middelpunt van het universum. Etc Etc Etc.
Welke dan?quote:De wereld geeft zat voorbeelden waar dit geen problemen zijn. Zo kan het dus ook.
Kent de wereld soms geweldloze samenlevingen?
Mijn definitie: kapitalisme is een systeem waarin de productiemiddelen privebezit zijn, mensen recht hebben op de vruchten van hun eigen arbeid, prijzen door vraag en aanbod bepaald worden en (heel belangrijk) er eerlijke concurrentie is.quote:Je verwart kapitalisme met vrijemarktprincipe, dat een onderdeel is van het eerstgenoemde. Houdt je definities op orde. Je stelling over duurzaamheid steun ik.
Ik zou niet weten wat je bedoelt met definities op orde houden.
Nee, ik heb het over Nederland als land en ook de VS als land. Die liggen vrij dicht bij elkaar in de buurt. En er stond "de hele bevolking" dus je vraag over of werkelozen meegerekend zijn is niet zo slim.quote:Gemiddeld, je bedoelt wanneer je derdewereldlanden en 1/3 van de VS (is werkloos) meerekent? Sowieso verandert de doelstelling van werken dat niet meer zal draaien om overleven. Interesse, passie en ontwikkeling zullen oa doelstellingen worden voor werken.
Dienstverlening is heel divers. Binnenhuisarchitect, ontstressingsguru, lezingen over onderwerp x, verzin maar wat je wilt. Er komt steeds meer dienstverlening bij en die wordt steeds persoonlijker. Niet echt zaken die je kunt automatiseren.quote:Dienstverlening word juist opgeheven door technologie. Of wil je weer mensen achter het loket in de banken hebben?
Niet hard in vergelijking tot de utopie die het Venusproject ons voorspiegelt.quote:Langzaam? Mobiele telefonie en internet bestaan pas 30 jaar. Impact?
Juist ja.
Slechts 100 jaar geleden dat men voor het eerst vloog, we zitten nu elke planeet (+1) in het zonnestelsel te verkennen, splitsen atomen sinds 60 jaar, modificeren genen sinds 50. Personal computers bestaan pas sinds 1981. Technologie gaat niet hard? Schiet jezelf niet in de voet, internettende FOK!ker.
Maar het belangrijkste probleem van de mensheid ben ik helemaal vergeten te noemen.
Wat gaat het Venusproject tegen overbevolking doen?
Ik zie daar alleen maar een verergering in aangezien iedereen de middelen heeft om onbeperkt kinderen te onderhouden.
Als de bevolking exponentieel groeit zal het Venusproject vanzelf op de klippen lopen.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Nee, de prijs wordt uitgedrukt in de beschikbaarheid van grondstoffen. Arbeidsuren, doden en gewonden tijdens constructie en gebruikte materialen en overige middelen worden daar ook in uitgedrukt. Bovendien is het topprioriteit om die voorbeelden naar nul, of zo goed als nul te brengen.quote:
[..]
Kostbaar wordt in onze samenleving op de meest praktische manier uitgedrukt, in geld.
In jouw utopische samenleving is er geen geld.
Je gedachte dat er daar mee geen prijs aan zaken te verbinden is klopt niet. De prijs is dan niet geld maar arbeidsuren, doden en gewonden tijdens constructie en gebruikte materialen en overige middelen.
Wanneer de doelstelling voor mensen kennis vergaren en sociale interactie zijn, heeft dat een geheel ander soort impact op de samenleving. Dat is waar dit project om draait.quote:[..]
Dat het niet voor iedereen van toepassing maakt niet uit. het heeft een verregaande impact op elke samenleving.
Dit project is gebouwd om het feit dat resources eindig zijn.quote:[..]
Als je in ongelimiteerde resources denkt wel ja.
Allemaal eigenschappen die zijn aangeleerd op een negatieve manier, ipv een constructieve manier tot uiting te brengen. Competitie vind meer dan genoeg plaats zonder geweld, vals spel of overheersing van ongeremde emoties. Zie een potje schaak onder grootmeesters.quote:[..]
Er blijft dus een belangrijke bron van ernstig geweld.
Als je hebt aangeleerd dat geweld een goede methode is om geschillen op economisch of relationeel gebied te beslechten, dan bestaat die bron ja. Educatie staat dan ook voorop bij TVP.
[..]
Mensen willen elkaar domineren. Willen eer. Willen winnen. Willen hoger/beter dan anderen zijn.
Zijn jaloers. Zijn verregaand irrationeel. Zien zichzelf als middelpunt van het universum. Etc Etc Etc.
Jazeker, veelal op kleine schaal moet ik bekennen. Ik ben iig niet op de hoogte van een gehele cultuur zonder ook maar een voorbeeld van geweld. Dat zal in TVP ook niet zijn. Wel een sterke reductie daarin. Voorbeelden lopen uiteen van scholen tot complete dorpen. TVP heeft dan ook een maximum grootte qua steden, voor dit doel, maar ook wegens efficiëntie.quote:[..]
Welke dan?
Kent de wereld soms geweldloze samenlevingen?
Hmmm, nu ik het terug lees ik ook niet.quote:[..]
Mijn definitie: kapitalisme is een systeem waarin de productiemiddelen privebezit zijn, mensen recht hebben op de vruchten van hun eigen arbeid, prijzen door vraag en aanbod bepaald worden en (heel belangrijk) er eerlijke concurrentie is.
Ik zou niet weten wat je bedoelt met definities op orde houden.
Ik denk dat ik dit schreef met m'n gedachten bij een uitspraak uit een ander topic, waarbij vrije markt en kapitalisme ook aan bod kwam. Bij deze trek ik mijn eerdere uitspraak terug.Heh.
Dat is m'n punt ook, gemiddelden vergelijken van een wereldlijke samenleving waarbij het gros van de mensen geen baan heeft maar werkt om te overleven of niet kan werken (dus niet in welvaart leeft), met een samenleving waarin iedereen welvarend genoeg is om enkele uren per week te werken alleen maar om ontwikkeling op gang te houden gaat niet op, dunkt me.quote:[..]
Nee, ik heb het over Nederland als land en ook de VS als land. Die liggen vrij dicht bij elkaar in de buurt. En er stond "de hele bevolking" dus je vraag over of werkelozen meegerekend zijn is niet zo slim.
Dan spreken we inderdaad van 2 soorten dienstverlening. Minder leuke baantjes (mijn mening) als buschauffeur, loketbeambte, parkeerwachter etc en dienstverlening ter educatie of sociale ontwikkeling. De eerste soort kan (en word al) overgenomen worden door automatisering.quote:[..]
Dienstverlening is heel divers. Binnenhuisarchitect, ontstressingsguru, lezingen over onderwerp x, verzin maar wat je wilt. Er komt steeds meer dienstverlening bij en die wordt steeds persoonlijker. Niet echt zaken die je kunt automatiseren.
De enige vooruitgang die nodig is voor TVP is die in het menselijk denken. Alle voorbeelden van technologische implementatie in de samenleving om die naar een hoger niveau te trekken zijn er al. Noem mij er een die nog niet mogelijk is?quote:[..]
Niet hard in vergelijking tot de utopie die het Venusproject ons voorspiegelt.
Wikipedia zegt oppervlakte Texas: 696.241 km².quote:Maar het belangrijkste probleem van de mensheid ben ik helemaal vergeten te noemen.
Wat gaat het Venusproject tegen overbevolking doen?
Ik zie daar alleen maar een verergering in aangezien iedereen de middelen heeft om onbeperkt kinderen te onderhouden.
Als de bevolking exponentieel groeit zal het Venusproject vanzelf op de klippen lopen.
Deel dat door laten we zeggen 7.000.000.000 mensen.
Dat is 0,0001 km² per persoon.
1 km² staat gelijk aan 1.000.000 m²
0,0001 (km²) * 1.000.000 (m²) = 100 m² per persoon.
Dat laat de rest van de planeet (!) over voor landbouw/fabrieken etc. Dan hebben we het over nu. Statistieken, maar ook ons eigen land als voorbeeld, laten zien dat welvarende samenlevingen een lage bevolkingsgroei ervaren. Stel dat we 40 jaar zouden doen over wereldwijde implementatie van dit concept, dan hebben we volgens wikipedia:
...maximaal 10.5 miljard mensen op aarde. Gezien dat 7 miljard met gemak in Texas passen, en daarbij een dalende groei bij welvaart zie ik dat niet als een realistisch probleem.quote:The world population is the total population of humans on the planet Earth. An automatically updated daily calculation by the United States Census Bureau[1] estimates the current figure to be approximately 6,900,000,000. The world population has experienced continuous growth since the end of the Black Death around the year 1400.[2] The highest rates of growthincreases above 1.8% per yearwere seen briefly during the 1950s, for a longer period during the 1960s and 1970s; the growth rate peaked at 2.2% in 1963, and declined to 1.1% by 2009. Annual births have reduced to 140 million since their peak at 173 million in the late 1990s, and are expected to remain constant, while deaths number 57 million per year and are expected to increase to 80 million per year by 2040. Current projections show a continued increase of population (but a steady decline in the population growth rate) with the population expected to reach between 7.5 and 10.5 billion in the year 2050.[3][4][5]
Dat lijkt zo, omdat er nu zoveel honger is in de wereld door een gebrekkige (niet duurzame) ontginning van grondstoffen, plus grootverbruik van de westerse samenleving (90%). Als iedere aardbewoner de grondstoffen (waar we met de huidige methoden beschikking toe hebben) zou willen als de gemiddelde Amerikaan jaarlijks gebruikt, dan hebben we 6 maal de planeet aarde nodig. Voor de britten is dat 2 maal, van ons weet ik jammer genoeg niet.
Rationeel gezien zit dit concept strak in elkaar. Zoals je zelf al aangaf denken veel mensen niet rationeel. Als we dat kunnen verbeteren aan onszelf, dan kunnen we de wereld beteren vóór onszelf. En anderen.
Science: it works, bitches!
Dat... slaat als een tang op een varken.quote:
Ik geloof in het Venus Project. Waarom? Nanotechnologie/nanobots... sim-pel...
Graag gedaan.
Want? Volgens mij mist iedereen hier een beetje de clou...quote:
[..]
Dat... slaat als een tang op een varken.
Onwaarschijnlijk dat wij dit nog mee gaan maken...quote:
Zeer interessant, als dit op een dag werkelijkheid wordt doe ik mee.
Ben nanotech niet tegengekomen in deze docu.quote:
[..]
Want? Volgens mij mist iedereen hier een beetje de clou...
Maar verlicht ons, als je kan.
In a nutshell: technologie zal ons voorzien in al onze (basis)behoeftes. Het produceren van goederen wordt van A tot Z door technologie verzorgd (robots, nanobots). Voor noppes.quote:
[..]
Ben nanotech niet tegengekomen in deze docu.
Maar verlicht ons, als je kan.
Ah yes. Toch is nanotech iets dat niet in The Venus Project is genoemd. Al is dat natuurlijk met veel technologie. Het is wél bedoeld om nieuwe technologieën te integreren.quote:
[..]
In a nutshell: technologie zal ons voorzien in al onze (basis)behoeftes. Het produceren van goederen wordt van A tot Z door technologie verzorgd (robots, nanobots). Voor noppes.
De naam van het artikel vind ik maar niets, de inhoud daarentegen slaat precies op het regelsysteem waar in TVP over gesproken word:
http://www.nytimes.com/2011/02/15/science/15essay.html?_r=1
Een fragment:
http://www.nytimes.com/2011/02/15/science/15essay.html?_r=1
Een fragment:
quote:Traditionally, economists have argued that while new forms of automation may displace jobs in the short run, over longer periods of time economic growth and job creation have continued to outpace any job-killing technologies. For example, over the past century and a half the shift from being a largely agrarian society to one in which less than 1 percent of the United States labor force is in agriculture is frequently cited as evidence of the economys ability to reinvent itself.
Kernfusie anders ook niet en dat is toch iets wat ik een beetje vreemd vind. Men praat toch over de toekomst dus waarom kernfusie er niet bij hoort is mij een raadsel. Het is mogelijk en het is een kwestie van tijd voordat wij deze vorm tot ons arsenaal van energieproductie kunnen voegen.quote:
[..]
Ah yes. Toch is nanotech iets dat niet in The Venus Project is genoemd. Al is dat natuurlijk met veel technologie. Het is wél bedoeld om nieuwe technologieën te integreren.
Energie van de wind, zon, water en geothermal hebben zo hun voordelen en beperkingen. Want al deze opties zijn niet overal even goed toepasbaar. Men zou toch een technologie nodig moeten hebben die je waar nodig kan gebruiken. Want bij de Venus project denk ik namelijk ook meteen aan een serieus ruimteprogramma. Met een serieus ruimteprogramma heb je ook serieuze ruimteschepen en ruimtestations en die zouden wel wat reactoren kunnen gebruiken.
Ik heb in TVP maar weinig over onze ruimte-opties gehoord, terwijl je in een grondstof gebaseerde economie juist in de ruimte moet zijn. Zoveel grondstoffen die klaar liggen om door de mensheid gebruikt te worden.
Mists of dreams drip along the nascent echo and love no more. End of line.
MaxiTitan City
MaxiTitan City
Ik vind het er maar whack uitzien, allemaal in hetzelfde dorp in van die shit huizen, alles automatisch. Fuck die shit. Sowieso dat er dan nano bots gehacked gaan worden voor eigen gebruik, denk aan pulse rifles etc. Gewoon omdat het kan en ik dan de tijd heb om er rustig voor te gaan zitten.
En dat gevaar zit er wel in dan.quote:
Collectivisme is kut. Robotisering prima, zolang mensen maar niet als robots geleefd worden.
Hoe is dat anders dan nu? Nu worden ook huizen gebouwd wanneer nodig. Tenzij natuurlijk daar geen geld voor is, terwijl er wel geld in wapens gestoken worden voor oorlogsvoering, waarbij zowel je medemens (je buur), als je verre vriend (iemand uit een ander land, maar nog steeds een mens net als jij) sterft.quote:
Ik vind het er maar whack uitzien, allemaal in hetzelfde dorp in van die shit huizen, alles automatisch. Fuck die shit. Sowieso dat er dan nano bots gehacked gaan worden voor eigen gebruik, denk aan pulse rifles etc. Gewoon omdat het kan en ik dan de tijd heb om er rustig voor te gaan zitten.
Hoe omschrijf jij collectivisme? Wanneer men gezamenlijk naar een doel streeft dat voor iedereen goed is, kan dat toch niet slecht zijn?quote:
Collectivisme is kut. Robotisering prima, zolang mensen maar niet als robots geleefd worden.
Robotisering is slecht wanneer mensen daar slecht af mee zijn. Wanneer het gebruikt word om menselijke lasten mee te verlichten is het zo slecht nog niet. Dat zie je terug in verschillende vormen van science-fiction; helaas zijn het meestal de (post-)apocalyptische en cyber-punk gerelateerde die ons het meest bijblijven, vanwege het mogelijke gevaar dat zij schetsen. Daarentegen geeft een literair/film epos als 2001: A Space Odyssey en zijn vervolgen goed aan dat de keuze is aan onszelf, gezien wij de creationisten zijn. Worden wij ondergeschikt aan ons eigen denkvermogen, of helpen wij onszelf middels ons denkvermogen datzelfde denkvermogen naar een volgend niveau te brengen?
Ik kies voor het laatste.
Waarom denk je dat?quote:
[..]
En dat gevaar zit er wel in dan.
Ik denk dat veel mensen daar bang voor zijn omdat ze geen wereld zonder klasseverschillen kunnen voorstellen of zonder verschillen in baan. Alsof iedereen zijn individualiteit verliest als er geen onderlinge verschillen meer zijn. En juist in een omgeving waar er voor je wordt gewerkt door technologische toepassingen, heb je juist alle vrijheid en tijd om jezelf te ontplooien.
En aan het einde van de dag zijn we ook gewoon een collectief en als we dat niet kunnen inzien, dan mogen we straks aan onze kinderen uitleggen waarom we nooit samen als mensheid hebben geprobeerd er een betere wereld van te maken.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Juist de verschillen tussen mensen maakt het leven boeiend.quote:
[..]
Waarom denk je dat?
Ik denk dat veel mensen daar bang voor zijn omdat ze geen wereld zonder klasseverschillen kunnen voorstellen of zonder verschillen in baan. Alsof iedereen zijn individualiteit verliest als er geen onderlinge verschillen meer zijn. En juist in een omgeving waar er voor je wordt gewerkt door technologische toepassingen, heb je juist alle vrijheid en tijd om jezelf te ontplooien.
En aan het einde van de dag zijn we ook gewoon een collectief en als we dat niet kunnen inzien, dan mogen we straks aan onze kinderen uitleggen waarom we nooit samen als mensheid hebben geprobeerd er een betere wereld van te maken.
Het lijkt me vreselijk saai als we allemaal hetzelfde doen, denken en leven.
Als we robotiseren kunnen ze ons net zo goed ons verstand afpakken, én ons gevoel, we gebruiken dat dan niet meer.
Ik snap niet goed wat dat te maken heeft met mijn betoog, ik zeg niet dat onze huidige samenleving goed is. De samenleving die hier geschetst wordt vind ik gewoon niet aantrekkelijk, zo'n samenleving lijkt mij nog killer dan de huidige. Sowieso geloof ik niet in het fabeltje dat we samen zullen streven naar een doel dat voor iedereen goed is, ik heb misschien wel hele andere ideeën over wat goed voor mij is. Het klinkt als een saaie samenleving, je mag dan wel alle vrije tijd hebben om jezelf te ontplooien en dat is allemaal heel leuk, maar verwacht niet dat er geen rotzooi geschopt zal worden. Ik geloof niet dat aan de wensen van iedereen voldaan kan worden binnen een samenleving, daarvoor zijn we simpelweg te verschillend.quote:
[..]
Hoe is dat anders dan nu? Nu worden ook huizen gebouwd wanneer nodig. Tenzij natuurlijk daar geen geld voor is, terwijl er wel geld in wapens gestoken worden voor oorlogsvoering, waarbij zowel je medemens (je buur), als je verre vriend (iemand uit een ander land, maar nog steeds een mens net als jij) sterft.
[..]
Hoe omschrijf jij collectivisme? Wanneer men gezamenlijk naar een doel streeft dat voor iedereen goed is, kan dat toch niet slecht zijn?
Robotisering is slecht wanneer mensen daar slecht af mee zijn. Wanneer het gebruikt word om menselijke lasten mee te verlichten is het zo slecht nog niet. Dat zie je terug in verschillende vormen van science-fiction; helaas zijn het meestal de (post-)apocalyptische en cyber-punk gerelateerde die ons het meest bijblijven, vanwege het mogelijke gevaar dat zij schetsen. Daarentegen geeft een literair/film epos als 2001: A Space Odyssey en zijn vervolgen goed aan dat de keuze is aan onszelf, gezien wij de creationisten zijn. Worden wij ondergeschikt aan ons eigen denkvermogen, of helpen wij onszelf middels ons denkvermogen datzelfde denkvermogen naar een volgend niveau te brengen?
Ik kies voor het laatste.
we zijn allemaal mensen hebben dezelfde basisbehoeften, de rest is luxe, wat velen op dit moment niet hebben. Dus het is wel cool om te streven naar een doel dat voor iedereen goed is. Ik begrijp niet waarom dat iets 'vreemds' is.
Zo verschillend zijn wij niet hoor... we moeten allemaal drinken eten poepen piessen sexen, hebben huisvesting nodig ect. ect.
Zo verschillend zijn wij niet hoor... we moeten allemaal drinken eten poepen piessen sexen, hebben huisvesting nodig ect. ect.
Nosce te ipsum.
Het kwam op mij over alsof je verwacht dat het voorgestelde concept ook echt als zodanig in de praktijk komt. Je ziet nu 'whack' huizen, die slechts een voorbeeld zijn, terwijl dat soort zaken volledig naar behoefte en wens aangeboden zouden worden. Hetzelfde geldt voor luxeproducten. Is het er niet? Dan bedenk je het. Is er niet genoeg? Dan werk je mee aan productie omhoog schroeven, zodat jij en anderen vanaf dan genoeg hebben. Het is een probleem-oplossende manier van leven en denken. Iets wat we nu ook al doen, maar in mindere mate, die ook minder efficiënt lijkt te werken in de praktijk.quote:
[..]
Ik snap niet goed wat dat te maken heeft met mijn betoog, ik zeg niet dat onze huidige samenleving goed is. De samenleving die hier geschetst wordt vind ik gewoon niet aantrekkelijk, zo'n samenleving lijkt mij nog killer dan de huidige. Sowieso geloof ik niet in het fabeltje dat we samen zullen streven naar een doel dat voor iedereen goed is, ik heb misschien wel hele andere ideeën over wat goed voor mij is. Het klinkt als een saaie samenleving, je mag dan wel alle vrije tijd hebben om jezelf te ontplooien en dat is allemaal heel leuk, maar verwacht niet dat er geen rotzooi geschopt zal worden. Ik geloof niet dat aan de wensen van iedereen voldaan kan worden binnen een samenleving, daarvoor zijn we simpelweg te verschillend.
Waar haalt iedereen vandaan dat mensen allemaal hetzelfde moeten zijn? Zoals Probably_on_PCP zegt heeft men alle ruimte om aan zelfontplooiing te werken. Omdat iedereen dezelfde mogelijkheden krijgt aangeboden, wil dat niet zeggen dat iedereen hetzelfde moet wezen...
Mooi, dus je zou het niet erg vinden als ik dan jouw huis op zou blazen? Bij wijze van een experiment natuurlijk.quote:
[..]
Het kwam op mij over alsof je verwacht dat het voorgestelde concept ook echt als zodanig in de praktijk komt. Je ziet nu 'whack' huizen, die slechts een voorbeeld zijn, terwijl dat soort zaken volledig naar behoefte en wens aangeboden zouden worden. Hetzelfde geldt voor luxeproducten. Is het er niet? Dan bedenk je het. Is er niet genoeg? Dan werk je mee aan productie omhoog schroeven, zodat jij en anderen vanaf dan genoeg hebben. Het is een probleem-oplossende manier van leven en denken. Iets wat we nu ook al doen, maar in mindere mate, die ook minder efficiënt lijkt te werken in de praktijk.
Waar haalt iedereen vandaan dat mensen allemaal hetzelfde moeten zijn? Zoals Probably_on_PCP zegt heeft men alle ruimte om aan zelfontplooiing te werken. Omdat iedereen dezelfde mogelijkheden krijgt aangeboden, wil dat niet zeggen dat iedereen hetzelfde moet wezen...
Hum, waarom dat?quote:
[..]
Mooi, dus je zou het niet erg vinden als ik dan jouw huis op zou blazen? Bij wijze van een experiment natuurlijk.
Gewoon, omdat het kan. Niet om jou te benadelen maar gewoon, ik zou dan graag experimenteren met grote explosieven en dan heb ik geen zin om alleen maar saaie dingen op te blazen, deel van het ontplooien zeg maar. Ook wil ik beschikking over alle technologie dat ontwikkeld wordt voor de ontwikkeling van wapens, ik hou namelijk ook van jagen en wat is er nou vetter dan een hert omleggen met een nieuw soort vlammenwerper, scheelt ook weer koken. Als je dat soort vrijheid bedoelt dan waardeer ik dat wel.quote:
je zou eens moeten weten wat de gevolgen zijn voor die bewoner als je zijn huis opblaast...
Nosce te ipsum.
Ik kan mij niet permitteren daar rekening mee te houden natuurlijk, we doen allemaal ons best om er wat van te maken.quote:
je zou eens moeten weten wat de gevolgen zijn voor die bewoner als je zijn huis opblaast...
/sarcasme?quote:
[..]
Ik kan mij niet permitteren daar rekening mee te houden natuurlijk, we doen allemaal ons best om er wat van te maken.
Dit is juist het kromme denkwerk waarom TVP is bedacht. Een holbewoner technologie geven is juist wat nu gebeurt. Als men op een beschaafde manier wil leven en op een beschaafde manier technologie wil gebruiken, dan zal men eerst beschaafd moeten denken.quote:
[..]
Gewoon, omdat het kan. Niet om jou te benadelen maar gewoon, ik zou dan graag experimenteren met grote explosieven en dan heb ik geen zin om alleen maar saaie dingen op te blazen, deel van het ontplooien zeg maar. Ook wil ik beschikking over alle technologie dat ontwikkeld wordt voor de ontwikkeling van wapens, ik hou namelijk ook van jagen en wat is er nou vetter dan een hert omleggen met een nieuw soort vlammenwerper, scheelt ook weer koken. Als je dat soort vrijheid bedoelt dan waardeer ik dat wel.
Je laat met je uitlatingen van nu precies zien waarom het onbeschaafde, irrationele denken op de schop moet. Je bent destructief, ipv constructief. Jammer.
Dat weet hij wel, maar zijn plezier staat voorop.quote:
je zou eens moeten weten wat de gevolgen zijn voor die bewoner als je zijn huis opblaast...
Ik denk dat hij ons duidelijk wil maken waartoe die vrijheid van het individu tot kan leiden.
wie plezier heeft aan het opblazen van ander mensen hun huizen en dat ziet als 'vrije wil' zou opgenomen moeten worden in een 'mental institution'.
Nosce te ipsum.
Dan is het maar te hopen dat het Venus Project niet volgens democratisch model functioneert, anders valt het toch weer tegen met die vrijheid.quote:
wie plezier heeft aan het opblazen van ander mensen hun huizen en dat ziet als 'vrije wil' zou opgenomen moeten worden in een 'mental institution'.
Dus er zijn wel verplichtingen? Ik zeg niet met honderd procent zekerheid dat ik je huis op zal blazen, maar wat nou als dat heel belangrijk is voor mij? Ik probeer erachter te komen hoe je in een samenleving als dit handelt als de belangen van het ene individueel in de weg zit van de belangen van een ander individueel.quote:
[..]
Dit is juist het kromme denkwerk waarom TVP is bedacht. Een holbewoner technologie geven is juist wat nu gebeurt. Als men op een beschaafde manier wil leven en op een beschaafde manier technologie wil gebruiken, dan zal men eerst beschaafd moeten denken.
Je laat met je uitlatingen van nu precies zien waarom het onbeschaafde, irrationele denken op de schop moet. Je bent destructief, ipv constructief. Jammer.
quote:
Ik zou natuurlijk nooit werkelijk Gray zijn huis opblazen. Dat zou wel heel grof zijn van mij.
Ja, ik kan je volgen en ga met je mee . Je toont aan waarom dit nooit kan werkenquote:
[..]
Dus er zijn wel verplichtingen? Ik zeg niet met honderd procent zekerheid dat ik je huis op zal blazen, maar wat nou als dat heel belangrijk is voor mij? Ik probeer erachter te komen hoe je in een samenleving als dit handelt als de belangen van het ene individueel in de weg zit van de belangen van een ander individueel.
Waar beweer ik dat het nooit kan werken dan?quote:
[..]
Ja, ik kan je volgen en ga met je mee . Je toont aan waarom dit nooit kan werken
Ik zeg dat ik het niet aantrekkelijk vind, dat is totaal wat anders. Vervolgens leg ik een probleem voor en ben erg nieuwsgierig naar hoe anderen denken dit op te lossen. Hoe ga je om met mensen die bepaalde behoeftes hebben die in de weg staan van andermans behoeftes of die taboe zijn in de huidige maatschappij?
Okee, dan kan ik je niet volgen.quote:Op zaterdag 19 februari 2011 19:09 schreef HyperViper het volgende:
[..]
Waar beweer ik dat het nooit kan werken dan?
Neem nou die zwemleraar, die enge. Hoe ga je met zo'n iemand om in een maatschappij als deze?quote:
[..]
Okee, dan kan ik je niet volgen.
Die zal TBS krijgen mag ik hopen.quote:
[..]
Neem nou die zwemleraar, die enge. Hoe ga je met zo'n iemand om in een maatschappij als deze?
Maar ik denk dat je in elke soort van samenleving, hoe idealistisch ook, dit soort mensen zult hebben.
Ja precies, maar als ik het goed begrijp zouden er toch geen gevangenissen zijn in venus maatschappij? Of althans "niet meer nodig" zijn?quote:
[..]
Die zal TBS krijgen mag ik hopen.
Maar ik denk dat je in elke soort van samenleving, hoe idealistisch ook, dit soort mensen zult hebben.
Nou, die zullen altijd nodig blijven. We blijven mensen he? Dus misdaad hou je altijd.quote:
[..]
Ja precies, maar als ik het goed begrijp zouden er toch geen gevangenissen zijn in venus maatschappij? Of althans "niet meer nodig" zijn?
True, maar dan is het ook niet echt meer het utopie dat geschetst wordt hè? Het is de bedoeling dat aan alle behoefte voldaan wordt, als we iedereen die alternatieve belangen heeft in de bak gaan flikkeren komen we natuurlijk nog nergens! Wie gaat in die gevangenis werken dan bijvoorbeeld? Wie wil er dan überhaupt nog politieman zijn terwijl de rest niet meer werkt. Mij niet gezien hoor, teveel negativiteit.quote:
[..]
Nou, die zullen altijd nodig blijven. We blijven mensen he?
Jazeker, misdaad zal nooit geheel verdwijnen. Dat pretendeert niemand die voldoende is geïnformeerd, over dit project, maar ook een gezonde dosis mensenkennis.quote:
[..]
Nou, die zullen altijd nodig blijven. We blijven mensen he? Dus misdaad hou je altijd.
Hoe lost men dat op in een samenleving als in TVP? Ik moet zeggen dat ik niet voldoende informatie bevat over hoe de bedenkers van het concept daarover denken, maar zelf denk ik dat een zekere ordehandhaving nog steeds vereist is. Iémand moet tenslotte een halt brengen aan misdadige personen. Ben wel benieuwd hoe de bedenkers dit voor zich zien, aangezien dit wel een zekere machtspositie creëert en daarmee mogelijkheid geeft tot corruptie.
Je vraag vind ik dan ook een zeer goede, waar ik zelf helaas (nog) niet goed antwoord op kan geven. De voorbeelden die je aanhaalde vond ik daarentegen vrij slecht, maar ik snap de keuze voor het extreme wel.
Ik ga me hier nog wel verder over inlezen en kom hier later nog wel eens op terug.
Het is ook geen utopie. Echt niet. Dat spreken de bedenkers dan ook ten zeerste tegen.quote:
[..]
True, maar dan is het ook niet echt meer het utopie dat geschetst wordt hè? Het is de bedoeling dat aan alle behoefte voldaan wordt, als we iedereen die alternatieve belangen heeft in de bak gaan flikkeren komen we natuurlijk nog nergens! Wie gaat in die gevangenis werken dan bijvoorbeeld? Wie wil er dan überhaupt nog politieman zijn terwijl de rest niet meer werkt. Mij niet gezien hoor, teveel negativiteit.
Heel nuttige reactie dit, chapeau.quote:
[..]
Het is ook geen utopie. Echt niet. Dat spreken de bedenkers dan ook ten zeerste tegen.
Waarom zo vijandig?quote:
[..]
Heel nuttige reactie dit, chapeau.
Ik geef slechts aan dat je hier een stelling plaatste die geen betrekking heeft op het concept waar je kritiek op hebt.
Alsof je zegt dat bomen slecht zijn door het metaal waarvan ze zijn gemaakt en ik aangeef dat het niet van metaal, maar van hout is gemaakt.
TVP is geen utopie, maar slechts een andere benaderingswijze van hoe een samenleving zou kunnen zijn. Rationeel gezien zou die beter moeten werken, maar perfect? Nooit. TVP is dan ook niet een middel om een utopie te maken, maar een middel om het nastreven van een utopie te stimuleren.
Ik bedoel het niet vijandig, maar zou jij in die gevangenis gaan werken dan? Waarom denk jij dat het beter zou moeten werken als bepaalde aspecten nog dermate negatief zijn? Wie zou dat op gaan lossen en waarom?quote:
[..]
Waarom zo vijandig?
Ik geef slechts aan dat je hier een stelling plaatste die geen betrekking heeft op het concept waar je kritiek op hebt.
Alsof je zegt dat bomen slecht zijn door het metaal waarvan ze zijn gemaakt en ik aangeef dat het niet van metaal, maar van hout is gemaakt.
TVP is geen utopie, maar slechts een andere benaderingswijze van hoe een samenleving zou kunnen zijn. Rationeel gezien zou die beter moeten werken, maar perfect? Nooit. TVP is dan ook niet een middel om een utopie te maken, maar een middel om het nastreven van een utopie te stimuleren.
Ik weet niet eens of er gevangenissen zijn in die samenleving, jij volgens mij ook niet. Tot die tijd kunnen we geen van beide hier iets nuttigs over zeggen.quote:Op zaterdag 19 februari 2011 20:09 schreef HyperViper het volgende:
[..]
Ik bedoel het niet vijandig, maar zou jij in die gevangenis gaan werken dan? Waarom denk jij dat het beter zou moeten werken als bepaalde aspecten nog dermate negatief zijn? Wie zou dat op gaan lossen en waarom?
En nee, dat zou ik niet doen, aangezien mijn interesse niet ligt bij rehabilitatie of iets dergelijks. Toch zijn er ook nu zat mensen die dat werk met plezier en passie doen, die zullen er dan ook vast wel zijn.
Je tweede vraag begrijp ik niet goed. Kan je die toelichten?
Ik denk wel dat het een utopie is.quote:
[..]
Het is ook geen utopie. Echt niet. Dat spreken de bedenkers dan ook ten zeerste tegen.
Juist omdát we mensen zijn. Niets menselijks is ons dus vreemd. Neem bijvoorbeeld jaloezie. Zelfs in een ideale samenleving zal dat voorkomen, en uit jaloezie kunnen mensen rare dingen doen.
Ook mensen met een psychische stoornis zullen er tussen zitten. Gevaarlijke mensen in sommige gevallen. Hoe ga je daar mee om? Sluit je die op? Neem je de gok om ze gewoon-heel idealistisch-in de maatschappij te laten, met de grote kans dat ze in de fout gaan? Je moet natuurlijk deze ideale maatschappij ook veilig maken voor iedereen.
Het is een geweldig idee, maar ben bang dat het niet gaat lukken. Jammer.
nou, ik zou eerst kijken naar waarom mensen misdaden plegen. Veel daarvan is momenteel om geld; wat als er geen geld is? is er dan nog een noodzaak om misdaden om geld te plegen?!
Nosce te ipsum.
De geesteszieken blijf je houden, sommige mensen worden helaas geboren met een hogere aanleg om gestoord gedrag te vertonen.quote:
[..]
Ik denk wel dat het een utopie is.
Juist omdát we mensen zijn. Niets menselijks is ons dus vreemd. Neem bijvoorbeeld jaloezie. Zelfs in een ideale samenleving zal dat voorkomen, en uit jaloezie kunnen mensen rare dingen doen.
Ook mensen met een psychische stoornis zullen er tussen zitten. Gevaarlijke mensen in sommige gevallen. Hoe ga je daar mee om? Sluit je die op? Neem je de gok om ze gewoon-heel idealistisch-in de maatschappij te laten, met de grote kans dat ze in de fout gaan? Je moet natuurlijk deze ideale maatschappij ook veilig maken voor iedereen.
Het is een geweldig idee, maar ben bang dat het niet gaat lukken. Jammer.
Maar denk eens na, hoe doen we dat nu? We geven ze medicijnen, geven ze een plek waar ze zichzelf en anderen geen pijn kunnen doen, of helpen ze met psychotherapie te leven met hun probleem. Waarom zou dat in TVP niet kunnen?
Wanneer we het hebben over rationele misdaad (die procentueel miniem zou moeten zijn), dan zijn die personen prima in staat om te rehabiliteren. Het is gebleken dat wanneer overtreders in een misdaadvrije omgeving geplaatst worden, een plek waar ook negatief gedrag niet met negatieve reactie word ontvangen, zij niet snel terug zullen vallen in het oude patroon. Terwijl opsluiting daarentegen klaarblijkelijk niet helpt veelplegers te voorkomen. In veel gevallen stimuleert het zelfs.
Ik denk dat wanneer mensen een denkwijze hanteren die gebaseerd is op andere grondbeginselen dan nu, dit concept heel goed mogelijk is en waarschijnlijk een betere optie is dan hoe we het nu doen. Een utopie is realistisch gezien onmogelijk, maar tussen barbarisme en utopie zitten ze veel verschillende tussenvormen. Ten opzichte van nu zijn er nog meer aan de kant van utopie uit te proberen dan aan de kant van barbarisme.
Als we de wereldsamenleving van nu in dat spectrum moeten plaatsen, hangen we mijns inziens sterk naar de kant van barbarisme. Dat is niet omdat dat 'zo hoort', of 'in de menselijke natuur zit', maar omdat we als samenleving nog erg jong zijn. Plannen van samenlevingen is iets waar we nochtans louter slechte voorbeelden van hebben gezien, maar het spreekwoordelijke mes kan prima aan twee kanten snijden. Aangezien nog nooit een staatsvorm of samenleving onveranderlijk heeft voort kunnen leven, maar allen ooit vallen, is het niet ondenkbaar (integendeel) dat ook de samenleving zoals we die nu kennen aan zijn einde gaat komen. De vraag is, wat doen we daarna? Ik hoop ten zeerste dat we niet dezelfde fouten maken en buiten het huidige kader durven denken. Ik zie TVP als een zeer geschikt alternatief als doorstart voor een betere samenleving voor ieder mens dat leeft, maar ook voor de natuur.
volgens mij is het meer de omgeving waarin iemand opgroeitquote:
[..]
De geesteszieken blijf je houden, sommige mensen worden helaas geboren met een hogere aanleg om gestoord gedrag te vertonen.
Nosce te ipsum.
Ben het voor een heel groot deel met je eens, maar leven we nu eigenlijk al niet zo?quote:
[..]
De geesteszieken blijf je houden, sommige mensen worden helaas geboren met een hogere aanleg om gestoord gedrag te vertonen.
Maar denk eens na, hoe doen we dat nu? We geven ze medicijnen, geven ze een plek waar ze zichzelf en anderen geen pijn kunnen doen, of helpen ze met psychotherapie te leven met hun probleem. Waarom zou dat in TVP niet kunnen?
Wanneer we het hebben over rationele misdaad (die procentueel miniem zou moeten zijn), dan zijn die personen prima in staat om te rehabiliteren. Het is gebleken dat wanneer overtreders in een misdaadvrije omgeving geplaatst worden, een plek waar ook negatief gedrag niet met negatieve reactie word ontvangen, zij niet snel terug zullen vallen in het oude patroon. Terwijl opsluiting daarentegen klaarblijkelijk niet helpt veelplegers te voorkomen. In veel gevallen stimuleert het zelfs.
Ik denk dat wanneer mensen een denkwijze hanteren die gebaseerd is op andere grondbeginselen dan nu, dit concept heel goed mogelijk is en waarschijnlijk een betere optie is dan hoe we het nu doen. Een utopie is realistisch gezien onmogelijk, maar tussen barbarisme en utopie zitten ze veel verschillende tussenvormen. Ten opzichte van nu zijn er nog meer aan de kant van utopie uit te proberen dan aan de kant van barbarisme.
Als we de wereldsamenleving van nu in dat spectrum moeten plaatsen, hangen we mijns inziens sterk naar de kant van barbarisme. Dat is niet omdat dat 'zo hoort', of 'in de menselijke natuur zit', maar omdat we als samenleving nog erg jong zijn. Plannen van samenlevingen is iets waar we nochtans louter slechte voorbeelden van hebben gezien, maar het spreekwoordelijke mes kan prima aan twee kanten snijden. Aangezien nog nooit een staatsvorm of samenleving onveranderlijk heeft voort kunnen leven, maar allen ooit vallen, is het niet ondenkbaar (integendeel) dat ook de samenleving zoals we die nu kennen aan zijn einde gaat komen. De vraag is, wat doen we daarna? Ik hoop ten zeerste dat we niet dezelfde fouten maken en buiten het huidige kader durven denken. Ik zie TVP als een zeer geschikt alternatief als doorstart voor een betere samenleving voor ieder mens dat leeft, maar ook voor de natuur.
Als je het even houdt bij de problemen die we noemden.
Het grote verschil zal zijn dat we dan geen geld meer hebben.
Enfin, aan dit plan moet nog heel veel gesleuteld worden denk ik, maar wie weet?
Zo, zaterdagavond nu, lekker ontspannen
Veel zaken zullen ook niet bijzonder veel anders zijn, zeker aanvankelijk niet. Maar verandering is iets dat we op het moment heel moeilijk vinden, zowel individueel als gemeenschappelijk. Je kan er echter niet omheen dat alles veranderlijk is, toch? Tel daarbij op dat er zaken zijn in de wereld die ronduit fout zijn, dan kan je toch niet anders concluderen dat we verandering móeten aanbrengen?quote:
[..]
Ben het voor een heel groot deel met je eens, maar leven we nu eigenlijk al niet zo?
Als je het even houdt bij de problemen die we noemden.
Het grote verschil zal zijn dat we dan geen geld meer hebben.
Enfin, aan dit plan moet nog heel veel gesleuteld worden denk ik, maar wie weet?
Zo, zaterdagavond nu, lekker ontspannen
Ik zeg: gooi die dierlijke angsten van je af; die angst voor het onbekende; die angst voor verandering. Begrens jezelf niet langer met de gedachte dat je bent zoals je bent: sterk jezelf met de gedachte dat je kan zijn wie je wíl zijn. Vrees verandering niet langer, maar maak het je eigen. Wees bewust.
Of blijf constant dezelfde fouten maken als je al deed, puur en alleen omdat het je zo is aangeleerd. Wees dan wel fair en leg de fout bij jezelf, ipv een ander. Zoals te zien in de volgende links:
Je kan er niet omheen dat sommige mensen anders geboren worden, op een manier dat het spectrum van hun potentie smaller is dan bij anderen. Down-syndroom is een goed voorbeeld, al dan niet psychisch van aard.quote:
[..]
volgens mij is het meer de omgeving waarin iemand opgroeit
|
|
