Ik zoek een nieuwe TV, Help!

Ok, wat jij wil. Ik neem aan dat jij ze ook zelf vergeleken hebt, zelf getest hebt? Misschien zelf in bezit?

Je moet bij een TV altijd kijken naar prijs/kwaliteit verhouding. En daarin scoort de Sony gewoon niet goed. En we praten ook niet over de X serie. Dat is een serie van 3 jaar geleden. Daarbij moet ik zeggen dat die serie wel goed was voor die tijd. Maar op de dag van vandaag zijn ze gewoon niet meer zo geweldig als hier beweert word.

En waarom ben jij dan wel zo serieus te nemen? Omdat je wat tests gelezen heb? Waar heb jij je ervaring dan opgedaan met de Sony EX serie?

instelmogelijkheden, design, beeldmotor, netwerkmogelijkheden en functionaliteit.
Hmm, dan vraag ik me af waar de Samsung achterloop ten opzichte van de Sony.
Design is puur smaak dus dat is voor iedereen anders.

vroeger was alles beter

quote:

Op maandag 10 januari 2011 14:26 schreef Fixers het volgende:
Ik mis een centraal "Ik zoek een nieuwe TV, help!" Topic eigenlijk. Idee wellicht om er een centraal te gaan maken?

Zoals de TT al zegt: ik zoek een nieuwe TV en heb geen flauw benul waar te beginnen met zoeken. Er zijn zoveel mogelijkheden, technieken en dingen dat ik door de bomen het bos niet meer zie. 15 jaar geleden was het makkelijk: je kocht de duurste Philips die je jezelf kon veroorloven, zat je altijd goed. Maar nu kan je kiezen tussen LCD, Plasma en led, meerdere soorten van HD, 3D en wat nog allemaal meer. Wie helpt mij op weg?

Ik wens:
- Niet te groot, centimeter of 80 is groot zat.
- Zaken als 3D en surround geluid boeien me totaal niet.
- Goed stereo geluid.
- HD mogelijkheden lijken me wel aardig
- Gewone TV uitzendingen wil ik gaan kijken met digitenne (liefst zonder externe decoder)
- Andere zaken kijk ik online, gedownload of vanaf dvd
- VGA en HDMI aansluitingen.
- Ik wil het toestel niet ophangen, er moeten gewoon pootjes onderzitten.

Op termijn wil ik nog een aparte mediacenterpc kopen. Voor de korte termijn wil ik daar een oude laptop voor inzetten (vandaar de wens voor een VGA aansluiting). Gewoon TV kijken hecht ik niet genoeg waarde aan om een uitgebreid (digitaal) kabelpakket te nemen. Het digitenne zenderaanbod vind ik voldoende.

Haha, bedoel je daarmee dat we er teveel op ingaan?

Hij gaf zelf een reactie dat hij dat wel van belang vond dat hij al die info kreeg over de huidige TV's. Toen ik zei dat het niet veel uit maakt voor 500euro en waarvoor het gebruikt gaat worden was het niet goed.

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 16:25 schreef Fixers het volgende:

[..]

Ik ben net weer even binnen gelopen bij de lokale It's en heb me wat laten voorlichten. Volgens de verkoper is er in deze maat-prijs combinatie er niet heel veel verschil in kwaliteit. Als je bij de grote merken blijft kan je eigenlijk geen slecht toestel kopen. Grote verschillen zitten vooral in extra functies/mogelijkheden. Persoonlijke voorkeur gaat meetellen in de keus tussen gewoon lcd of led in mate van kleurweergave. Led zou een wat hardere kleur tonen, zo zag het er uit op het eerste gezicht.

Design is overigens niet van belang. Ik vind al die schermen even lelijk.

Wat ik inmiddel al wel weet is dat ik voor een 100Hz toestel ga. Ziet er net wat strakker uit dan 50Hz. Overigens dacht ik dat 100Hz al standaard was sinds de introductie van de platte breedbeeld beeldbuizen.

De PHILIPS-32-PFL-5605H en de LG-32LD550 stonden naast elkaar in de winkel. Voldoen allebei aan mijn eisen. Gaan in de cijfertjes gelijk op. Grootste verschil wat ik zie is de contrast ratio: 500.000 tegen 70.000. Wat betekent dat precies? En is meer ook merkbaar beter?

weet je die 500.000 zeker? Moet dat geen 50.000 zijn? Normaal gesproken is meer beter, maar het is niet altijd even duidelijk welke standaard de fabrikant hanteerd en ze doen er alles aan om op papier maar goed te scoren... Net als met speakers promoten met PMPO-vermogen

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 16:48 schreef Fixers het volgende:
Volgens zowel de site van It's en Philips is die 500.000 correct. Die laatste noemt het "Dynamisch Schermcontrast". Geen flauw idee wat ze daarmee exact bedoelen.

Dynamisch contrast is iets wat vooral mooie getalletjes oplevert die het goed doen in folders en reclamepraatjes voor argeloze consumenten, maar jij hebt er niks aan. Er wordt mee bedoeld dat donkere partijen nog iets donkerder worden gemaakt en lichte partijen nog iets lichter door met de achtergrondverlichting te gaan zitten spelen, maar dat moet je nou juist niet doen. Nogmaals: aan dynamisch contrast heb je helemaal niks. Je moet kijken naar het statisch contrast. Dát moet zo hoog mogelijk zijn, maar fabrikanten en verkopers vertellen je dat lekker niet. Dat kun je alleen nalezen in serieuze testen waarbij dat ook echt is gemeten.

quote:

Valt me trouwens op dat zowel LG als Philips vermelden dat er lood zit in de toestellen. LG geeft zelfs de hoeveelheid kwik in milligrammen weer. Ik snap dat die zware metalen bezwaarlijk zijn, maar is dat zo'n issue in tv-land dat ze zulks vermelden?

Waarschijnlijk zijn ze in het kader van de EU regelgeving verplicht dit te vermelden, uit zichzelf zullen ze dit namelijk niet doen omdat het consumenten zoals jij alleen maar ongerust maakt. Als je een spaarlamp koopt (made in China) staat ook op het doosje hoeveel kwik er in zo'n kreng zit, en dat is uiteraard slecht voor het milieu, terwijl de propaganda jarenlang heeft beweerd dat spaarlampen zo goed waren voor het milieu (gewone gloeilampen bevatten geen stoffen die slecht zijn voor het milieu).

quote:

Op donderdag 13 januari 2011 16:25 schreef Fixers het volgende:

Ik ben net weer even binnen gelopen bij de lokale It's en heb me wat laten voorlichten. Volgens de verkoper is er in deze maat-prijs combinatie er niet heel veel verschil in kwaliteit.

Eens

quote:

Als je bij de grote merken blijft kan je eigenlijk geen slecht toestel kopen.

Oneens. Welke niet-grote merken zijn er überhaupt te koop, ervan uitgaande dat je je tv niet bij de Aldi koopt?

quote:

Persoonlijke voorkeur gaat meetellen in de keus tussen gewoon lcd of led in mate van kleurweergave. Led zou een wat hardere kleur tonen, zo zag het er uit op het eerste gezicht.

Heeft met instellingen te maken. Het zou kunnen dat de helderheid (fellere harde kleuren) hoger kunnen bij led-toestellen. Maar op dat niveau moet je je tv sowieso niet zetten. LED biedt geen meerwaarde voor de beeldkwaliteit.

quote:

Wat ik inmiddel al wel weet is dat ik voor een 100Hz toestel ga. Ziet er net wat strakker uit dan 50Hz. Overigens dacht ik dat 100Hz al standaard was sinds de introductie van de platte breedbeeld beeldbuizen.

Je moet je niet blindstaren op specs. Er zijn ook 50Hz tvs die beter zijn dan verschillende 100Hz tv's.

quote:

Grootste verschil wat ik zie is de contrast ratio: 500.000 tegen 70.000. Wat betekent dat precies? En is meer ook merkbaar beter?

Dynamisch contrast is zoals gezegd onzin. De fabrikanten hanteren verschillende normen. Het statische contrast is wel interessant, maar wordt zelden gecommuniceerd.

Ik blijf er overigens bij dat plasma veel meer bang for buck oplevert. Maar je gaat het dus in de winkel zelf kopen en niet via internet?
Anyway, beperk je niet alleen tot de LG-displays (Philips in deze prijsklasse hebben LG panelen), maar kijk ook rond. De Toshiba's, Sharps van deze wereld worden minder verkocht omdat we er minder bekend mee zijn, maar hebben ook erg interessante toestellen staan, die het over het algemeen beter doen dat de toestellen die met een LG paneel uitgerust zijn. Dit doordat ze eigenlijk voor een hogere klasse gebouwd zijn, maar omdat ze niet verkopen toch lager in de prijs liggen.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 07:13 schreef Fixers het volgende:
Op het plankje met 32" tv's stond een rijtje van wat LG, Philips en Sony toestellen. Toshiba en Sharp heb ik er volgens mij niet bij gezien. Eén toestel was een 50 Hz en die was toch wel duidelijk minder mooi met bewegende beelden (ze draaiden een demofilmpje vanaf Blu-Ray). Overigens, volgens de verkoper heeft 100Hz de grootste meerwaarde als je gaat gamen.

Ik ga ook nog wel verder rondkijken, ik heb geen haast met de aanschaf ik heb al 6 maanden geen TV meer, paar weken meer of minder boeien dan ook niet. Ik wil zeker in een winkel kopen, gewoon omdat ik die TV's eerst wil kunnen zien en aanraken enzo. Het is dan niet eerlijk om dan toch je toestel te gaan kopen bij een of andere internethandel. Ik ben zelf ook verkoper in een hele andere branche en daar gebeurt hetzelfde, heel demotiverend is dat.

De komende tijd nog eens bij andere zaken binnen wandelen.

Wat misschien handig voor je is, is als je een selectie maakt van een toestel of 2 a 3 waar je écht in geinteresseerd bent, en op die 2 of 3 even gaat zoeken op internet naar reviews, gebruikerservaringen et cetera. Je gaat anders door de bomen het bos niet meer kunnen zien vrees ik. Het aanbod is tegenwoordig enorm en alle toestellen kennen wel voor- en nadelen.

zo is een van de nadelen van Sony bijvoorbeeld dat het internet-tv ietsjes beperkt is; zo kan je bijvoorbeeld wel het journaal terug kijken via internet, maar zit uitzendinggemist of rtlgemist er weer niet op. Van SBS, Veronica en Net5 kan je wel weer programma's terug kijken en ook youtube zit er bij. Heeft te maken met contracten tussen producent en zenders voor zover ik begrepen heb. Philips heeft dat wat beter voor elkaar dacht ik.

Zo hadden bijvoorbeeld de oudere toestellen van Sony applicast; heel leuk concept dat er wat tooltjes op je TV zitten, maar daar wordt niets meer voor ontwikkeld en Sony staat niet toe dat anderen ervoor gaan ontwikkelen

Daarnaast kun je natuurlijk het design van het toestel mee laten wegen. Ondanks dat het slechts bijzaak is voor de beleving staat het ding waarschijnlijk wel in je huiskamer... Dan is het wel leuk als het er nog een beetje fatsoenlijk uit ziet lijkt me. Misschien wil je je toestel ook nog wel ophangen (eventueel in de toekomst). Vogels heeft voor vrijwel alle tv's daar wel systemen voor, maar dan zijn bijvoorbeeld dingen als hoe de aansluitingen op je toestel zitten van belang. Om hem zo dicht mogelijk op de muur te krijgen (wat wel het mooist staat natuurlijk) zijn uitstekende stekkers aan de achterkant niet handig uiteraard.

En vergeet niet in je speurtocht te blijven letten op DVB-T en DVB-C ondersteuning waarbij je een kaartje in je toestel kan steken, anders zit je later alsnog met een losse decoder

Neem gewoon een Techwood!

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 09:02 schreef Fixers het volgende:
Wat internet betreft: ik ben van plan om er op termijn een volwaardige PC aan te hangen. Die wil ik dan gebruiken als dvd/blu-ray, bron van internet radio, verzamel plek voor gedeelde bestanden van mij en partner, en internet toegang op de tv. Voorlopig ga ik daar een oude laptop voor gebruiken. Later koop ik daar wel iets aparts voor.

Nu eerst maar zien dat ik een shortlist samen kan stellen. Dat is inderdaad wel een belangrijke tip.

Zelf heb ik dr ook een pc'tje aan hangen, maar toch merk ik dat als ik alleen effe snel wat op youtube wil bekijken ik niet die machine helemaal wil gaan aanslingeren... Dat duurt me te lang, teveel moeite voor effe snel...Dan is het toch wel verdomde handig dat je het even via je tv kan doen... heerlijk met je hol op de bank blijven zitten met de afstandsbediening in je hand

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 07:13 schreef Fixers het volgende:
Eén toestel was een 50 Hz en die was toch wel duidelijk minder mooi met bewegende beelden (ze draaiden een demofilmpje vanaf Blu-Ray). Overigens, volgens de verkoper heeft 100Hz de grootste meerwaarde als je gaat gamen.

Dat van 100Hz en gamen is onzin. Met 100Hz moet het beeld vloeiender lopen dan bij 50Hz. Bij het gamen merk je dat niet, omdat het beeld daar te snel voor gaat. Voor gamen is de refreshrate belangrijk (zo min mogelijk ms). Bij plasma's is die erg laag. Ook sport profiteert ervan (lange pass, gras blijft danscherper en verandert niet in een groene waas, etc.). Ik denk dat het inmiddels wel zo is dat de betere toestellen 100 Hz meekrijgen, en 50 Hz alleen vooral de mindere. Dat verklaart ook dat de meeste 50Hz minder zijn dat de 100Hz toestellen. Hetzelfdeverhaal als bij LED. Het gegeven dat het erop zit doet opzichzelf niet per definitie iets groots voor het beeld, maar het zit wel vooral op de betere toestellen. 100Hz tov 50 Hz is overigens wèl een belangrijkere spec dan de aanwezigheid van LED voor de beeldkwaliteit.

Jammer dat ze geen andere merken hadden staan dan Philips, LG, en Sony, en wellicht ook Samsung. Zeker Sharp heeft in deze categorie toch een toestel dat veel bang for buck levert.

quote:

Ik wil zeker in een winkel kopen, gewoon omdat ik die TV's eerst wil kunnen zien en aanraken enzo. Het is dan niet eerlijk om dan toch je toestel te gaan kopen bij een of andere internethandel. Ik ben zelf ook verkoper in een hele andere branche en daar gebeurt hetzelfde, heel demotiverend is dat.

Op die manier. Duidelijk. Ik ben zelf ook verkoper geweest, dus ik ken het gevoel.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 09:09 schreef kroegtijger het volgende:

[..]

Zelf heb ik dr ook een pc'tje aan hangen, maar toch merk ik dat als ik alleen effe snel wat op youtube wil bekijken ik niet die machine helemaal wil gaan aanslingeren... Dat duurt me te lang, teveel moeite voor effe snel...Dan is het toch wel verdomde handig dat je het even via je tv kan doen... heerlijk met je hol op de bank blijven zitten met de afstandsbediening in je hand

Hangt er natuurlijk een beetje van af welke oplossingen er nog meer zijn. Er zijn ook een paar mediaspelers die het kunnen weergeven. En van de nieuwe generatie komt er ook een hoop aan met meer mogelijkheden dan de huidige generaties. Yt zal daar wel tussen zitten. Het is een tijd weggeweest omdat Google het niet meer toestond, maar de boxEE heeft het bijv. wel. En die mediaspelers starten natuurlijk ook sneller op dan een PC.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 12:34 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

Hangt er natuurlijk een beetje van af welke oplossingen er nog meer zijn. Er zijn ook een paar mediaspelers die het kunnen weergeven. En van de nieuwe generatie komt er ook een hoop aan met meer mogelijkheden dan de huidige generaties. Yt zal daar wel tussen zitten. Het is een tijd weggeweest omdat Google het niet meer toestond, maar de boxEE heeft het bijv. wel. En die mediaspelers starten natuurlijk ook sneller op dan een PC.

Klopt, het wordt steeds beter allemaal wat dat betreft, maar toch vind ik het wel prettig dat het allemaal met 1 toestel kan, geen extra afstandsbediening of wat dan ook... Waarom zou ik er dan nog een ander device voor willen aanzetten? Als 't werkt is het goed toch?

Panasonic Viera TX-P42S20ES ¤529

Misschien te groot voor je, maar wel meer bang for the buck zoals Xabotnik zei.

Sharp LC32LE320 ¤529

En trouwens, als je voor die philips PFL5605 zou gaan, kan je ook een maat groter pakken mocht je dat willen. Die past ook in je budget als je hem online koopt, misschien 25euro boven je budget.

Als je over internet mogelijkheden begint dan heeft NET TV van philips het meest uitgebreidde. Aangezien ze een Open Internet hebben. Browsen naar elke pagina die je graag zou willen bezoeken en geen widgets of alleen snelkoppelingen.

50hz, 100hz, het is wel een verschil maar als je bijvoorbeeld een game gaat spelen die draaien als het goed is standaard op 60hz. Een Panasonic plasma heeft een Subfield frame creation scherm, waardoor hij verdeeld over 6 vlakken op elke vlak 100hz weergeeft. Ook hebben ze geen reactie tijd(0,001 sec) en geen input lag.

Persoonlijk zou ik voor een Panasonic plasma gaan kijken. Ze hebben ook modellen hoog boven je budget(de NeoPDP serie). Maar als je kijkt naar de iets oudere serie dan heb je in principe hetzelfde beeld zonder het energie zuinige gebeuren.

Bij plasma moet je wel oppassen dat je niet ze niet plat mag vervoeren en als je ze wil ophangen dat hij wel aan een stevige muur komt te hangen aangezien ze wel wat zwaarder zijn dan LED of LCD.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 15:29 schreef Fixers het volgende:
Zoals ik hierboven al eens zeg: ik heb slechts 110 cm ruimte tussen schouw en muur, waar dat ding moet komen te staan. Daarbij ik wíl 'm ook niet groter, 80 cm is me echt groot zat. Als ik films op een grootscherm wil ga ik naar de bios, of had ik wel een beamer gekocht. Waar is de tijd gebleven dat 66 cm de standaard was?

Ik ga wel even kijken naar die modellen van Sharp en Panasonic.

Wil je me trouwens uitleggen waarom een plasma niet mag liggen? Loopt dan de vloeistof de verkeerde kant op? Daar ben ik nu wel benieuwd naar.

Precies, wat hierboven vermeld word. Aangezien er een glasplaat voor zit is de kans te groot dat deze kapot gaat.

Tsjeh, tegenwoordig willen ze allemaal maar groter en groter. Maar met 110cm plaats kan je een 42inch plaatsen, maar als je zelf gewoon niet groter wil, dan is dat toch ook goed.

Als je voor 32inch gaat dan vervalt de Plasma van panasonic, pas vanaf 37inch is plasma.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 15:29 schreef Fixers het volgende:
Zoals ik hierboven al eens zeg: ik heb slechts 110 cm ruimte tussen schouw en muur, waar dat ding moet komen te staan. Daarbij ik wíl 'm ook niet groter, 80 cm is me echt groot zat. Als ik films op een grootscherm wil ga ik naar de bios, of had ik wel een beamer gekocht. Waar is de tijd gebleven dat 66 cm de standaard was?

Je vergeet iets heel belangrijks, namelijk aspect ratio. Bij een 4:3 toestel met een diagonaal van 66 cm heeft het scherm een hoogte van ca. 40 cm, en dat is even hoog als bij een 16:9 scherm met een diameter van 32 inch oftewel 81 cm.

quote:

Ik ga wel even kijken naar die modellen van Sharp en Panasonic.

Wil je me trouwens uitleggen waarom een plasma niet mag liggen? Loopt dan de vloeistof de verkeerde kant op? Daar ben ik nu wel benieuwd naar.

Plasmaschermen bevatten geen vloeistof maar gas. Lees je een beetje in in Wikipedia als je geïnteresseerd bent in de technologie. Overigens moet je grote LCD schermen (vanaf 32 inch) ook niet liggend vervoeren. Als je één keer over een flinke hobbel rijdt komen er dusdanige krachten op het paneel te staan dat je dit onherstelbaar kunt beschadigen.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 18:21 schreef Fixers het volgende:
Er zijn hier meerderen die plasma aanraden boven LCD. Wat zijn dan doorslaggevende redenen om dan toch een maat groter plasmascherm te nemen? Die 5cm is ook weer niet onoverkomelijk, als ik er dan echt een significant betere tv voor krijg.

imho wordt plasma pas écht interessant bij 46" en groter, daaronder zijn de LCD's dusdanig goed ondertussen dat er vrijwel geen redenen meer zijn om voor plasma te kiezen, behalve persoonlijke voorkeur.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 18:21 schreef Fixers het volgende:
Er zijn hier meerderen die plasma aanraden boven LCD. Wat zijn dan doorslaggevende redenen om dan toch een maat groter plasmascherm te nemen? Die 5cm is ook weer niet onoverkomelijk, als ik er dan echt een significant betere tv voor krijg.

Voordelen plasma:
• Groter scherm voor lagere prijs (geloof me: het is haast onmogelijk een te groot scherm te kopen)
• Betere kleuren en zwartwaarden
• Veel betere motion-resolution. (m.a.w snel bewegend beeld ziet er beter uit)
• Veel minder image-processing (en bijhorende artifacts) nodig dan bij LCD's

Nadelen van plasma zijn:
• Line bleed (niet echt storend)
• Image retention (stukken beter dan dat het vroeger was) en e.v.t. inbranden.
• Brightness limiter (in praktijk heb je hier nauwelijks last van)

Zowel LCD als plasma hebben beide voor en nadelen, en geen enkel scherm zal perfect beeld geven. Maar qua prijs/prestatie doet plasma het beter in de huiskamer. In een lichte omgeving (b.v. een serre) zou ik voor LCD gaan, anders een plasma.

En als je echt mooi beeld wilt, bedenk je dan dat er nog kosten voor calibratie bijkomen (rond de 200-250 euro) bij een plasma moet je hiermee wachten tot het toestel 'ingespeeld' is, ongeveer 200-300 branduren.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 18:52 schreef kroegtijger het volgende:

[..]

imho wordt plasma pas écht interessant bij 46" en groter, daaronder zijn de LCD's dusdanig goed ondertussen dat er vrijwel geen redenen meer zijn om voor plasma te kiezen, behalve persoonlijke voorkeur.

Dit is niet waar hoor. De kleinere formaten zijn ook goedkoper. En die toestellen beiden gewoon een mindere kwaliteit. Bij sport en games zul je pas rond 1100 euro lcd's zien die de goedkopere plasma's kunnen benaderen als het gaat om het goed wergeven van snelle beelden. De reactietijd van plasma's is namelijk veel lager. Waar een goede LCD 4ms heeft, is deze bij een plasma in de lijn van 0,0001 ms.
Bij makkelijker weer te geven content, als bijv. films zal het in de ervaring niet veel schelen, al is de kleuren echtheid, en het zwart veel beter bij de plasma's. Nadelen van de plasma's zijn dat ze meer stroom gebruiken (net zo veel als de niet-LED LCD's), en dat ze beginnen bij 37". Kleiner dan dat zijn ze er niet. Met 110 cm ruimte past dat wel. Een Panasonic plasma van 37" is 93 cm breed.

Het inbranden is ook verleden tijd trouwens. Met de nieuwste generatie is het ietsje teruggekomen, maar dat gaat dan wel over situaties waarin je de hele dag een tv op een bepaalde zender met het logotje bovenin laat draaien. In de praktijk loop je daar niet tegenaan. Image retention wel, maar dat is slechts van tijdelijke aard. Sommige tv's hebben zelfs een optie om het weg te vegen.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 19:14 schreef Aaargh! het volgende:

En als je echt mooi beeld wilt, bedenk je dan dat er nog kosten voor calibratie bijkomen (rond de 200-250 euro) bij een plasma moet je hiermee wachten tot het toestel 'ingespeeld' is, ongeveer 200-300 branduren.

Heb je dit zelf gedaan? Ik hoor er echt goede verhalen over, maar ik vind 250 euro voor iemand die gewoon goed kan instellen wel wat overdreven. Waarom is het eigenlijk zo prijzig? Die gasten hebben voor bijv. 50 Euro toch tig keer zoveel klanten, en maken zo toch veel meer omzet?

[ Bericht 9% gewijzigd door Xaobotnik op 14-01-2011 19:24:43 ]