abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_91006818
Let op dit is geen troll!!

Ik heb een tijd geleden Citizen Kane gezien, 37 op IMDB. Ik vond de film zelf saai...
Ik heb vandaag Rear Window gezien, 21 op IMDB. Deze film was iets boeiender maar geen film waarvan ik zeg "Wow wat een film was dit" :o
Als die films nu waren uitgekomen hadden ze misschien een 7.0...

Ook als ik bij de ratings kijk zie ik dat ook jongeren deze films goed vinden...
http://www.imdb.com/title/tt0047396/ratings

Mijn vraag is dus wat maakt deze films zo goed? Waarom zie ik dit niet?
Ik ben zelf 21 jaar....
  Forum Admin vrijdag 7 januari 2011 @ 23:55:22 #2
35723 crew  GGMM
pi_91006872
Later als je oud bent ga je hier anders over denken, nu kan je beter Die Hard gaan kijken, no offence.
Alweer zo'n prachtige post van mij.
Nicki Minaj en ik
Mijn vissen in actie.
pi_91006920
Wat vind jij dan goede films? Citizen Kane is wel erg goed, maar ik heb het zelf ook nooit helemaal begrepen waarom hij zo gewaardeerd werd. Rear Windown is natuurlijk een meesterlijke suspense en van enorme invloed geweest op alle latere thrillers.
I just had to get that stress off my chest like breast reduction.
  vrijdag 7 januari 2011 @ 23:57:08 #4
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_91006984
Citizen Kane, goed acteerwerk, briljante cinematografie.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
pi_91007033
Dus het ligt eraan dat die films vroeger vernieuwend waren?
pi_91007069
De jonge mensen die hoge cijfers geven zijn meelopers.
  vrijdag 7 januari 2011 @ 23:58:50 #7
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_91007078
Ik vind oude films juist vaak goed omdat het meer om het acteerwerk gaat en er ook meer tijd voor wordt uitgetrokken om een scene en een film op te bouwen.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
pi_91007138
quote:
14s.gif Op vrijdag 7 januari 2011 23:58 schreef Dagonet het volgende:
Ik vind oude films juist vaak goed omdat het meer om het acteerwerk gaat en er ook meer tijd voor wordt uitgetrokken om een scene en een film op te bouwen.
Beetje onzinnig hoor. In die tijd werd ook net zoveel rommel uitgebracht. Of heb je het nu echt over de jaren 50/60?
I just had to get that stress off my chest like breast reduction.
  zaterdag 8 januari 2011 @ 00:01:26 #9
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_91007255
quote:
1s.gif Op vrijdag 7 januari 2011 23:58 schreef kort het volgende:
De jonge mensen die hoge cijfers geven zijn meelopers.
Cijfers op IMDB zijn sowieso nutteloos. Het eindcijfer is het gemiddelde van het aantal tienen en enen. :').
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
  zaterdag 8 januari 2011 @ 00:02:12 #10
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_91007308
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 januari 2011 23:59 schreef Seam het volgende:

[..]

Beetje onzinnig hoor. In die tijd werd ook net zoveel rommel uitgebracht. Of heb je het nu echt over de jaren 50/60?
30 en 40 ook. Tuurlijk zat er ook veel rommel bij, maar dan nog werd er meer op de acteurs gefocussed dan op eyecandy.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
  zaterdag 8 januari 2011 @ 00:02:22 #11
309210 Beardy
Echte mannen hebben een baard.
pi_91007320
Je moet begrijpen dat Citizen Kane ten dele een verkapte verwrongen biographie van een krantenmagnaat (Hearst, dacht ik) is en daarom controversieel was. Wat oudere films voor ons slechter te waarderen maakt is dat de snelheid zo veel hoger is nu; korte shots, veel camera standpunt veranderingen enzovoorts.

Ook kán er nu veel meer in films, dus iets dat vroeger schokkend was is nu .... ach ... okee.

Het betekent helaas ook dat een film tegenwoordig noodgedwongen snel MOET zijn, dus geen rustige opbouw van de spanning maar BANG! BOOM! KNAL!
pi_91007353
quote:
10s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 00:01 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Cijfers op IMDB zijn sowieso nutteloos. Het eindcijfer is het gemiddelde van het aantal tienen en enen. :').
Tienen klopt, enen valt mee.
pi_91007362
quote:
7s.gif Op vrijdag 7 januari 2011 23:56 schreef Seam het volgende:
Wat vind jij dan goede films?
Oldboy
Kill Bill
Fight Club
Man on Fire
The Pianist
Schindlers List
Se7en
Léon
Children of Men
Sin City
The Dark Knight
Memento
Let The Right One In
Zodiac
Changeling
The Prestige
Saving Privatte Ryan
Pulp Fiction
The Usual Suspects
Goodfellas
Spirited Away
LOTR
Reservoir Dogs

De bekendere films waar ik op kom...
pi_91007364
quote:
14s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 00:02 schreef Dagonet het volgende:

[..]

30 en 40 ook. Tuurlijk zat er ook veel rommel bij, maar dan nog werd er meer op de acteurs gefocussed dan op eyecandy.
Nee oke, daar heb je absoluut gelijk in. Maar dat is ook wel logisch gezien de kosten toen etc.
I just had to get that stress off my chest like breast reduction.
pi_91007413
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 januari 2011 23:54 schreef Dj_Day-V het volgende:
..
Ik heb vandaag Rear Window gezien, 21 op IMDB. Deze film was iets boeiender maar geen film waarvan ik zeg "Wow wat een film was dit" :o

hah, ik heb een beetje de pest aan die acteur, snap ook niet dat hitchcock hem zo vaak heeft gebruikt. film is verder niks speciaals imo.
pi_91007530
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 00:02 schreef Dj_Day-V het volgende:

[..]

Oldboy
Kill Bill
Fight Club
Man on Fire
The Pianist
Schindlers List
Se7en
Léon
Children of Men
Sin City
The Dark Knight
Memento
Let The Right One In
Zodiac
Changeling
The Prestige
Saving Privatte Ryan
Pulp Fiction
The Usual Suspects
Goodfellas
Spirited Away
LOTR
Reservoir Dogs

De bekendere films waar ik op kom...
Oke best een goede brede smaak dus. Probeer Le salaire de la peur of It's a Wonderful Life maar eens _O_
I just had to get that stress off my chest like breast reduction.
pi_91007590
quote:
7s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 00:05 schreef Seam het volgende:

[..]

Oke best een goede brede smaak dus. Probeer Le salaire de la peur of It's a Wonderful Life maar eens _O_
Die 2de is een mooie film ja :Y Andere zal ik wel even checken of het wat is...

Oh wacht ik was in de war met een andere film :{
pi_91008101
Gisteren The Village gezien, vond ik pas een goede film _O_ Die is dan weer underrated :{
Nu Lady In The Water kijken, ook van M. Night Shyamalan...
pi_91008198
ben ook geen fan van hitchcock btw.... heb nl. een box gekocht met 20 films ofzo, het beruchte 'the birds' vond ik zelfs helemaal niks... De meeste waren wel 'OK', maar niet meer dan dat. Alleen Psycho vind ik echt goed.
pi_91008258
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 00:15 schreef Dj_Day-V het volgende:
Gisteren The Village gezien, vond ik pas een goede film _O_ Die is dan weer underrated :{
ik heb spijt van mn laatste reactie :'(
pi_91008373
Ook de meeste jaren 60 en 70 films vind ik niks :P Oudste film die ik goed vind is Raging Bull...
Taxi Driver vond ik bijvoorbeeld niks, terwijl ik Goodfellas, Casino, Raging Bull, The Departed, en Shutter Island van dezelfde regisseur wel goed vond _O_ Ligt dus eht aan het jaar van de film :{
  zaterdag 8 januari 2011 @ 00:20:23 #22
309210 Beardy
Echte mannen hebben een baard.
pi_91008404
Okee, dat lijstje ....

Oldboy gebaseerd op een strip
Kill Bill van hoe heet ie ook al weer
Fight Club gebaseerd op een boek van Chuck Palkahniuk (PYGMY is een leuker boek)
Man on Fire
The Pianist
Schindlers List (alleen ALL QUIET ON THE WESTERN FRONT is een okee oorlogsfilm)
Se7en
Léon
Children of Men
Sin City gebaseerd op een strip
The Dark Knight is dat een Batman film (strip gebaseerd)?
Memento
Let The Right One In
Zodiac
Changeling
The Prestige
Saving Privatte Ryan
Pulp Fiction van hoe heet ie ook al weer
The Usual Suspects
Goodfellas
Spirited Away Studio Ghibli :) door Miyzazaki
LOTR gebaseerd op een boek, dat al eerder is verfilmd
Reservoir Dogs van hoe heet ie ook al weer

Naar mijn mening horen filmversies van boeken, strips of games niet in beste film lijstjes thuis.
  zaterdag 8 januari 2011 @ 00:20:58 #23
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_91008439
quote:
7s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 00:05 schreef Seam het volgende:

[..]

Oke best een goede brede smaak dus.
Zo breed is het niet hoor en voornamelijk grote hollywood blockbusters.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
pi_91008460
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 00:20 schreef Beardy het volgende:
Naar mijn mening horen filmversies van boeken, strips of games niet in beste film lijstjes thuis.
Waarom niet? En waarom mogen die niet in mijn persoonlijke favorieten lijst :?
pi_91008473
quote:
10s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 00:20 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Zo breed is het niet hoor en voornamelijk grote hollywood blockbusters.
idd, en vnl kutfilms.
pi_91008497
quote:
10s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 00:20 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Zo breed is het niet hoor en voornamelijk grote hollywood blockbusters.
Ik zeg nog op het einde:

quote:
1s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 00:02 schreef Dj_Day-V het volgende:
De bekendere films waar ik op kom...
  zaterdag 8 januari 2011 @ 00:22:48 #27
179534 Waaghals
she appeared like an angel
pi_91008544
ik hou best van oude films, maar citizen kane kan ik niet doorkomen
dan zet ik nog liever een "stomme" film op als nosferatu
Don't try to wake me in the morning, cause i will be gone
pi_91008900
Memories of Murder
Brotherhood of War
A Bittersweet Life
Lady Vengeance
The Return (2003)
Tell No One
The Diving Bell and the Butterfly
Hot Fuzz

Zo dan?

Maargoed dat is niet het punt van dit topic...
  zaterdag 8 januari 2011 @ 00:30:29 #29
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_91008995
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 00:20 schreef Beardy het volgende:
Naar mijn mening horen filmversies van boeken, strips of games niet in beste film lijstjes thuis.
Onzin, sommige van de mooiste en/of beste films zijn gebaseerd op boeken.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
pi_91009042
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 00:19 schreef Dj_Day-V het volgende:
Ook de meeste jaren 60 en 70 films vind ik niks :P Oudste film die ik goed vind is Raging Bull...
Ohja en The Godfather natuurlijk :@
pi_91009667
quote:
14s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 00:02 schreef Dagonet het volgende:

[..]

30 en 40 ook. Tuurlijk zat er ook veel rommel bij, maar dan nog werd er meer op de acteurs gefocussed dan op eyecandy.
Bij de films uit de gouden hollywoodtijd moesten de acteurs juist eye candy zijn.
pi_91009784
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 00:43 schreef Fantastique het volgende:

[..]

Bij de films uit de gouden hollywoodtijd moesten de acteurs juist eye candy zijn.
Hij bedoelt uiteraard special effects enz ;)
I just had to get that stress off my chest like breast reduction.
pi_91012634
Remakes van oude films halen wel vaak slechte cijfers.

http://www.imdb.com/title/tt0155975/
http://www.imdb.com/title/tt0166322/

Je zou toch denken: zelfde verhaal, maar dan betere technieken etc levert een beter cijfer op. Maar tegen nostalgie boks je niet op.
pi_91013310
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 02:09 schreef DrDentz het volgende:
Remakes van oude films halen wel vaak slechte cijfers.

http://www.imdb.com/title/tt0155975/
http://www.imdb.com/title/tt0166322/

Je zou toch denken: zelfde verhaal, maar dan betere technieken etc levert een beter cijfer op. Maar tegen nostalgie boks je niet op.
in het geval van psycho niet echt raar... dat is een hele goeie film. en als je het hebt over technieken dan was hitchcock zn tijd ver vooruit.
pi_91013915
quote:
15s.gif Op vrijdag 7 januari 2011 23:54 schreef Dj_Day-V het volgende:

Tekst
Probeer dan eens Paths of Glory van Stanley Kubrick. Een zeer goede film.
pi_91014747
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 02:40 schreef Clawson het volgende:

[..]

in het geval van psycho niet echt raar... dat is een hele goeie film. en als je het hebt over technieken dan was hitchcock zn tijd ver vooruit.
Vertel eens hoezo dan?

quote:
Je zou toch denken: zelfde verhaal, maar dan betere technieken etc levert een beter cijfer op. Maar tegen nostalgie boks je niet op.
Ik zou eerst denken dat verhaal en filmtechniek niet genoeg is om een goede film mee te maken voordat ik dacht dat nostalgie de sleutel was :P

@TS je moet je niet laten verleiden tot 'mijn smaak is breder en beter dan die van jou' discussies en evenmin moet je niet luisteren naar mensen die denken te weten hoe het allemaal werkt :') Als je van films houdt, gewoon blijven kijken. De meeste antwoorden vind je door gewoon veel films te kijken :P

Mensen maken er wel zo een kunst op zich van he om te doen alsof ze meer waarde kunnen toevoegen aan hun mening over een film door er allemaal dingen over te zeggen die ze vervolgens nauwelijks kunnen staven :') "Het acteerwerk was goed", "de cinematografie was goed"... Allemaal uitspraken waar je niks mee kan.

IMDB reviews moet je ook niet voor face value nemen. Je moet het zo zien - als Citizen Kane 83% scoort dan is de kans 83% dat je hem mooi vindt. Meer dan dat is het niet :')

[ Bericht 24% gewijzigd door Aukje83 op 08-01-2011 06:28:16 ]
pi_91014756
quote:
10s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 00:20 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Zo breed is het niet hoor en voornamelijk grote hollywood blockbusters.
Bah, massacultuur :r
A man said to the universe: 'Sir, I exist.'
'However', replied the universe. 'This fact has not created in me a sense of obligation.'
pi_91017063
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 06:20 schreef Aukje83 het volgende:

@TS je moet je niet laten verleiden tot 'mijn smaak is breder en beter dan die van jou' discussies en evenmin moet je niet luisteren naar mensen die denken te weten hoe het allemaal werkt :') Als je van films houdt, gewoon blijven kijken. De meeste antwoorden vind je door gewoon veel films te kijken :P

Mensen maken er wel zo een kunst op zich van he om te doen alsof ze meer waarde kunnen toevoegen aan hun mening over een film door er allemaal dingen over te zeggen die ze vervolgens nauwelijks kunnen staven :') "Het acteerwerk was goed", "de cinematografie was goed"... Allemaal uitspraken waar je niks mee kan.

IMDB reviews moet je ook niet voor face value nemen. Je moet het zo zien - als Citizen Kane 83% scoort dan is de kans 83% dat je hem mooi vindt. Meer dan dat is het niet :')
Ja precies. En je als je niet van oude films houdt, dan is dat toch prima. Misschien ga je er later wel van houden en als dat niet zo is dan is dat ook niet erg.
  zaterdag 8 januari 2011 @ 11:53:25 #39
67640 SaintOfKillers
Hold me closer, Tony Danza
pi_91017767
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 06:20 schreef Aukje83 het volgende:
Mensen maken er wel zo een kunst op zich van he om te doen alsof ze meer waarde kunnen toevoegen aan hun mening over een film door er allemaal dingen over te zeggen die ze vervolgens nauwelijks kunnen staven :') "Het acteerwerk was goed", "de cinematografie was goed"... Allemaal uitspraken waar je niks mee kan.
Ik snap niet meteen wat er zo moeilijk te staven is aan die uitspraken, die lijken me duidelijk genoeg.

Uitspraken zoals: "De omgevallen pepermolen in de openingsscene symboliseert perfect de mystieke melancholie die de dramatiek van de verstarde spiritualiteit incorporeert in de verschillende bewustzijnsniveaus van de eigenheid, waardoor het lineaire narratief van de de cineast geheel contrasteert met de paradoxale oppressie van de zinneloosheid", daar kan ik niets mee.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
  zaterdag 8 januari 2011 @ 12:44:13 #40
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_91019211
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 02:09 schreef DrDentz het volgende:
Remakes van oude films halen wel vaak slechte cijfers.

http://www.imdb.com/title/tt0155975/
http://www.imdb.com/title/tt0166322/

Je zou toch denken: zelfde verhaal, maar dan betere technieken etc levert een beter cijfer op. Maar tegen nostalgie boks je niet op.
Je vergeet dat ze dan vaak dingen wijzigen in het verhaal, kijk bijv. naar Planet of the Apes.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
pi_91020265
citizen kane is een van de saaiste films die ik ooit heb gezien. en dat einde :')
het acteren in echt oude films is mij vaak ook veel te overdreven, de traagheid daar hou ik wel dan wel weer van :P
pi_91020460
quote:
3s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 12:44 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Je vergeet dat ze dan vaak dingen wijzigen in het verhaal, kijk bijv. naar Planet of the Apes.
Maar die nieuwe versie is wel juist iets meer gebaseerd op het boek, omdat ze daar de eerste keer niet het geld / de technologie voor hadden.
  ESF Reporter zaterdag 8 januari 2011 @ 13:23:35 #43
87554 Cee
Welluk?
pi_91020469
Ik denk ook dat het te maken heeft met het tempo dat in de oudere films zit, gecombineerd met het idee dat je weet dat hoe het is gemaakt, nu veel beter en realistischer neergezet kan worden.

Citizen Kane vind ik zelf een geweldige film.
pi_91024789
Terechte klacht, het meeste werk is toch tijdsgebonden.
En natuurlijk vormen die oude "klassiekers" wel de basis voor hedendaagse films, maar dat wil nog niet zeggen dat ze dan ook gelijk beter zijn dan die hedendaagse films.
Doe afstand van je account en kom nooit meer terug.
pi_91024873
Films vóór 1975 interesseren me ook geen fluit. Net als Japanse, Franse en Duitse films.
What is my problem with man, you ask? No. I ask you, what was man's problem with me?
  zaterdag 8 januari 2011 @ 15:40:53 #46
80832 DrDurden
Filmed In Todd-AO
pi_91025769
Hoe kun je een film niet goed vinden aan de hand van de leeftijd? Is een film die vorig jaar gemaakt is dan per definitie beter omdat die nieuwer is? Wat een onzin, zeg. Als je een film niet goed vind, mag dat best, maar om dan meteen alle oude films over een kam te scheren, omdat ze zogenaamd niet goed zouden zijn is ontzettend dom. Er zijn zo veel goede films uit elk decennium te vinden, dat het zonde zou zijn ze niet te willen kijken omdat ze 'traag', of 'niet realistisch' zijn. Alsof films nu realistisch zijn, kom op, zeg.
The last man on Earth sat in a room. There was a knock upon the door.
pi_91025997
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 15:40 schreef DrDurden het volgende:
Hoe kun je een film niet goed vinden aan de hand van de leeftijd?
lees je wel? traag, over-acting..
pi_91026015
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 januari 2011 15:40 schreef DrDurden het volgende:
Hoe kun je een film niet goed vinden aan de hand van de leeftijd? Is een film die vorig jaar gemaakt is dan per definitie beter omdat die nieuwer is?
Wanneer zei ik dat :? Moet ik alle films van die tijd gezien hebben om te zeggen dat ik oude films saai vind? Of heb ik het over de films die ik gezien heb :?
pi_91027166
het zogezegd saai zijn van oude films is eerder een probleem van de kijker
het tempo van de oudere films is helemaal niet te traag, toen namen ze gewoon hun tijd om iets te vertellen
voor oudere mensen gaat het meestal gemakkelijker, sommige jongeren hebber hier ook geen last van, maar veel jongeren (eigenlijk niet alleen jongeren) zijn gewoon zo opgefokt van onze veel te drukke maatschappij waar 1001 dingen te gelijk gebeuren en iedereen een veel te druk agenda heeft, waardoor mensen de aandacht niet meer kunnen houden
direct als de aandacht verslapt is men tegenwoordig bezig met wat men "straks" gaat doen
met zo'n instelling moet je gewoon niet beginnen aan bv Citizen Kane

Ik ga zeker niet beweren dat ik alle oude films fantastisch vind (integendeel, toen werd evenveel rommel gemaakt als nu), maar ik ben er vrij gerust in dat we binnen 10 jaar de huidige flits-flits films alweer zijn vergeten door de waarschijnlijk dan nieuwe nog flitsendere-flits films en uiteindelijk nog steeds gaan praten over The Godfather...

Vooral in oude sci-fi films moet je soms wel wat meedenken, maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat je 2001: A Space Odyssey opeens een goed film vindt omdat het er grafisch imposanter uit zou zien... die films snap je of die snap je niet (los of je hem goed vindt of niet)
  zaterdag 8 januari 2011 @ 16:25:02 #50
67640 SaintOfKillers
Hold me closer, Tony Danza
pi_91027440
Ik wilde net iets zeggen over de ADHD-generatie met de attention span van een goudvis, maar eigenlijk vat de post hierboven het wel samen.

Ik ervaar zelf oude films niet als traag en er worden nu nog steeds films met dat "tempo" gemaakt, alleen wordt dat nu automatisch als arthouse aanzien.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')