Beursvloer #182 "Risk comes from not knowing what you're doing."

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 14:39 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja als je van tevoren het koersverloop kent dan kun je altijd geld verdienen. Maar er is dus geen gratis geld. En die vriend van mij was dus zo'n fool die dacht van wel.

Het ironische is dat hij degene was die mij als newbie nog heeft geleerd wat opties waren en hoe ze werkten. Later heb ik hem steeds geprobeerd uit zijn "strategie" te praten, maar dat is lastig als iemand > 1 jaar lang elke maand dikke winst heeft met zijn "strategie".

Btw: topic titel is spot-on in deze context.

Toch zijn risico en rendement denk ik niet altijd volmaakt in evenwicht. Bijvoorbeeld tijdens bubbles en crashes.
Als je nu 100.000 euro investeert in 10-jarige obligaties of in 2,5 kg goud, dan denk ik dat de kans dat de obligaties het goud verslaan over 10 jaar groter is dan 50%.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 14:11 schreef SeLang het volgende:
Verder is traden/ beleggen voor mij geen doel op zich. Waar het om draait is het handhaven van mijn huidige (goede) kwaliteit van leven. En als ik alleen maar de inflatie versla (en met een gewone bankrekening zit ik daar ruim boven) dan kan ik het uitzingen tot m'n 70ste, met 2,5% haal ik de 100 en met een gemiddeld rendement van 4% boven inflatie gaat het geld nooit op en wordt het alleen maar meer. Dus het zou stom zijn om dit te riskeren, tenzij de kansen echt heel erg goed zijn.

Dit is een nuchtere visie waar ik het geheel mee eens ben. Ik heb er toch nog een vraag over. Uit je eerdere bijdrages in dit forum weet ik dat je weer in aandelen wilt stappen, zodra de Shiller P/E relatief laag staat. Ik herinner me zelfs dat je een rijtje fondsen in gedachten hebt. Je kunt nu al per fonds uitrekenen bij welke koers deze aan je P/E10 criterium voldoet. Waarom dan geen put optie schrijven met deze prijs als strike ?

Voor zover het saldo van je spaarrekening dat als dekking toelaat uiteraard. Dit saldo blijft rustig z'n 2,5% opbrengen en de ontvangen premie van de put opties komt er bij. Of dit nou meer of minder is dan calls schrijven, opties kopen of in de index beleggen zoals in het artikel wordt onderzocht, is dan niet zo interessant. De ontvangen premie komt er immers puur als extra rendement bij in vergelijking met je huidige positie. Of zie ik nu iets over het hoofd ?

Het risico is dat de opties bij een beurscrash uitgeoefend worden, zodat je de betreffende aandelen moet kopen. Maar dit was toch al je master plan.

Maar Selang, heb je dat vermogen grotendeels opgebouwd door te beleggen/ handelen? Maar dat beschouw je als pure mazzel nu? Want het valt me wel op dat je echt helemaal geen cent riskeert. Je zou ook kunnen zeggen, nou dan neem ik 50K en probeer ik dat te verdubbelen.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 15:08 schreef jaco het volgende:

[..]

Dit is een nuchtere visie waar ik het geheel mee eens ben. Ik heb er toch nog een vraag over. Uit je eerdere bijdrages in dit forum weet ik dat je weer in aandelen wilt stappen, zodra de Shiller P/E relatief laag staat. Ik herinner me zelfs dat je een rijtje fondsen in gedachten hebt. Je kunt nu al per fonds uitrekenen bij welke koers deze aan je P/E10 criterium voldoet. Waarom dan geen put optie schrijven met deze prijs als strike ?

Voor zover het saldo van je spaarrekening dat als dekking toelaat uiteraard. Dit saldo blijft rustig z'n 2,5% opbrengen en de ontvangen premie van de put opties komt er bij. Of dit nou meer of minder is dan calls schrijven, opties kopen of in de index beleggen zoals in het artikel wordt onderzocht, is dan niet zo interessant. De ontvangen premie komt er immers puur als extra rendement bij in vergelijking met je huidige positie. Of zie ik nu iets over het hoofd ?

Het risico is dat de opties bij een beurscrash uitgeoefend worden, zodat je de betreffende aandelen moet kopen. Maar dit was toch al je master plan.

Ik heb daar natuurlijk over nagedacht, maar er zijn een paar problemen met deze opzet.

Het eerste probleem is dat ik stuur op de P/E van de totale markt, niet van individuele aandelen. Ik kan onmogelijk zeggen wat de koersen zijn van de individuele aandelen op het moment dat het zover is, want sommigen zullen bijna failliet zijn terwijl anderen misschien goed blijven liggen. Tijdens de meest recente dip zag je ook hoever dat uit elkaar kan lopen.

Een ander probleem is dat gewenste koersniveau het dermate laag ligt dat het niet interessant is om puts te schrijven. Nu zul je misschien denken elke cent is meegenomen, maar daarmee neem ik ook een risico. En dat is niet dat ik de aandelen op de schrijfkoers krijg (want dat is juist de bedoeling) maar juist dat ik ze niet krijg.

Stel dat de beurs crasht tot het gewenste niveau en daarna snel herstelt. De geschreven puts krijgen dan opeens een hoop verwachtingswaarde en worden mogelijk niet uitgeoefend (wat ik wel zou willen). Ik kan de opties dan zelf terugkopen maar dat gebeurt dan met verlies omdat ze op dat moment veel verwachtingswaarde hebben terwijl ik nauwelijks premie ontving toen ik ze schreef.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 15:17 schreef Mercer het volgende:
Maar Selang, heb je dat vermogen grotendeels opgebouwd door te beleggen/ handelen? Maar dat beschouw je als pure mazzel nu? Want het valt me wel op dat je echt helemaal geen cent riskeert. Je zou ook kunnen zeggen, nou dan neem ik 50K en probeer ik dat te verdubbelen.

Het meeste komt gewoon door te werken, maar een flink deel komt uit beleggen/ handelen. Eén van de belangrijkste succes componenten was het niet in de markt zijn gedurende bepaalde periodes (zoals ik ook nu niet in de markt ben). Ik had daarom weinig problemen met de dotcom crash en helemaal geen problemen (zelfs winst) vanaf de 2007 top. Bubble spotting skills

De winst in de jaren '90 kwam vooral door mazzel (achteraf). Ik baseerde me op TA, wat in die periode toevallig goed uitpakte (maar verder geen edge heeft, ontdekte ik pas later).

En 50k proberen te verdubbelen? Ja dat is leuk maar de beste manier om dat te bereiken is niet door 24/7 naar over het scherm flitsende koersen te gaan zitten staren maar door gewoon in alle rust een goede strategie te vinden.

Kortom het hangt er van af hoe je positie is, of en hoe je belegt.
Zo te lezen is Selang binnen en wil of hoeft geen risico meer te lopen.
Anderen hebben een leuke baan en zien de beurs als bijverdienste.
Persoonlijk hoop ik dat ik niet to mijn 67e doorhoef. Ik ben daarom bereid risico te lopen op de beurs met een maximaal percentage van 10% van mijn vermogen.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 15:45 schreef Blandigan het volgende:

Zo te lezen is Selang binnen en wil of hoeft geen risico meer te lopen.

Maar ook als je bereid ben om meer risico te lopen, het heeft imo geen enkele zin om te gaan lopen kloten op de beurs als je geen bewezen (of in elk geval geloofwaardige) edge hebt. Anders is het gewoon gokken.

Ik weet na bijna 20 jaar op de beurs inmiddels wel dat ondanks dat je lange reeksen winsten kunt hebben en daarom denkt dat je bepaalde skills hebt, dat dat uiteindelijk gewoon uitmiddelt.

De rekensom is enigzins troebel omdat ik niet alleen voor mezelf bezig ben.
Maar de doelstelling is inderdaad te stoppen tussen 55 en 60.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 15:45 schreef Blandigan het volgende:
Kortom het hangt er van af hoe je positie is, of en hoe je belegt.
Zo te lezen is Selang binnen en wil of hoeft geen risico meer te lopen.
Anderen hebben een leuke baan en zien de beurs als bijverdienste.
Persoonlijk hoop ik dat ik niet to mijn 67e doorhoef. Ik ben daarom bereid risico te lopen op de beurs met een maximaal percentage van 10% van mijn vermogen.

Ik zit niet met een bepaald doel op de beurs, want stoppen met werken hoeft niet zo nodig (heb het naar mijn zin) en aangezien ik een gezin moet onderhouden ligt het bereiken van het hiervoor benodigde bedrag niet binnen enigszins redelijke termijn binnen bereik.

Voor mij is het gewoon de hobby en de fun. Ja, hier hoort ook risico bij, dus zou je het gokken kunnen noemen. Ik zet mezelf hiermee echter niet op het spel en ga voor realistische rendementen.

Wel heb ik onlangs overwogen om binnen nu en 10 jaar te stoppen, omdat ik anders mijn geld nooit meer opkrijg en dat lijkt me ook onnodig. Als je belegt met een termijn van 20 jaar dan moet je vóór je 50-ste eigenlijk stoppen.

Hmm; ik zou zelf ook stoppen bij een comfortabel bedrag voor de oude dag enz, maar meer geld dan ik zou opkrijgen mag wel. Denk Kiva etc.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 16:16 schreef tony_clifton- het volgende:
Hmm; ik zou zelf ook stoppen bij een comfortabel bedrag voor de oude dag enz, maar meer geld dan ik zou opkrijgen mag wel. Denk Kiva etc.

Ja, je kunt natuurlijk op het laatst ook een boel weggeven enzo. Je laatste broek heeft toch geen zakken.

Je ziet al veel speculatie op met name blogsites, over die aanstaande crash.
De mooiste vond ik wel dat Bernanke een flashcrash a la mei 2010 nodig heeft om iedereen weer in treasury bonds te krijgen

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 16:25 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik kan niet wachten op die nieuwe crash! Het lijkt toch enigszins inevitable en dan liever z.s.m zo dat we weer de blikken op de toekomst kunnen richten. Uiteraard komt daar nog bij dat tijdens een crash meer geld te verdienen valt voor mij persoonlijk dan in een beurs die in relatief rustig vaarwater zit. De strategie voor dat moment heb ik dan ook al klaar liggen

Vertel?
Ik heb niet meer in gedachten dan puts op finnen tijdens de neerwaarste richting en massaal indexen inkopen erna....

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 15:27 schreef SeLang het volgende:
Een ander probleem is dat gewenste koersniveau het dermate laag ligt dat het niet interessant is om puts te schrijven. Nu zul je misschien denken elke cent is meegenomen, maar daarmee neem ik ook een risico. En dat is niet dat ik de aandelen op de schrijfkoers krijg (want dat is juist de bedoeling) maar juist dat ik ze niet krijg.

Stel dat de beurs crasht tot het gewenste niveau en daarna snel herstelt. De geschreven puts krijgen dan opeens een hoop verwachtingswaarde en worden mogelijk niet uitgeoefend (wat ik wel zou willen). Ik kan de opties dan zelf terugkopen maar dat gebeurt dan met verlies omdat ze op dat moment veel verwachtingswaarde hebben terwijl ik nauwelijks premie ontving toen ik ze schreef.

Het eerste probleem dat je beschreef, zie ik ook. Bij een crash, wordt je door de puts gedwongen om je oorspronkelijke aankoop plannen uit te voeren. Hoewel dit in je master plan past, kun je geen individuele keuzes meer maken in reaktie op de dan geldende omstandigheden.

Het tweede probleem zie ik niet. Als de tegenpartij niet wil uitoefenen, dan laat je ze toch gewoon open staan. De verwachtingswaarde loopt er dan op den duur weer uit. Er staan dan weliswaar een tijdje rode cijfers in je online portfolio, maar je hebt uiteindelijk pas met de situatie op de expiratiedatum te maken.

Je kunt bij een crash je aankoopplannen mbt de aandelen ook uitvoeren als de opties niet uitgeoefend worden, gesteld dat je broker/bank deze aandelen ook voor 100 % als dekking voor de opties accepteert (en anders voer je het optie koop plan voor een kleiner deel uit, als die marge lager mocht zijn).

Ja, maar als je naar veel aandelen in de dow jones kijkt, die zijn vrijwel allemaal bezig all time highs te maken, of er heel dicht bij. Dan krijg ik eerder het gevoel dat die crash wel eens ver weg kan zijn. Dat is nou ook het verneukende, je verwacht een crash, maar vervolgens kan het 5/ 10 jaar duren voordat hij er is. Dat is niet tof.

En over die Edges, ik neem aan dat daar ook wel behoorlijke concurrentie in is. Die dikke banken zullen ook wel de ene "edge" na de andere uitproberen. Daar moet je het dan wel tegen op nemen.

Aangezien een komende beurscrash wellicht veel sneller zal gaan dan mensen ooit voor mogelijk houden overweeg ik puur speculatief om posities in de GVI (Gold Volatility Index) te nemen indien ik voldoende tijd heb om te reageren. De reden hiervoor is dat speculeren op de index zelf of de VIX een kortstondige beweging kan laten zien maar ik nooit weet in te schatten hoe lang en diep een dergelijke daling duurt en er een grote kans is dat ik eindig als een fool. Nu weet ik ook niet hoe dat zal gaan bij goud (waarbij ik eerder een daling verwacht dan een stijging) maar dan gok ik wel dat de nasleep van volatiliteit minder heftig maar langduriger zal zijn gebaseerd op sentiment.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 16:42 schreef jaco het volgende:

Het tweede probleem zie ik niet. Als de tegenpartij niet wil uitoefenen, dan laat je ze toch gewoon open staan. De verwachtingswaarde loopt er dan op den duur weer uit. Er staan dan weliswaar een tijdje rode cijfers in je online portfolio, maar je hebt uiteindelijk pas met de situatie op de expiratiedatum te maken.

Je kunt bij een crash je aankoopplannen mbt de aandelen ook uitvoeren als de opties niet uitgeoefend worden, gesteld dat je broker/bank deze aandelen ook voor 100 % als dekking voor de opties accepteert (en anders voer je het optie koop plan voor een kleiner deel uit, als die marge lager mocht zijn).

Je hebt gedeeltelijk gelijk. Als de koersen meteen na de dip weer omhoog schieten dan zit je inderdaad goed als je gewoon je aandelen koopt en die als dekking worden geaccepteerd. Maar als ik die geschreven put positie open laat en de koersen dalen verder dan gaat m'n dekkingwaarde eraan en kan ik tot liquidatie worden gedwongen op zeer lage koersen. Dat is een absoluut horrorscenario!

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 16:58 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Hoe snel had je in gedachten? De beurzen staan relatief vrij hoog op het moment, dat duurt dus echt wel even voor dat ze op interessante niveaus staan. Ik zie ze dat niet in 1,2 dagen halen. Dat gaat een aantal maanden duren. Tijd zat dus om hierop dus eventueel te anticiperen.

Ik zat te denken aan maximaal 20 minuten voor een 200/300 punten drop op de S&P (serieus). De mogelijkheden zijn er naar om het zelfs binnen een paar minuten te doen en dus acht ik de kans op interventie van het PPT zeer groot.

Vergeet niet dat de crash van 1987 (Black Monday en Terrible Tuesday) in 2 dagen de beurs meer dan 40% lager dwongen. En dat was zonder HFT.

Als er weer iets mis gaat in de periferie hoe weet je dan of het niet slechts een dipje zal veroorzaken?