Waarom zou God bestaan?

Cliché: als alles goed zou zijn en niets slecht, hoe zou je dan weten dat goed goed was en slecht slecht?

Dat doen de mensen zelf.

Dat heeft God niet gedaan.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 00:17 schreef draude het volgende:
als god bestaat. waarom is er dan zoveel ellende op de wereld?

Omdat God niet bestaat, evolutie bestaat en de enige die ons die ellende aandoet zijn wij zelf, met ons kapitalisme.

Waaruit kun je goed halen dat God goed is? de bijbel als enige bron lijkt me niet handig. Voor hetzelfde geld probeert God zieltjes te winnen door misleiding.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 00:30 schreef heloef het volgende:

[..]

Omdat God niet bestaat, evolutie bestaat en de enige die ons die ellende aandoet zijn wij zelf, met ons kapitalisme.

Waarom is de missing link nog niet gevonden?

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 00:17 schreef draude het volgende:
als god bestaat. waarom is er dan zoveel ellende op de wereld?

dat doet goed niet, dat doen wij zelf

w

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 00:39 schreef VBlom het volgende:

[..]

Waarom is de missing link nog niet gevonden?

Missing link is wel een heel oud christenargument, beetje bij de tijd blijven.

Heb je tussen soort A en soort G een nieuw fossiel gevonden wat er tussen zat (soort D) dan heb je daartussen weer 2 nieuwe missing links die tussen A en D en die tussen D en G.

Je hebt pas geen missing links meer als je daadwerkelijk elk individu hebt gevonden tussen 2 soorten. Aangezien de kans om te fossileren erg klein is is dat gewoon onmogelijk.

Wat wel duidelijk is is dat er een aantal fossielen zijn gevonden die half mens en half aap waren. Ook zie je hierin duidelijk een trend de oude fossielen zijn meer aapachtig en de jonge fossielen zijn meer mens achtig.

Van de evolutie van de mens is relatief weinig fossiel materiaal gevonden. Van de evolutie van sommige andere dieren is soms veel meer gevonden zoals bijvoorbeeld bij de evolutie van het paard, dat is bijzonder goed bewaard gebleven. Nu wil het toeval dat de laatste ca 7 miljoen jaar de voorouder van het huidige paard en de gezamelijke voorouder van chimpansee en mens samen leefde in Afrika. Door veranderend klimaat in die omgeving werd afrika van een bossige omgeving meer een savanne. Deze savanne zorgde er in het geval van het paard voor dat het rechtere en langere benen kreeg. Deze ontwikkeling zie je ook bij de mens terug.

Aan de hand van genetisch onderzoek kun je vaststellen dat er tussen een zebra en een paard een groter verschil (92% identiek) is dan tussen mens en chimpansee.(95% identiek). Het is mogelijk recente geschiedenis aan de hand van DNA te bepalen, geschiedenis die christenen niet zullen ontkennen lijkt me. En met precies dezelfde techniek kun je zo verdere evolutie bestuderen en vind je dat al het leven op die manier gerelateerd aan elkaar is.

Evolutie is een feit, discussieren over details is mogelijk, de grote punten staan gewoon vast.

God schiep het paradijs
maar de man was lui
en wilde een tegenpool ,nou die kon die krijgen!
het kostte een rib ,maar daar was de vrouw
...en het gezeik begon al met de appel .
We hebben het onszelf aangedaan

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 01:36 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
w

[..]

Missing link is wel een heel oud christenargument, beetje bij de tijd blijven.

Heb je tussen soort A en soort G een nieuw fossiel gevonden wat er tussen zat (soort D) dan heb je daartussen weer 2 nieuwe missing links die tussen A en D en die tussen D en G.

Je hebt pas geen missing links meer als je daadwerkelijk elk individu hebt gevonden tussen 2 soorten. Aangezien de kans om te fossileren erg klein is is dat gewoon onmogelijk.

Wat wel duidelijk is is dat er een aantal fossielen zijn gevonden die half mens en half aap waren. Ook zie je hierin duidelijk een trend de oude fossielen zijn meer aapachtig en de jonge fossielen zijn meer mens achtig.

Van de evolutie van de mens is relatief weinig fossiel materiaal gevonden. Van de evolutie van sommige andere dieren is soms veel meer gevonden zoals bijvoorbeeld bij de evolutie van het paard, dat is bijzonder goed bewaard gebleven. Nu wil het toeval dat de laatste ca 7 miljoen jaar de voorouder van het huidige paard en de gezamelijke voorouder van chimpansee en mens samen leefde in Afrika. Door veranderend klimaat in die omgeving werd afrika van een bossige omgeving meer een savanne. Deze savanne zorgde er in het geval van het paard voor dat het rechtere en langere benen kreeg. Deze ontwikkeling zie je ook bij de mens terug.

Aan de hand van genetisch onderzoek kun je vaststellen dat er tussen een zebra en een paard een groter verschil (92% identiek) is dan tussen mens en chimpansee.(95% identiek). Het is mogelijk recente geschiedenis aan de hand van DNA te bepalen, geschiedenis die christenen niet zullen ontkennen lijkt me. En met precies dezelfde techniek kun je zo verdere evolutie bestuderen en vind je dat al het leven op die manier gerelateerd aan elkaar is.

Evolutie is een feit, discussieren over details is mogelijk, de grote punten staan gewoon vast.

We zijn apen

Zeker, de genetische overeenkomst is zelfs zo groot tussen mensen en chimpansees(onder het genus Pan) dat ze eigenlijk ook onder het genus Homo gerekend horen te worden, er zijn soorten voor minder grote overeenkomsten samengevoegd.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 01:36 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
w

[..]

Missing link is wel een heel oud christenargument, beetje bij de tijd blijven.

Heb je tussen soort A en soort G een nieuw fossiel gevonden wat er tussen zat (soort D) dan heb je daartussen weer 2 nieuwe missing links die tussen A en D en die tussen D en G.

Je hebt pas geen missing links meer als je daadwerkelijk elk individu hebt gevonden tussen 2 soorten. Aangezien de kans om te fossileren erg klein is is dat gewoon onmogelijk.

Wat wel duidelijk is is dat er een aantal fossielen zijn gevonden die half mens en half aap waren. Ook zie je hierin duidelijk een trend de oude fossielen zijn meer aapachtig en de jonge fossielen zijn meer mens achtig.

Van de evolutie van de mens is relatief weinig fossiel materiaal gevonden. Van de evolutie van sommige andere dieren is soms veel meer gevonden zoals bijvoorbeeld bij de evolutie van het paard, dat is bijzonder goed bewaard gebleven. Nu wil het toeval dat de laatste ca 7 miljoen jaar de voorouder van het huidige paard en de gezamelijke voorouder van chimpansee en mens samen leefde in Afrika. Door veranderend klimaat in die omgeving werd afrika van een bossige omgeving meer een savanne. Deze savanne zorgde er in het geval van het paard voor dat het rechtere en langere benen kreeg. Deze ontwikkeling zie je ook bij de mens terug.

Aan de hand van genetisch onderzoek kun je vaststellen dat er tussen een zebra en een paard een groter verschil (92% identiek) is dan tussen mens en chimpansee.(95% identiek). Het is mogelijk recente geschiedenis aan de hand van DNA te bepalen, geschiedenis die christenen niet zullen ontkennen lijkt me. En met precies dezelfde techniek kun je zo verdere evolutie bestuderen en vind je dat al het leven op die manier gerelateerd aan elkaar is.

Evolutie is een feit, discussieren over details is mogelijk, de grote punten staan gewoon vast.

Hoe is het eerste leven ontstaan? En evolutie sluit het bestaan van een schepper toch niet uit? En waarom is de missing link nou niet gevonden? Niet goed gezocht?

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 02:10 schreef VBlom het volgende:

[..]

Hoe is het eerste leven ontstaan?

Daarover gaat eigenlijk de abiogenese (het ontstaan van leven vanuit niet levende materie).

Daar kan ik wel een tijdje over door gaan maar daarvoor moet je wel een goede biologische en scheikundige achtergrond hebben om het een beetje te volgen. Mocht je het interesseren dan is hier een mooi filmpje:

quote:

En evolutie sluit het bestaan van een schepper toch niet uit?

Zeker niet maar het laat niets over van letterlijke vertalingen van de bijbel natuurlijk.

Daarnaast maakt het duidelijk dat de mens zeker niet boven de dieren staat maar gelijk is aan dieren. Of dat er een graduele lijn in evolutie is te ontdekken met van simpele dieren naar meer intelligentere dieren. Maar een scheidslijn is niet te trekken tussen mensen en dieren.

Ook laat het zien dat mensen bepaalde gedragingen vertoont vanwege de evolutionaire achtergrond en dat deze gedragingen vrij vreemd staan binnen de christelijke moraal.

quote:

En waarom is de missing link nou niet gevonden?

In de tijd dat het begrip missing link naar voren is gebracht (nog voor 1900) waren er eigenlijk nog geen fossielen bekend die tussen aap en mens in stonden. Ondertussen zijn er vele fossielen gevonden die een link vormen tussen aap en mens. Maar er zijn nog vele vragen over de evolutie van de mens, en vergeleken met sommige andere soorten zijn er relatief weinig fossielen. Het is erg naief om te zeggen dat mensen daarom niet geevolueerd zijn, de manier waarop men geevolueerd is is alleen wat onduidelijk.

quote:

Niet goed gezocht?

Fossiliseren gebeurt niet zomaar en het vinden van die fossielen gebeurt ook niet zo snel. Een andere reden is dat de mens voor lange tijd maar een erg kleine populatie heeft gehad(ca 10.000 individuen) in maar een klein gebied.

Evolutie hoeft niet tegen het christendom in te gaan maar het zorgt er wel voor dat er anders naar bepaalde dingen gekeken moet worden.

Ik ben niet christelijk en ik ben er ook niet van overtuigd dat evolutie 100% true is. Wat nou als er een schepper was én evolutie? Kan ook toch? Een paar honderd jaar terug dachten de grootste genieën op aarde dat de aarde plat was. 150 jaar geleden behandelden we infecties met paardenmest. 50 jaar geleden dachten we dat de atoom het kleinste deeltje mogelijk was. Nu weten we dat dat allemaal niet waar is. Hoe kun je nou 100% zeker weten dat evolutie waar is? Het is niet dat ik evolutie ontken, het is gewoon een van de mogelijkheden.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 03:11 schreef VBlom het volgende:
Ik ben niet christelijk en ik ben er ook niet van overtuigd dat evolutie 100% true is.

Kan maar ik merk dat de meeste maar een soort oppervlakkig idee van evolutie hebben en daarbij goed door hebben dat het niet helemaal klopt. Echter denken ze dan dat het aan de evolutie theorie ligt ipv aan hun kennis van de evolutie theorie.

De term "het recht van de sterkste" klopt in het Nederlands maar erg slecht met de werkelijkheid.

Survival of the fittest is al iets beter maar ook dat is een term die Darwin zelf nooit heeft gebruikt en kan misleidend zijn. fittest betekend hier niet perse fysiek de sterkste maar fittest betekend hier: degene met de hoogste kans op overleving. Dan zijn maar weinig mensen tegen een logische stelling als "overleving van degene met de hoogste kans op overleving"

Het onbegrip rond evolutie komt bij de meeste vooral door het verkeerd begrijpen van de uiteindelijke theorie.

quote:

Wat nou als er een schepper was én evolutie? Kan ook toch?

In principe wel maar evolutie laat juist zo mooi zien dat toevalsprocessen tot iets complex kunnen komen. Iets als intelligent design heeft niets met wetenschap te maken, daarnaast is het gebaseerd op een cirkelredenatie. Vaak wordt geopperd dat als iets zo complex is(het leven) dat er dan wel een schepper moét zijn. Dat betekend al snel dat de complexe schepper daarvoor ook zelf een complexe schepper nodig moét hebben.

En het betekend dat hij in veel gevallen even niet oplette of bewust niet in heeft gegrepen. Naast hele mooie bijna perfecte structuren vind je in het leven ook structuren die je totaal niet zou verwachten bij een schepper. Het netvlies bij gewervelden zit omgekeerd waardoor de bedrading(zenuwen) voor het netvlies langs loopt en er een blinde vlek ontstaat. Dit is totaal niet nodig wat bij inktvissen(die geen familie zijn van gewervelden) zit dit gewoon goed en het heeft zelfs geen voordelen. Maar omdat evolutie een "blind" proces is kan het dit niet zomaar oplossen zeker niet omdat er al met een omweg mee te werken was(de hersenen filteren de blinde vlek eruit)

quote:

Een paar honderd jaar terug dachten de grootste genieën op aarde dat de aarde plat was.

Nouja dat waren toen ook niet de grootste genieën die dat opperden. De grieken waren er al lang uit dat de aarde rond was en hadden zelfs berekend hoe groot de omtrek van de aarde was. Dit bleek uiteindelijk maar een klein percentage te verschillen met de werkelijke omtrek.

quote:

150 jaar geleden behandelden we infecties met paardenmest.

Waar heb je dit vandaan? Bedoel je niet dat we pokken behandelden met pus van uiers die op koeien zaten? Dit was toch een redelijk effectief middel voor het eerst echt toegepast door de westerse arts Edward Jenner rond 1800. De naam "vaccinatie" komt van het latijnse woord vaccinus wat afkomstig van een koe betekend.

quote:

50 jaar geleden dachten we dat de atoom het kleinste deeltje mogelijk was.

Nouja dat was een flink stuk eerder. 50 jaar geleden hadden we de eerste waterstofbom al gehad.
Wederom waren griekse filosofen al bezig met de discussie of deeltjes eindelijk te splijten zijn in kleinere deeltjes of niet. In 1808 werd de het atoommodel voorgesteld door John Dalton, dit model werkte erg goed voor op scheikundige schaal en beschreef niets over atomen die kleinere deeltjes bevatten maar dat vermoeden bestond wel degelijk. Het werd pas rond 1900 echt aangetoond.

quote:

Nu weten we dat dat allemaal niet waar is. Hoe kun je nou 100% zeker weten dat evolutie waar is? Het is niet dat ik evolutie ontken, het is gewoon een van de mogelijkheden.

Nouja je hebt wel gelijk dat we nog niet veel weten, maar je laat ook zien dat je ook nog niet alles weet van de kennis die er eigenlijk al is (niet dat die kennis zo overzichtelijk is...)

De manier waarop evolutie in de meest eenvoudige vorm opgeschreven kan worden is niet echt onderhevig aan discussie, dat is gewoon pure logica. Alleen de details worden onderzocht en de grote lijnen iets verschoven maar de echte basis staat rotsvast en is eigenlijk niet te weerleggen.
We hebben het ook al duidelijk aan kunnen tonen met fokken. Voor evolutie op de langere termijn is het natuurlijk moeilijker uitspraken te doen omdat dit nog niet experimenteel te testen was.

Evolutie stelt deze simpele regels die uiteindelijk kunnen leiden tot verandering.

- Organismen hebben genetische eigenschappen die overdraagbaar zijn aan het nageslacht. Binnen een populatie heerst een bepaalde variatie aan genetische eigenschappen.
- Genen kunnen muteren waardoor een eigenschap van een organisme kan veranderen.
- Van een populatie zullen door variatie niet alle individueen tot gelijk aantal nageslacht komen.
- Van alle nakomelingen zullen niet alle individueen het overleven om nieuw nageslacht te maken.(omdat een leefomgeving maar een beperkt aantal individueen kan herbergen)

Alleen uit deze simpele set regels heb je al evolutie. Degene met de juiste eigenschappen voor meer nakomelingen laten meer nakomelingen na. en degene met de juiste eigenschappen om te overleven tot reproductie kunnen de meeste nakomelingen nalaten.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bramdecaviaeter op 04-01-2011 05:35:37 ]

---> F&L

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 05:23 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

[..]

lange tekst

WAOW!
Superinformatief ! Mooi geschreven.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 01:40 schreef zeeeend het volgende:
God schiep het paradijs
maar de man was lui
en wilde een tegenpool ,nou die kon die krijgen!
het kostte een rib ,maar daar was de vrouw
...en het gezeik begon al met de appel .
We hebben het onszelf aangedaan

Het is de schuld van de appels, laten we de appels uitzetten !

Bramdecaviaeter, ik heb met zeer veel genoegen uw uiteenzetting gelezen. Super!

+1 voor de caviaeter. VBlom, ik kan je aanraden die bijdrage goed te lezen en daarna een goed basisboek over wetenschap te lezen, hoeft geen technisch leerboek te zijn, er zijn ook veel populair geschreven boeken over te vinden, dit om de (grote) gaten in je huidige kennis wat op te krikken (ps dat is hard nodig)

En ik durf bijna nooit een topic te beginnen, omdat ik nooit echt vragen heb die nog niet gesteld zijn op Fok en omdat ik niet genoeg achtergrond literatuur heb.

Bagger verwijderd en de TT aangepast aan de richting die het topic nu gekregen heeft. Kunnen we het nog es proberen, ook al geeft de postgeschiedenis van de TS me niet echt de indruk dat het topic serieus bedoeld is

TS, ik raad je aan om de volgende keer je OP wat uitgebreider te maken.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 12:31 schreef Haushofer het volgende:
Bagger verwijderd en de TT aangepast aan de richting die het topic nu gekregen heeft. Kunnen we het nog es proberen, ook al geeft de postgeschiedenis van de TS me niet echt de indruk dat het topic serieus bedoeld is

TS, ik raad je aan om de volgende keer je OP wat uitgebreider te maken.

Exactly my thoughts

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 03:11 schreef VBlom het volgende:
Een paar honderd jaar terug dachten de grootste genieën op aarde dat de aarde plat was. 150 jaar geleden behandelden we infecties met paardenmest.

Ik betwijfel of dit mainstream wetenschap was, maar ala.

quote:

50 jaar geleden dachten we dat de atoom het kleinste deeltje mogelijk was. Nu weten we dat dat allemaal niet waar is. Hoe kun je nou 100% zeker weten dat evolutie waar is? Het is niet dat ik evolutie ontken, het is gewoon een van de mogelijkheden.

Wetenschap wordt vanuit een bepaald paradigma bedreven. Wat je als wetenschapper nu opschrijft, kan over 100 jaar prima achterhaald zijn. Ik ben geen bioloog, maar ik denk dat je onderhand de evolutietheorie wel een paradigma kunt noemen. Daarmee bedoel ik dat het niet echt meer een losse theorie in een groter kader is, maar dat de evolutietheorie zelf als kader is gaan dienen voor de biologie.

Dat paradigma kan veranderen, daar heb je helemaal gelijk in. Maar dat is niet bepaald opzienbarend; elke wetenschapper houdt hier rekening mee. De vraag voor jou denk ik is vooral: hoe graag wil je dit paradigma veranderen? Is dat vanuit wetenschappelijk oogpunt, of vanuit religieus oogpunt?