WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Goud staat de laatste jaren sterk in de belangstelling. Steeds meer mensen zien het als een veilig alternatief in een wereld met turbulente economische ontwikkelingen. Het bekendste argument is dat goud een "store of value" is. Het is natuurlijk een feit dat goud niet kan worden bijgemaakt, dus op zichzelf is er iets te zeggen voor dat argument. De vraag die dat echter direct oproept is: wat is die waarde dan? Want als het een "store of value" is, dan is het belangrijk dat je de juiste prijs betaalt. Daarom heb ik eens gekeken in hoeverre goud die "store of value" functie waarmaakt en zo ja, wat is dan ongeveer de prijs die je zou mogen betalen.
Om te beginnen kijk ik in hoeverre goud op korte termijn de "store of value" functie vervult. Als goud inderdaad een hedge tegen inflatie is, dan verwacht ik dat de goudprijs een duidelijk positieve correlatie heeft met de inflatie. Om dit te testen heb ik een scatterplot gemaakt waarbij ik van de afgelopen 30 jaar de verandering van de goudprijs uitzet tegen de verandering in CPI.
We zien direct dat goud op korte termijn geen goede hedge is tegen inflatie. De trendlijn is zelfs ietwat negatief, maar dat heeft geen betekenis omdat er überhaupt nauwelijks een correlatie is. Op zich is dit niet zo'n verrassend resultaat, want we weten dat de goudprijs jarenlang is gedaald terwijl de inflatie toen positief was.
Maar hoe zit het op lange termijn? Om dat te testen heb ik gekeken naar de koopkracht van 1 oz goud in de periode van 1870 tot 1971 toen de goudstandaard werd losgelaten en een belegging in goud een pure speculatie werd. Ik reken uit wat 1 oz goud per 1 jan 2011 zou mogen kosten om dezelfde koopkracht te hebben als in een gegeven jaar in de periode 1870-1971. Dus: om dezelfde koopkracht te hebben als in 1970 zou goud nu $200/oz mogen kosten. Om dezelfde koopkracht te hebben als in 1895 zou het ca $650 mogen kosten.
Het resultaat is interessant. We zien dat de koopkracht van 1 oz goud terug gerekend naar de koopkracht van vandaag heeft gevarieerd tussen $198 en $661 met een gemiddelde van $396. Een range van een factor 3,33 dus. Dit is natuurlijk een enorm wijde range als je claimt dat goud een "store of value" is. Aan de andere kant kun je zeggen dat hoewel de koopkracht enorm heeft gefluctueerd, deze koopkracht per saldo wel ruwweg ongeveer constant is gebleven.
Vanuit het paradigma van goud als "store of value" kun je nu een ruwe schatting maken van de "fair value" per 1 januari 2011. Die zou dan moeten liggen ergens binnen die $198-$661 range. Het gemiddelde van $396 is wellicht een redelijke waarde. Alles significant boven die prijs lijkt vanuit het "store of value" perspectief te duur betaald en alles significant daaronder lijkt goedkoop.
Disclaimer
Ik onderschrijf zelf de "store of value" theorie niet en heb dus ook geen mening of de huidige prijs te hoog of te laag is. Het bovenstaande stukje moet je dus ook niet lezen als zijnde mijn mening over wat de huidige fair value is van goud. Ik heb domweg geen methode om de "fair value" van een oz goud te bepalen, noch heb ik een strategie om de prijsbewegingen te timen. Ik beschouw slechts wat de consequenties zijn als je het paradigma van goud als "store of value" accepteert.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 02-01-2011 18:43:15 (typo) ]
Om te beginnen kijk ik in hoeverre goud op korte termijn de "store of value" functie vervult. Als goud inderdaad een hedge tegen inflatie is, dan verwacht ik dat de goudprijs een duidelijk positieve correlatie heeft met de inflatie. Om dit te testen heb ik een scatterplot gemaakt waarbij ik van de afgelopen 30 jaar de verandering van de goudprijs uitzet tegen de verandering in CPI.
We zien direct dat goud op korte termijn geen goede hedge is tegen inflatie. De trendlijn is zelfs ietwat negatief, maar dat heeft geen betekenis omdat er überhaupt nauwelijks een correlatie is. Op zich is dit niet zo'n verrassend resultaat, want we weten dat de goudprijs jarenlang is gedaald terwijl de inflatie toen positief was.
Maar hoe zit het op lange termijn? Om dat te testen heb ik gekeken naar de koopkracht van 1 oz goud in de periode van 1870 tot 1971 toen de goudstandaard werd losgelaten en een belegging in goud een pure speculatie werd. Ik reken uit wat 1 oz goud per 1 jan 2011 zou mogen kosten om dezelfde koopkracht te hebben als in een gegeven jaar in de periode 1870-1971. Dus: om dezelfde koopkracht te hebben als in 1970 zou goud nu $200/oz mogen kosten. Om dezelfde koopkracht te hebben als in 1895 zou het ca $650 mogen kosten.
Het resultaat is interessant. We zien dat de koopkracht van 1 oz goud terug gerekend naar de koopkracht van vandaag heeft gevarieerd tussen $198 en $661 met een gemiddelde van $396. Een range van een factor 3,33 dus. Dit is natuurlijk een enorm wijde range als je claimt dat goud een "store of value" is. Aan de andere kant kun je zeggen dat hoewel de koopkracht enorm heeft gefluctueerd, deze koopkracht per saldo wel ruwweg ongeveer constant is gebleven.
Vanuit het paradigma van goud als "store of value" kun je nu een ruwe schatting maken van de "fair value" per 1 januari 2011. Die zou dan moeten liggen ergens binnen die $198-$661 range. Het gemiddelde van $396 is wellicht een redelijke waarde. Alles significant boven die prijs lijkt vanuit het "store of value" perspectief te duur betaald en alles significant daaronder lijkt goedkoop.
Disclaimer
Ik onderschrijf zelf de "store of value" theorie niet en heb dus ook geen mening of de huidige prijs te hoog of te laag is. Het bovenstaande stukje moet je dus ook niet lezen als zijnde mijn mening over wat de huidige fair value is van goud. Ik heb domweg geen methode om de "fair value" van een oz goud te bepalen, noch heb ik een strategie om de prijsbewegingen te timen. Ik beschouw slechts wat de consequenties zijn als je het paradigma van goud als "store of value" accepteert.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 02-01-2011 18:43:15 (typo) ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
quote:Op zondag 2 januari 2011 18:44 schreef Blandigan het volgende:
Hoe kijk je aan tegen het feit dat de CPI anders werd berekend in 1980 dan in 2010 ?
Laat ik het anders formuleren. In hoeverre werd de CPi in 1980 anders berekend dan in 2010 en denk je dat dat van wezenlijke invloed is op de grafiek.
Ik heb liever mooie gouden en zilveren muntjes, dan briefjes 
of stenen als pensioenvoorziening
of stenen als pensioenvoorziening
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
De CPI berekening is in de loop der jaren inderdaad veranderd en sommige veranderingen leiden tot een iets lager CPI. In het verleden heb ik er daarom eens naar gekeken, mede omdat (betaal) sites zoals Shadowstats kwamen met beweringen over een enorme onderschatting van de inflatie.quote:
Hoe kijk je aan tegen het feit dat de CPI anders werd berekend in 1980 dan in 2010 ?
Bij nader onderzoek bleek echter dat de meeste van de beweringen van Shadowstats aantoonbaar onjuist waren. Zo kwamen ze bijvoorbeeld met een onzin verhaal over biefstuk vervangen door hamburgers (onzin) en over "hedonics" die de CPI naar beneden zou drukken ("hedonics" werkte de laatste jaren juist de andere kant op). Echter er blijven een paar dingen over zoals het gebruiken van een geometrisch gemiddelde, wat vroeger niet werd gedaan. Maar de invloed die die overgebleven dingen hebben beinvloeden het CPI maar met hooguit 0,1-0,3% ofzo. En dat met name in de laatste jaren. (btw: op Fok zijn hierover nog wel ergens posts van mij te vinden).
Maar stel even dat ik de bovenkant van die schatting neem (0,3%) voor de hele periode 1980-2010, dan heeft dat cumulatief een effect van 9,4% op het CPI. Een dergelijk getal heeft amper effect op de conclusies in dit topic.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Wat ik begrepen heb over dat mandje met voedingswaren, is dat het in de loop van de jaren anders van samenstelling is geworden.
Terwijl dat toch een inkopper is (simpeler kan het niet): hoeveel kostte bijvoorbeeld een kilo aardappelen in 1980 en hoeveel kost het in 2010.
Terwijl dat toch een inkopper is (simpeler kan het niet): hoeveel kostte bijvoorbeeld een kilo aardappelen in 1980 en hoeveel kost het in 2010.
Natuurlijk is die samenstelling veranderd want het moet representatief zijn. Mensen zijn door de jaren heen ook anders gaan eten.quote:
Wat ik begrepen heb over dat mandje met voedingswaren, is dat het in de loop van de jaren anders van samenstelling is geworden.
Geen idee, maar hieronder zie je een plaatje met agrarische commodities. Zoals je ziet is het meeste gecorrigeerd voor CPI (veel) goedkoper geworden. Productie methodes zijn natuurlijk ook efficiënter geworden. Maar dat zegt niet alles want ruwe agrarische producten (zoals ook aardappelen) maken maar een klein deel uit van de voedselkosten. Mensen eten steeds meer kan en klare dingen (ikzelf heb in m'n leven nog nooit een aardappel geschild bijvoorbeeldquote:Terwijl dat toch een inkopper is (simpeler kan het niet): hoeveel kostte bijvoorbeeld een kilo aardappelen in 1980 en hoeveel kost het in 2010.
) Anyway, als het CPI prijsinflatie zwaar zou onderschatten dan zag dit plaatje er anders uit.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Gevoelsmatig heb ik daar toch problemen mee. Mandjes worden aangepast, rekenmethodes worden aangepast. En die "constante" wordt vervolgens gebruikt. En ik moet maar aannemen, dat de CPI wijzigingen op een robuuste, voor mij gunstige of neutrale manier zijn gebeurd. Ik ben niet meer zo goed gelovig als vroeger.
Maar goed, laten we niet op die toer gaan. Dat levert weer een discussie op waar we niets mee opschieten. Bedankt voor het onderzoek.
Maar goed, laten we niet op die toer gaan. Dat levert weer een discussie op waar we niets mee opschieten. Bedankt voor het onderzoek.
terwijl de prijs van aardappelen absoluut niet te constant is, variaties van 1000 % zijn mogelijkquote:
Wat ik begrepen heb over dat mandje met voedingswaren, is dat het in de loop van de jaren anders van samenstelling is geworden.
Terwijl dat toch een inkopper is (simpeler kan het niet): hoeveel kostte bijvoorbeeld een kilo aardappelen in 1980 en hoeveel kost het in 2010.
ik weet van aardappelen van 10 cent in guldens maar ook 3 euro per Kg
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
De berekening van het BLS is openbaar dus je kunt het zelf controleren als het je echt interesseert.quote:
Gevoelsmatig heb ik daar toch problemen mee. Mandjes worden aangepast, rekenmethodes worden aangepast. En die "constante" wordt vervolgens gebruikt. En ik moet maar aannemen, dat de CPI wijzigingen op een robuuste, voor mij gunstige of neutrale manier zijn gebeurd. Ik ben niet meer zo goed gelovig als vroeger.
Maar goed, laten we niet op die toer gaan. Dat levert weer een discussie op waar we niets mee opschieten. Bedankt voor het onderzoek.
En btw, ik heb die CPI correctie in zowel het goud plaatje als het agrarische commodities plaatje zelf gedaan dus ik weet zeker dat het voor beide plaatjes hetzelfde CPI is, mocht je daaraan twijfelen...
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik ben het met Selang eens. Het doet er trouwens niet toe wat het gerapporteerde CPI-cijfer is. De markt gedraagt zich immers na het werkelijke CPI. Als je ziek bent en de dokter verklaart je gezond ga je je ook niet beter voelen. Je lichaam gedraagt zich naar de feiten, net als de markt zich gedraagt naar het werkelijke CPI.
China ondervind dit probleem momenteel. Daar is de CPI (waarschijnlijk) wel 'vervalst', iets dat aangetoond word in diverse economische ontwikkelingen. Zo zijn de looneisen niet te staven met het gerapporteerde CPI. Hier in het westen duiden al die ontwikkelingen op (aankomende) deflatie/ lage inflatie.
China ondervind dit probleem momenteel. Daar is de CPI (waarschijnlijk) wel 'vervalst', iets dat aangetoond word in diverse economische ontwikkelingen. Zo zijn de looneisen niet te staven met het gerapporteerde CPI. Hier in het westen duiden al die ontwikkelingen op (aankomende) deflatie/ lage inflatie.
Het is extreem moeilijk een faire maat voor de inflatie over zo'n lange periode te bepalen, want het gros van de producten en diensten die we nu afnemen bestond in 1890 nog niet eens.
Maar goed. Een andere manier om de waarde van goud te bepalen is inderdaad extreem lastig, je kunt er eigenlijk niks over zeggen.
Als ik een aantal parameters had over een obligatie, bijvoorbeeld actuele rentestand, dividendpercentage van de obligatie, kredietrating van de uitgever et cetera, dan zou iemand uit 1970 best wel aardig de waarde van die obligatie kunnen bepalen. Als ik van een bedrijf de winstgroei, K/W-verhouding en solvabiliteit heb kan iemand uit 1950 best wel enigzins zeggen wat de marktkapitalisatie zou kunnen zijn (-50%/+100%).
Maar van goud? Als je iemand uit 1980 zou vragen wat een reeele prijs in 2011 is moet hij je het antwoord schuldig blijven. Er valt gewoon niks zinnigs over te zeggen. Wat dat betreft hebben die goldbugs wel gelijk door te beweren dat het geen bubble is. Op grond waarvan dan is de huidige goudprijs te hoog? Waaraan kun je dat afmeten?
Maar goed. Een andere manier om de waarde van goud te bepalen is inderdaad extreem lastig, je kunt er eigenlijk niks over zeggen.
Als ik een aantal parameters had over een obligatie, bijvoorbeeld actuele rentestand, dividendpercentage van de obligatie, kredietrating van de uitgever et cetera, dan zou iemand uit 1970 best wel aardig de waarde van die obligatie kunnen bepalen. Als ik van een bedrijf de winstgroei, K/W-verhouding en solvabiliteit heb kan iemand uit 1950 best wel enigzins zeggen wat de marktkapitalisatie zou kunnen zijn (-50%/+100%).
Maar van goud? Als je iemand uit 1980 zou vragen wat een reeele prijs in 2011 is moet hij je het antwoord schuldig blijven. Er valt gewoon niks zinnigs over te zeggen. Wat dat betreft hebben die goldbugs wel gelijk door te beweren dat het geen bubble is. Op grond waarvan dan is de huidige goudprijs te hoog? Waaraan kun je dat afmeten?
The End Times are wild
Een laatste post en dan houd ik er ook over op.quote:
De berekening van het BLS is openbaar dus je kunt het zelf controleren als het je echt interesseert.
Vraag maar eens aan 10 collega's om op basis van dezelfde 50 cijfers, een businesscase te maken. Om het nog sappiger te maken vertel je een aantal mensen wat het gewenste resultaat is, geef je een aantal een tegenovergesteld doel mee, en laat je een paar "gewoon" rekenen.
Ik garandeer je dat je 10 verschillende uitkomsten krijgt waarbij de mensen die een gewenste richting hoorden daar akelig dicht in de buurt zitten.
Mijn punt? Op allerlei manieren, en op allerlei momenten kun je berekeningen naar je hand zetten. En een CPI als constante beschouwen, waar het al begint met hoe je data verzamelt, tot en met de berekening, over al die jaren heen, is een discutabele aanname. En als ik de BLS over de BLS hoor praten denk ik aan WC eend.
http://www.bls.gov/opub/mlr/2008/08/art1full.pdf
Ik zie het momenteel gebeuren met de Amerikaanse werkeloosheidscijfers. De laatste tijd zijn ze telkens boven verwachting positief, om dan later (als niemand het nog een bal interesseert wat de cijfers maanden geleden waren) negatief bij te stellen.
Is dit alles relevant? Dat moet iedereen maar voor zichzelf uitmaken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Blandigan op 02-01-2011 21:02:29 ]
Het enige dat je kunt zeggen is dat het niet bij te maken is en dat het steeds schaarser wordt / moeilijker winbaarquote:
Er valt gewoon niks zinnigs over te zeggen. Wat dat betreft hebben die goldbugs wel gelijk door te beweren dat het geen bubble is. Op grond waarvan dan is de huidige goudprijs te hoog? Waaraan kun je dat afmeten?
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Het is natuurlijk ook opgeslagen in voorraad gereed product.quote:
[..]
Het enige dat je kunt zeggen is dat het niet bij te maken is en dat het steeds schaarser wordt / moeilijker winbaar
Waarom wordt het steeds schaarser? Het slijt toch niet? Er komt volgens mij toch nog steeds meer bij, al is dat relatief weinig.quote:
[..]
Het enige dat je kunt zeggen is dat het niet bij te maken is en dat het steeds schaarser wordt / moeilijker winbaar
The End Times are wild
Maar dat soort uitspraken vind ik veel te makkelijk. Dan moet je ook aangeven waar ze de fout in gaan en kwantificeren hoeveel dat dan is. Het BLS zet namelijk zelf wel een met cijfers onderbouwd verhaal neer.quote:
En als ik de BLS over de BLS hoor praten denk ik aan WC eend.
En om ontopic te blijven: je zult moeten aantonen dat het BLS er consistent procenten naast zit om tot een andere conclusie te komen over goud als "store of value".
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat hoeft toch niet zo te blijven? Straks wordt al dat goud weer gedumpt.quote:
O sorry,
Ik bedoelde de verhandelbare hoeveelheid daalt.
The End Times are wild
toch zal er gebruik zijn lijkt me.quote:
[..]
Waarom wordt het steeds schaarser? Het slijt toch niet? Er komt volgens mij toch nog steeds meer bij, al is dat relatief weinig.
Of dat er weer meer in belegd gaat worden
http://www.goudmarkt.nl/Goudprijs.aspx
Heb je liever goud, papier of stenen voor je pensioen dus longterm
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Naar mijn idee is beleggen in goud op dit moment juist populair. Dus dan is de kans dat het minder populair wordt naar mijn idee juist groter.quote:
[..]
toch zal er gebruik zijn lijkt me.
Of dat er weer meer in belegd gaat worden
http://www.goudmarkt.nl/Goudprijs.aspx
Niet dat ik weet welke kant de prijs op zal gaan, zoals al gezegd is het extreem moeilijk om hier een prijskaartje aan te hangen.
The End Times are wild
quote:
O sorry,
Ik bedoelde de verhandelbare hoeveelheid daalt.
quote:
[..]
Het enige dat je kunt zeggen is dat het niet bij te maken is en dat het steeds schaarser wordt / moeilijker winbaar
Ik zou het jammer vinden als we weer deze zinloze discussie krijgen want daarvoor kun je ook wel naar het centrale goudtopic. Daarvoor heb ik natuurlijk geen apart topic geopend. Het zou interessanter zijn om verder te gaan op goud als "store of value" en wat die value dan is. Uitspraken als "goud is schaars" daar kun je verder niks mee. Mijn kontharen zijn ook schaars.quote:
[..]
Waarom wordt het steeds schaarser? Het slijt toch niet? Er komt volgens mij toch nog steeds meer bij, al is dat relatief weinig.
Dus graag ontopic over goud als "store of value"
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Juist longterm lijkt het me dus niks. Geef mij dan maar een deel van een productief bedrijf met groeimogelijkheden.quote:
[..]
toch zal er gebruik zijn lijkt me.
Of dat er weer meer in belegd gaat worden
http://www.goudmarkt.nl/Goudprijs.aspx
Heb je liever goud, papier of stenen voor je pensioen dus longterm
The End Times are wild
Daarover is mijn mening vrij kort. Het is heel moeilijk te beprijzen, alhoewel het historisch gezien altijd wel een zekere waarde vertegenwoordigd heeft en dit waarschijnlijk in de toekomst ook zal doen. Op dit moment populair, dus overgewaardeerd.quote:
[..]
[..]
Ik zou het jammer vinden als we weer deze zinloze discussie krijgen want daarvoor kun je ook wel naar het centrale goudtopic. Het zou interessanter zijn om verder te gaan op goud als "store of value" en wat die value dan is. Uitspraken als "goud is schaars" daar kun je verder niks mee. Mijn kontharen zijn ook schaars.
Dus graag ontopic over goud als "store of value"
Maar als statische 'store-of-value' kan het wel dienen, al zie ik er niet het nut van in waarom je dat zou willen.
The End Times are wild
Ik heb daar niet de middelen voor. Ik kan niet aantonen of en hoe de BLS zijn data heeft verzameld, om maar eens een hele belangrijke te noemen.quote:Op zondag 2 januari 2011 21:05 schreef SeLang het volgende:
[..]
Maar dat soort uitspraken vind ik veel te makkelijk. Dan moet je ook aangeven waar ze de fout in gaan en kwantificeren hoeveel dat dan is. Het BLS zet namelijk zelf wel een met cijfers onderbouwd verhaal neer.
En om ontopic te blijven: je zult moeten aantonen dat het BLS er consistent procenten naast zit om tot een andere conclusie te komen over goud als "store of value".
Andere mensen kunnen dat wel, beroepsmatig of omdat ze er al jaren mee bezig zijn. Shadowstats oprichter John Williams bijvoorbeeld. Maar er zijn er veel meer. En die komen op hele andere cijfers uit die inderdaad procenten hoger liggen.
Zowel de BLS als bijvoorbeeld John Wiliams kan ik niet controleren, zie ook mijn analogie met die businesscase. Maar alleen dat geeft al aan, dat je er dus ongeacht welke spin aan kunt geven.
In dit soort gevallen zal ik dan praktisch moeten zijn en dan denk ik dat de waarheid wel in het midden ligt. Dus 5% inflatie in het geval van de US.
In een gespreide portefuille zie ik wel een plekje voor fysiek goud. Omdat het bijvoorbeeld geen elektronische/virtuele waarde is. Omdat het niet vergaat, klein en compact op te bergen is. En omdat je er 100 jaar gelden een pak mee kon kopen, en dat nu met dezelfde hoeveelheid weer zou kunnen.quote:
Daarover is mijn mening vrij kort. Het is heel moeilijk te beprijzen, alhoewel het historisch gezien altijd wel een zekere waarde vertegenwoordigd heeft en dit waarschijnlijk in de toekomst ook zal doen. Op dit moment populair, dus overgewaardeerd.
Maar als statische 'store-of-value' kan het wel dienen, al zie ik er niet het nut van in waarom je dat zou willen.
Naast aandelen, cash geld, onroerend goed, etc.
Een ander punt ter discussie vanuit het oogpunt van een goldbug (aangezien die vaak weinig waarde hechten aan institutionele cijfers) is in hoeverre de de hoeveelheid goud een store of value heeft ten opzichte van de wereldpopulatie. Als je uitgaat van een scenario waarbij het fiatsysteem klapt en goud de norm wordt dan is het interessant om te kijken hoe de tendens is van massa goud in omloop gedeeld door totaal aantal inwoners. Indien die breuk steeds kleiner wordt dan kan ik me voorstellen dat je heel blij bent met een baartje goud in handen omdat de toekomstige koopkracht onder andere voorwaarden groter wordt.
Dit is geen empatisch bedrog: ik denk voor de verandering eens vanuit een ander perspectief.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mendeljev op 02-01-2011 21:24:45 ]
Dit is geen empatisch bedrog: ik denk voor de verandering eens vanuit een ander perspectief.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mendeljev op 02-01-2011 21:24:45 ]
Ain't nothing to it but to do it.
Greece
Greece
Een prachtig onderzoek. Ik dacht dat goud, in de realiteit, in waarde steeg. Ik zie niet echt een solide 'store of value' in goud, maar het is natuurlijk altijd beter als de beurs.
Die prijsdata is helemaal niet omstreden. Je kunt elk jaar zelf checken of de prijzen die ze gebruiken redelijk zijn.quote:
[..]
Ik heb daar niet de middelen voor. Ik kan niet aantonen of en hoe de BLS zijn data heeft verzameld, om maar eens een hele belangrijke te noemen.
Die is inmiddels wel ontmaskerd als oplichter of als incompentent (ik weet niet welke van de twee) want een groot deel van zijn beweringen zijn aantoonbaar onjuist gebleken. Maar dat soort mensen leeft van nieuwsbrieven en betaalsites dus het is logisch dat ze aandacht proberen te trekken met provocatieve beweringen.quote:Andere mensen kunnen dat wel, beroepsmatig of omdat ze er al jaren mee bezig zijn. Shadowstats oprichter John Williams bijvoorbeeld.
BLS kun je wel controleren want die informatie is openbaar. Voor Shadowstats moet je eerst geld betalen om hun onzinberekeningen te kunnen zien.quote:Maar er zijn er veel meer. En die komen op hele andere cijfers uit die inderdaad procenten hoger liggen.
Zowel de BLS als bijvoorbeeld John Wiliams kan ik niet controleren, zie ook mijn analogie met die businesscase.
Dit is echt onzin. Als je serieus was dan zou je je even in de BLS berekening verdiepen en aangeven wat er niet klopt en niet alleen maar op onderbuik gevoelens in gaan. En heb je weleens uitgerekend wat de consequenties zijn als het BLS een paar procent mis zou zitten? Je kunt op de achterkant van een sigarendoosje uitrekenen dat dat nooit het geval kan zijn.quote:Maar alleen dat geeft al aan, dat je er dus ongeacht welke spin aan kunt geven.
In dit soort gevallen zal ik dan praktisch moeten zijn en dan denk ik dat de waarheid wel in het midden ligt. Dus 5% inflatie in het geval van de US.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik weet dat jij vindt dat ik onzin uitkraam.quote:
Het zij zo. Ik heb geen zin om weer in detail op jouw post in te gaan.
Dan heb ik nieuws voor je:quote:
maar het is natuurlijk altijd beter als de beurs.
Maar die discussie loopt al in het centrale topic. Hier gaat het over de "store of value" functie.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
OMG, dus de beurs is niet ongeveer gehalveerd in de realiteit?quote:
[..]
Dan heb ik nieuws voor je:
[ afbeelding ]
Maar die discussie loopt al in het centrale topic. Hier gaat het over de "store of value" functie.
Dat zeg ik helemaal niet. Bovendien heb je helemaal gelijk om vragen te stellen over het CPI want als dat niet zou kloppen dan heeft dat natuurlijk direct invloed op de conclusies. Wat ik alleen jammer vind is dat je zo weinig moeite doet om zelf wat basic checks te doen. Je neemt wel heel makkelijk dingen van iedereen aan. Als een nieuwsbrieven site als Shadowstats bijvoorbeeld met een aantoonbaar onjuist verhaal komt met als conclusie dat de prijsinflatie eigenlijk gemiddeld 8% was dan zeg jij okee ik kan het niet checken dus ik ga ergens in het midden zitten. Maar je kunt die verhalen dus wel checken tot op grote hoogte. En dan hou je op z'n best nog maar enkele tienden van procenten over waar discussie over kan zijn.quote:
[..]
Ik weet dat jij vindt dat ik onzin uitkraam.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Cumulatief natuurlijk wel. Als de werkelijke inflatie de afgelopen 30 jaar 0,3% hoger lag dan scheelt dat 9,4% aan het eind van die 30 jaar. Dus de CPI vraag is zeker relevant.quote:
Dat kun je niet eens in de grafiek zien, waar praten we dan nog over?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik heb nog eens naar die rare schaalverdeling gekeken in die grafiek, maar die 3 halveringen zitten er wel in. Maar in deze grafiek blijft goud dus wel gewoon stabiel op 1?quote:
[..]
Dan heb ik nieuws voor je:
[ afbeelding ]
Maar die discussie loopt al in het centrale topic. Hier gaat het over de "store of value" functie.
Een goede 'store of value' hangt dus af van een stabiel goed?
Dan vind ik goud echt verreweg de beste 'store of value' van de planeet.
Zoiets zal ook wel voor zaken als land, onroerend goed of andere commodities gelden. Het voordeel van land of OR is dat het ook nog rendeert, dat kun je van goud niet zeggen.quote:
[..]
Ik heb nog eens naar die rare schaalverdeling gekeken in die grafiek, maar die 3 halveringen zitten er wel in. Maar in deze grafiek blijft goud dus wel gewoon stabiel op 1?
Een goede 'store of value' hangt dus af van een stabiel goed?
Dan vind ik goud echt verreweg de beste 'store of value' van de planeet.
Waarom is goud dan zo'n goede store of value?
The End Times are wild
Het gaat er bij de 'store of value' toch om dat het een stabiele waarde vertegenwoordigd? Nou daarom.quote:
[..]
Zoiets zal ook wel voor zaken als land, onroerend goed of andere commodities gelden. Het voordeel van land of OR is dat het ook nog rendeert, dat kun je van goud niet zeggen.
Waarom is goud dan zo'n goede store of value?
Nee, je kunt ze niet checken. Want gedurende al die jaren zijn A) de methodes om de rauwe data te verzamelen, drastisch veranderd en B) de rekenmethode op een aantal punten drastisch gewijzigd. Je bent dan gewoon appels en peren aan het vergelijken om te zien of er fruit uitkomt.quote:
[..]
Dat zeg ik helemaal niet. Bovendien heb je helemaal gelijk om vragen te stellen over het CPI want als dat niet zou kloppen dan heeft dat natuurlijk direct invloed op de conclusies. Wat ik alleen jammer vind is dat je zo weinig moeite doet om zelf wat basic checks te doen. Je neemt wel heel makkelijk dingen van iedereen aan. Als een nieuwsbrieven site als Shadowstats bijvoorbeeld met een aantoonbaar onjuist verhaal komt met als conclusie dat de prijsinflatie eigenlijk gemiddeld 8% was dan zeg jij okee ik kan het niet checken dus ik ga ergens in het midden zitten. Maar je kunt die verhalen dus wel checken tot op grote hoogte. En dan hou je op z'n best nog maar enkele tienden van procenten over waar discussie over kan zijn.
En nee, ik neem helemaal niets gemakkelijk aan. Anders had ik je bedankt voor het onderzoek en had een film opgezet. Ik heb de documenten en het weerwoord van John Williams gelezen op het BLS document wat ik al linkte. Kun je ook doen, gratis te lezen op zijn website. Daarnaast zijn er ook anderen die onafhankelijk van shadowstats tot dezelfde conclusie komen.
Het strookt ook met wat ik van Amerikanen zelf hoor.
Geloof ik de CPI cijfers? Nee.
En daar zul je het mee moeten doen
Misschien omdat veel meer mensen een klompje goud accepteren als betaling voor een dienst, dan land?quote:
[..]
Zoiets zal ook wel voor zaken als land, onroerend goed of andere commodities gelden. Het voordeel van land of OR is dat het ook nog rendeert, dat kun je van goud niet zeggen.
Waarom is goud dan zo'n goede store of value?
Zo stabiel is het dus niet. Als je wilt dat je koopkracht behouden blijft dan is het verstandiger om 3-maands staatspapier te kopen en door te rollen. Het rendement is vrijwel nihil met als compensatie dat er vrijwel geen volatiliteit is. Deze vorm van 'beleggen' benadert de 1-lijn het best.quote:
Het gaat er bij de 'store of value' toch om dat het een stabiele waarde vertegenwoordigd? Nou daarom.
Ain't nothing to it but to do it.
Greece
Greece
Wat is volgens jou de reden dat goud sterk in waarde steeg toen de goudstandaard werd losgelaten? Je zou kunnen zeggen dat de goudstandaard de waarde van goud onderschatte en je met de stijging direct daarna een hogere waarde nu kunt 'verantwoorden'.
Abre los ojos
Maar dat is niet het geval. Na het loslaten van de goudstandaard kreeg je een spike en daarna een terugval naar het midden van de range in de OP. Rond 1980 opnieuw een spike ver buiten die range om opnieuw tot onder het midden van de range terug te vallen in de jaren '90. Alles gerekend in de koopkracht van vandaag dus. Er is dus geen sprake van een eenmalige stapfunctie die een onderwaardering wegwerkt of zoiets. Wel een dramatische toename van amplitude van de swings.quote:
Wat is volgens jou de reden dat goud sterk in waarde steeg toen de goudstandaard werd losgelaten? Je zou kunnen zeggen dat de goudstandaard de waarde van goud onderschatte en je met de stijging direct daarna een hogere waarde nu kunt 'verantwoorden'.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Bij ons in de supermarkt kun je ook niet met een klompje goud betalen hoor! Het gaat er toch enkel om dat je in geval van een economische ineenstorting met hyperinflatie (waar ik helemaal niet vanuit ga) je vermogen kunt behouden? Dat kun je net zo goed met een stuk land als met een stuk goud. Ik geloof niet in een scenario waarin je niet meer met geld kunt betalen, hoe weinig dat geld dan ook waard moge zijn.quote:
[..]
Misschien omdat veel meer mensen een klompje goud accepteren als betaling voor een dienst, dan land?
In geval van een echt apocalyptisch scenario, dat sommigen hier voorzien, is land helemaal het beste, want dat heeft nog intrinsieke waarde. Je kunt er namelijk aardappels poten.
The End Times are wild
Het gaat er ook niet om waar jij of ik in gelooftquote:
[..]
Bij ons in de supermarkt kun je ook niet met een klompje goud betalen hoor!
Ik geloof niet in een scenario waarin je niet meer met geld kunt betalen, hoe weinig dat geld dan ook waard moge zijn.
In geval van een echt apocalyptisch scenario, dat sommigen hier voorzien, is land helemaal het beste, want dat heeft nog intrinsieke waarde. Je kunt er namelijk aardappels poten.
Mensen die goud kopen geloven er wel in. Goud als religie, goudkoorts als drijfveer, het schijnende goedje als universeel ruilmiddel in bange tijden.
Een stuk praktischer dan ruilen met stukjes land, of tonnen olie.
Goud heeft een industriële toepassing, wordt toegepast in sieraden en als reserve voor centrale banken. Het is niet geheel nutteloos.
In 1900 was er ongeveer 8 biljoen dollar in omloop, nu ca. 15.000 biljoen, factor 1875. Al dat geld zit in huizen, derivaten en overige assets. Dat geld stroomt heen en weer tussen de verschillende beleggingsvormen en assets. Als de ene leegloopt, loopt de andere vol. Goud is daar gewoon een onderdeel van.
Als je wilt speculeren op een valuatacrash kan dat prima met goud, als je het na de crash maar omruilt voor vastgoed en grond wat dan als het goed is flink in waarde is gedaald ten opzichte van goud.
Op die manier kan goud een store of value zijn.
Je kunt ook simpelweg, net als ik, meerijden met de overduidelijke bubble en steeds je stoploss verhogen.
Ik denk dat de bubble pas klapt na een beleidswijziging.
Wat ik nog wil zeggen ten behoeve van de alu-hoedjes:
De generatie na WOII kent alleen maar luxe en welvaart en kan zich niets voorstellen bij een mogelijke oorlog, depressie of valutacrash.
In 1900 was er ongeveer 8 biljoen dollar in omloop, nu ca. 15.000 biljoen, factor 1875. Al dat geld zit in huizen, derivaten en overige assets. Dat geld stroomt heen en weer tussen de verschillende beleggingsvormen en assets. Als de ene leegloopt, loopt de andere vol. Goud is daar gewoon een onderdeel van.
Als je wilt speculeren op een valuatacrash kan dat prima met goud, als je het na de crash maar omruilt voor vastgoed en grond wat dan als het goed is flink in waarde is gedaald ten opzichte van goud.
Op die manier kan goud een store of value zijn.
Je kunt ook simpelweg, net als ik, meerijden met de overduidelijke bubble en steeds je stoploss verhogen.
Ik denk dat de bubble pas klapt na een beleidswijziging.
Wat ik nog wil zeggen ten behoeve van de alu-hoedjes:
De generatie na WOII kent alleen maar luxe en welvaart en kan zich niets voorstellen bij een mogelijke oorlog, depressie of valutacrash.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
Klopt. Maar wat is wanneer represenatief... daarvoor worden toch weer steeds andere regels gebruikt. Ook dat is misschien onvermijdbaar, maar het blijft open voor manipulatie.quote:Natuurlijk is die samenstelling veranderd want het moet representatief zijn. Mensen zijn door de jaren heen ook anders gaan eten.
Toevallig of niet stonden goud en veel commodities relatief hoog in 1980... Een extra plaatje met een andere looptijd zou geen luxe zijn.quote:Anyway, als het CPI prijsinflatie zwaar zou onderschatten dan zag dit plaatje er anders uit.
Er zijn er anders genoeg - en jij bent daar een van - die mensen regelmatig met de gerapporteerde CPI-cijfers om de oren slaan. In een ander topic beweerde je trouwens nog dat het gerapporteerde CPI-cijfer nooit gemanipuleerd werd. Het gerapporteerde CPI heeft dus wel degelijk invloed, al was het alleen al omdat mensen zoals jij het soms gebruiken om argumenten mee te maken.quote:Het doet er trouwens niet toe wat het gerapporteerde CPI-cijfer is.
En of 'de markt' zich (generiek) naar het werkelijke cijfer gedraagd... Wie weet. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat stijgende goud-, voedsel, en olieprijzen momenteel een hogere inflatie signaleren dan wordt gerapporteerd. Jij gelooft dat niet en komt vervolgens met de CPI-rapportages aan om je gelijk te 'bevestigen'.. Nu zeg je dan weer dat je daarmee je gelijk niet kunt bevestigen. Ach ja... we zien wel. Je argumenten zijn in elk geval niet al te sterk zo blijkt.
Ik kwam dit stukje van PBerends nog tegen
China bouwt goudreserves op
China bouwt goudreserves op
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
De goudprijs is politiek, dit waren politieke signalen.quote:Maar dat is niet het geval. Na het loslaten van de goudstandaard kreeg je een spike en daarna een terugval naar het midden van de range in de OP. Rond 1980 opnieuw een spike ver buiten die range om opnieuw tot onder het midden van de range terug te vallen in de jaren '90. Alles gerekend in de koopkracht van vandaag dus. Er is dus geen sprake van een eenmalige stapfunctie die een onderwaardering wegwerkt of zoiets. Wel een dramatische toename van amplitude van de swings.
Politieke signalen van deze tijd zijn China en Rusland die bilateraal in hun lokale munt zijn gaan handelen vlak voordat ze een bilaterale oliepijp openden.
Volgens veel posters hier was die currencie-verandering zeer irrelevant, want 'toch alleen maar bilateraal'.
Volgens mij zéér relevant want twee grootmachten ontlopen daarmee de petro-dollar.
En waarom dan goud als store of value?
Ten eerste omdat je met goud niet afhankelijk bent van claims (zoals dat met een spaarrekening of obligaties wel het geval is), ten tweede omdat je met goud de politieke wind in de zeilen lijkt te hebben.
Goud wordt inderdaad her en der aangeprezen met een verkeerd (en veel te simplistisch) geinterpreteerd 'store of value'-argument, maar dat is dermate onzinnig dat ik dit topic een beetje overbodig vindt. Niemand met enig verstand zal beweren dat goud binnen de termijn van een normale beleggingshorizon zeker zijn aankoopwaarde zal behouden. Dat hangt immers maar helemaal af van de omstandigheden.
Maar er zijn wel degelijk valide redenen om goud een 'store of value' of zelfs dé store of value te noemen. In tegenstelling tot diverse andere bezittingen is goud o.a.:
• Schaars en gewild en daardoor inherent waardevol.
• Een zelfstandige waarde (geen claim op waarde)
• Onvergankelijk, zodat het altijd 'een' waarde behoudt.
• Zeer liquide
Als aankoopargument is het 'store of value'-idee op dit moment geldig, omdat goud in tijden van financieel-economische onrust en onzekerheid bij uitstek geschikt is om waarde in op te slaan en te behouden. Het is geen wapen tegen normale inflatie onder normale economische omstandigheden en daarom zijn grafieken als bovenstaande bij voorbaat zinloos; ze vertellen niets nieuws. Een andere reden waarom ze zinloos zijn, is dat ze geld als eenheid van waarde gebruiken. Als de geld- en kapitaalmarkten vrij zouden functioneren en over alle (en juist geinterpreteerde) informatie beschikten -en dat is nu allerminst het geval- dan zou de prijs van geld zelf er heel anders uitzien. Maar mijn grootste bezwaar tegen bovenstaand verhaal is wel, dat het de suggestie kan wekken dat het de 'case for gold' onderuithaalt. Dat doet het niet - het is feitelijk een straw man betoog dat de échte argumenten om in goud te beleggen onbesproken laat.
Maar er zijn wel degelijk valide redenen om goud een 'store of value' of zelfs dé store of value te noemen. In tegenstelling tot diverse andere bezittingen is goud o.a.:
• Schaars en gewild en daardoor inherent waardevol.
• Een zelfstandige waarde (geen claim op waarde)
• Onvergankelijk, zodat het altijd 'een' waarde behoudt.
• Zeer liquide
Als aankoopargument is het 'store of value'-idee op dit moment geldig, omdat goud in tijden van financieel-economische onrust en onzekerheid bij uitstek geschikt is om waarde in op te slaan en te behouden. Het is geen wapen tegen normale inflatie onder normale economische omstandigheden en daarom zijn grafieken als bovenstaande bij voorbaat zinloos; ze vertellen niets nieuws. Een andere reden waarom ze zinloos zijn, is dat ze geld als eenheid van waarde gebruiken. Als de geld- en kapitaalmarkten vrij zouden functioneren en over alle (en juist geinterpreteerde) informatie beschikten -en dat is nu allerminst het geval- dan zou de prijs van geld zelf er heel anders uitzien. Maar mijn grootste bezwaar tegen bovenstaand verhaal is wel, dat het de suggestie kan wekken dat het de 'case for gold' onderuithaalt. Dat doet het niet - het is feitelijk een straw man betoog dat de échte argumenten om in goud te beleggen onbesproken laat.
Ik heb zojuist wat sigarendoosjes volgekrabbeld en kom inderdaad op waardes die niet kunnen (in ieder geval niet jaar in jaar uit).quote:
En heb je weleens uitgerekend wat de consequenties zijn als het BLS een paar procent mis zou zitten? Je kunt op de achterkant van een sigarendoosje uitrekenen dat dat nooit het geval kan zijn.
Kortom, ik had ongelijk met mijn 5%.
Btw, deze discussie deed me denken aan een video die ik onlangs zag.
Vooral vanaf het 3e deel vond ik het interessant worden. Wel een aanrader, zet groei % in context.
Waarom is dit precies een voordeel? Economisch en juridisch is er geen verschil..quote:
• Een zelfstandige waarde (geen claim op waarde)
Pardon?quote:Waarom is dit precies een voordeel? Economisch en juridisch is er geen verschil..
Jij bent van mening dat alle DSB of Lehman-spaarders al hun spaargeld (claims) terugzien?
Ik ben van mening dat goud momenteel zwaar overgewaardeerd is. Ik verwacht zelf meer van zeldzame aardmetalen. Daar is überhaupt geen voorraad van en die prijzen kunnen nog makkelijk een aantal keer verdubbelen. Al weet ik niet zeker wat betrouwbare aandelen zijn in die branche
Meer:
Beleggen in zeldzame aardmetalen.
Watchlist bedrijven actief in deze sector.
Meer:
Beleggen in zeldzame aardmetalen.
Watchlist bedrijven actief in deze sector.
De titel van dit topic geeft enigszins het verschil aan.quote:Ik ben van mening dat goud momenteel zwaar overgewaardeerd is. Ik verwacht zelf meer van zeldzame aardmetalen.
Met 'store of value' wordt toch aangegeven - althans zo kun je het lezen - dat er in goud een monetaire component zit.
Die zit niet (of veel minder) in de andere grondstoffen. Neemt niet weg dat je ook daar in kan investeren en goede winsten kan maken, maar dat is iets andere dan waarde behouden/store of value.
Grondstofhandel zegt het al: handel. Koop het en zodra je de papierprijs stijgt 'neem je je winst' en verkoop je.
Handelen, vooral niet sparen!
Vandaar ook dat goud zolang gepromoot werd al grondstof. Mensen moesten het vooral niet gaan hamsteren, want dan neemt de voorraad af. Handelen met je donder, en het liefst nog via papier bij een broker.
Veel financiële 'waarden' zijn in feite een claim op waarde, zodat je van een tegenpartij afhankelijk bent. Een spaartegoed is bijvoorbeeld geen geld maar een claim op de bank. Een effectenportfolio idem dito (zij het, dat die meestal in een schuldenvrije houdsterstichting zijn ondergebracht). Dat is juridisch wel degelijk een verschil, en economisch kan het een verschil worden zodra het voortbestaan van de bank in het geding komt. Bovendien zijn er practische risico's aan verbonden, zie bijvoorbeeld de administratieve chaos rond Amerikaanse hypotheekderivaten.quote:
Waarom is dit precies een voordeel? Economisch en juridisch is er geen verschil..
Ik ben het met die conclusie eigenlijk niet eens.quote:Op zondag 2 januari 2011 18:36 schreef SeLang het volgende:
Daarom heb ik eens gekeken in hoeverre goud die "store of value" functie waarmaakt en zo ja, wat is dan ongeveer de prijs die je zou mogen betalen.
Om te beginnen kijk ik in hoeverre goud op korte termijn de "store of value" functie vervult. Als goud inderdaad een hedge tegen inflatie is, dan verwacht ik dat de goudprijs een duidelijk positieve correlatie heeft met de inflatie. Om dit te testen heb ik een scatterplot gemaakt waarbij ik van de afgelopen 30 jaar de verandering van de goudprijs uitzet tegen de verandering in CPI.
[ afbeelding ]
We zien direct dat goud op korte termijn geen goede hedge is tegen inflatie.
De afgelopen dertig jaar zijn namelijk op te delen in de periode 1980 - 2000 van goudprijs-bevriezing, en die van na 2000 (introductie euro) waarbij goud politiek wordt teruggebracht in het systeem.
Bij de eerste 20 jaar werd goud kunstmatig laag gehouden, bij de laatste 10 jaar laat met het juist gecontroleerd stijgen.
Dat zijn fundamentele verschillen die niet stroken met de aanname van een vrije markt over de gehele periode die je bij zo'n correlatie-onderzoekje impliciet maakt.
Het resultaat klopt an sich natuurlijk wel: goud ging gemiddeld gezien niet goed mee met de inflatie, maar de vraag is dan: hoe kwam dat?
En voor de lange termijn ook. Was er werkelijk zo'n enorme deflatie over de periode tot 1920? En hoe kwam dat dan...
Nee. Dit geeft eigenlijk al aan dat het onderzoek incorrect is.quote:Vanuit het paradigma van goud als "store of value" kun je nu een ruwe schatting maken van de "fair value" per 1 januari 2011. Die zou dan moeten liggen ergens binnen die $198-$661 range.
Er staan nu enorme bergen digits uit overal, zoals bijvoorbeeld in de treasury-berg van China, terwijl vooralsnog de inflatie op straat beperkt blijft.
Maar zet bijvoorbeeld eens de uitstaande hoeveelheid dollares (inclusief treasuries) af tegen huidige prijzen en kijk hoe vaak je er de wereld mee kan kopen.
De reden dat goud nu stijgt is omdat die schuldenberg een probleem is. En daar wordt in het onderzoek hier niet over gerept.
Dat is geen goed argument (wel aannemelijk, maar niet bewijsbaar en niet kwantificeerbaar) maar het betoog waar je tegenin ging was ook al van meet af aan ondeugdelijk. Het spreekt volledig voor zich, dat in tijden van economische bloei en minimale onzekerheden goud niet goed zal presteren. Want dan is het inderdaad maar een inert hoopje metaal dat niks ligt te doen terwijl zo'n beetje alle andere assets sterk renderen. Het is dus overbodig om dat nog te gaan 'bewijzen' -- Maar, dat zijn dan ook niet de tijden waarop goudliefhebbers doelen wanneer ze goud een een 'store of value' noemen!quote:Op vrijdag 29 juli 2011 11:47 schreef GoudIsEcht het volgende:
De afgelopen dertig jaar zijn namelijk op te delen in de periode 1980 - 2000 van goudprijs-bevriezing, en die van na 2000 (introductie euro) waarbij goud politiek wordt teruggebracht in het systeem.
Bij de eerste 20 jaar werd goud kunstmatig laag gehouden, bij de laatste 10 jaar laat met het juist gecontroleerd stijgen.
Op dit moment zijn de feiten, dat het hele welvarende Westen een sterke economische contractie doormaakt, dat zowel de private als de publieke sector tot zijn nek in de schulden zit (en in veel te hoog gewaardeerde assets), en dat die puinhoop ieder moment kan instorten. Als dat gebeurt is goud één van slechts een heel klein groepje beleggingen waarin waarde (biljoenen aan spaargeld en biljarden aan cash uit de liquidatie van gedumpte assets) nog kan wegvluchten - want heb je liever: goud dat al tien jaar onverdroten stijgende is of obligaties waarop naar alle waarschijnlijkheid 70-90% zal moeten worden afgeboekt en die met de dag onzekerder worden?
Ondanks de tamelijk hoge goudprijs van dit moment is er nog maar een minimale hoeveelheid waarde in goud weggevlucht. Dat geldt niet alleen voor institutioneel belegbaar geld maar ook voor particulieren; Nederland's bekendste goudhandelaar Amsterdam Gold had vorig jaar bijvoorbeeld maar 50 miljoen omgezet - dat is nog niet eenzesde van een promille van het Nederlandse spaargeld, helemaal niks dus. En er is maar heel weinig goud beschikbaar, waar dadelijk een ontzagwekkende hoeveelheid waarde in weg zal vluchten als er geen alternatieven meer zijn. Ik blijf er dus van overtuigd dat goud het de komende tijd goed blijft doen. Met aanvankelijk nog flinke ups en downs, maar zodra er weer grotere banken (of landen!) failliet gaan, waarbij overheden ditmaal alleen nog zullen kunnen kiezen uit het redden van ofwel hun economische/sociale orde ofwel hun munt, dan kan goud haast niet anders dan parabolisch omhoog gaan.
Tja, dat 'welvluchten' he....
Op zich wel interessant.
Eerst hebben we - pak de grafiek er maar bij - een periode gehad waarbij er bakken met inflatie in de papiermarkten (aandelen/staatsobligaties/hypotheken) werden gekieperd.
De afgelopen decennia sloeg iedereen elkaar met grafieken om de oren waar aandelenprestaties tegen goud werden afgezet.
Nu blijkt eigenlijk pas hoeveel inflatie er in die markten is gevlogen, en dat lang niet al die percepties juist waren. Hoeveel is er de laatste tien jaar wel niet van de beurs afgeveegd?
En nu gaan al die inflatie-digits dus proberen in goud te geraken.
En vecht de financiële industrie om dat te voorkomen.
Maar dat lukt ze al tien jaar niet, al hebben ze het tot nu toe wel netjes onder controle weten te houden.
Op zich wel interessant.
Eerst hebben we - pak de grafiek er maar bij - een periode gehad waarbij er bakken met inflatie in de papiermarkten (aandelen/staatsobligaties/hypotheken) werden gekieperd.
De afgelopen decennia sloeg iedereen elkaar met grafieken om de oren waar aandelenprestaties tegen goud werden afgezet.
Nu blijkt eigenlijk pas hoeveel inflatie er in die markten is gevlogen, en dat lang niet al die percepties juist waren. Hoeveel is er de laatste tien jaar wel niet van de beurs afgeveegd?
En nu gaan al die inflatie-digits dus proberen in goud te geraken.
En vecht de financiële industrie om dat te voorkomen.
Maar dat lukt ze al tien jaar niet, al hebben ze het tot nu toe wel netjes onder controle weten te houden.
Waarom vragen verkopers van goud om een bewijs van ID en wat doen zij met die gegevens?
Dit komt steeds naar voren in de goud gezocht foldertjes die hun weg naar mijn brievenbus vinden.
Het laatste waar je behoefte aan hebt is dat een winkel in een kast een lijst heeft met luitjes die voor een kapitaal aan goud wellicht wel thuis hebben liggen, zou je denken.
Dit komt steeds naar voren in de goud gezocht foldertjes die hun weg naar mijn brievenbus vinden.
Het laatste waar je behoefte aan hebt is dat een winkel in een kast een lijst heeft met luitjes die voor een kapitaal aan goud wellicht wel thuis hebben liggen, zou je denken.
Mijn ouders hebben vertelden me gisteren doodleuk dat ze op een kraampje op de markt hun gouden sieraden hadden verkocht voor gemiddeld 14 euro per gram.
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
Bepaalde (financiele) transacties boven een bepaald bedrag (volgens mij 11.000) dienen te worden geregistreerd volgens de 'Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme'. Op dat bedrag zit je al vrij snel met de huidige goudprijs.quote:Op zaterdag 30 juli 2011 05:38 schreef WammesWaggel het volgende:
Waarom vragen verkopers van goud om een bewijs van ID en wat doen zij met die gegevens?
Dit komt steeds naar voren in de goud gezocht foldertjes die hun weg naar mijn brievenbus vinden.
Het laatste waar je behoefte aan hebt is dat een winkel in een kast een lijst heeft met luitjes die voor een kapitaal aan goud wellicht wel thuis hebben liggen, zou je denken.
Nadeel voor goudbugs is dat dergelijke informatie vrij lang bewaard dient te worden. De gewone bedrijfsadministratie dient minstens 7 jaar bewaard te worden, maar het zou me niets verbazen als voor dit soort zaken een langere termijn geld. De melding komt immers in een database terecht van een overheidsinstelling.
Het hele idee van physiek goud en geen enkele tegenpartij (wat zowiezo een illusie is, daar de markt constant de prijs bepaald en zodoende tegenpartij is) gaat daarmee verloren. Mochten overheden om de een of andere reden goud nodig hebben, kan men via die database vrij makkelijk erachter komen wie en wanneer goud heeft gekocht en zonodig confisceren. Ik zou me daar echter geen zorgen over maken, omdat ik denk dat goud geen monetaire functies meer gaat vervullen. Maargoed ik ben dan ook geen goldbug.
nou is niet zo slecht tochquote:
Mijn ouders hebben vertelden me gisteren doodleuk dat ze op een kraampje op de markt hun gouden sieraden hadden verkocht voor gemiddeld 14 euro per gram.
meeste goud is 14 krt
Goudprijs vandaag per gram
http://www.juwelierjansen.nl/?gclid=CM6FjPHhqKoCFQEk3god832iXw
Gehalte/Karaat
Prijzen vanaf 100 gram
14 Karaat goud 585
¤ 20,00
18 Karaat goud 750
¤ 25,65
20 Karaat goud 833
¤ 28,50
21 Karaat goud 875
¤ 30.50
22 karaat goud 916
¤ 31,50
23 Karaat goud 983
¤ 33.65
24 karaat goud 999 goudbaar
¤ 36.00
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Het meest was 18 karaat, beetje 20 en wat 14. Dus gewoon voor 10 euro per gram genaait zou ik zeggen.quote:
[..]
nou is niet zo slecht toch
meeste goud is 14 krt
Goudprijs vandaag per gram
http://www.juwelierjansen.nl/?gclid=CM6FjPHhqKoCFQEk3god832iXw
Gehalte/Karaat
Prijzen vanaf 100 gram
14 Karaat goud 585
¤ 20,00
18 Karaat goud 750
¤ 25,65
20 Karaat goud 833
¤ 28,50
21 Karaat goud 875
¤ 30.50
22 karaat goud 916
¤ 31,50
23 Karaat goud 983
¤ 33.65
24 karaat goud 999 goudbaar
¤ 36.00
Wie bang is voor morgen, kan niet genieten van vandaag.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
Religie is als taal, een basisbehoefte voor een maatschappij, iedereen spreekt zijn eigen dialect en even verder op begrijp je niet meer wat de ander zegt.
Er zijn mogelijkheden om daar buitenom te werken.quote:
Bepaalde (financiele) transacties boven een bepaald bedrag (volgens mij 11.000) dienen te worden geregistreerd volgens de 'Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme'. Op dat bedrag zit je al vrij snel met de huidige goudprijs.
Een daarvan is door in kleinere hoeveelheden te kopen (bijvoorbeeld bars van 250gr).
Evenje je denk-petje rechtzetten. Jij hebt het over inkopers van goud. Die willen niet van heling beschuldigd kunnen worden, en willen dus de identiteit kennen van degenen van wie ze sieraden e.d. opkopen. Anders gaat half inbrekend Nederland ze dadelijk hun buit sturen.quote:
Waarom vragen verkopers van goud om een bewijs van ID en wat doen zij met die gegevens?
Dit komt steeds naar voren in de goud gezocht foldertjes die hun weg naar mijn brievenbus vinden.
De registratie die verkopers voeren is een normale wettelijke verplichting rond 'ongebruikelijke transacties' die bedoeld is om witwassen van zwart geld te voorkomen.
Je hebt beide argumenten niet begrepen. Fysiek goud geniet de voorkeur omdat papiergoud slechts een claim op goud van een ander is, die dus onderhavig is aan allerlei risico's, met name omdat banken, beurzen en brokers er minimaal 20 keer meer van verkopen dan er feitelijk aan goud bestaat. Als puntje bij paaltje komt kun je dus met lege handen komen te staan.quote:
Het hele idee van physiek goud en geen enkele tegenpartij (wat zowiezo een illusie is, daar de markt constant de prijs bepaald en zodoende tegenpartij is) gaat daarmee verloren.
Het vrij zijn van een tegenpartij heeft ook niet zozeer met de prijs te maken maar met het risico. Een voordeel van fysiek goud is dat het in tegenstelling tot papieren waarden inherent waardevol is. Hoe hoog die waarde vervolgens is, is vers twee.
Goud heeft wel degelijk een monetaire functie, eentje die aan belang wint naarmate fiduciair geld aan waarde verliest, daarom liggen er grote hoeveelheden in de kluizen van centrale banken en mogen banken het bij de ECB als onderpand aanbrengen. Dat goud is feitelijk de waardebasis waar alle andere monetaire waarden van afgeleid zijn.
Het risico op confiscatie van particulier goud is nul zolang er geen goudstandaard geldt, c.q. zal gaan gelden.
Het idee van geen tegenpartij blijft volledig overeind.quote:
Het hele idee van physiek goud en geen enkele tegenpartij (wat zowiezo een illusie is, daar de markt constant de prijs bepaald en zodoende tegenpartij is) gaat daarmee verloren.
Voor de waarde - of zelfs het bestaan - van je bankrekening ben je bijvoorbeeld ieder moment afhankelijk van de bank; er kan altijd iets misgaan zoals een bankrun of een faillissement.
Voor je goud niet. Dat kan je gewoon in eigen beheer houden zonder van iemand afhankelijk te zijn.
En als je het gaat ruilen ben je natuurlijk afhankelijk van de tegenpartij voor de waarde van de ruil. Tot die tijd heb je echter geen risico van de tegenpartij, waar je dat bij nagenoeg alle producten van de financiële industrie wel hebt.
Zoals je het hier schrijft lijkt het of je a priori bepaalt of je goldbug bent, en daar vervolgens je argumentatie en inzichten van af laat hangen. Prima hoor, Mr. paper bug.quote:Ik zou me daar echter geen zorgen over maken, omdat ik denk dat goud geen monetaire functies meer gaat vervullen. Maargoed ik ben dan ook geen goldbug.
Persoonlijk ben ik altijd in voor het herzien van mijn mening als ik daarvoor de juiste argumenten tegen kom. Omtrent goud ben ik die echter nog niet tegengekomen.
Nou nee, ik krijg veel goud gezocht foldertjes in de bus, daar beneden staat veelal in kleinere lettertjes dat ze ook verkopen mits met legitimatie, vandaar mijn inmiddels beantwoorde vraag.quote:
[..]
Evenje je denk-petje rechtzetten. Jij hebt het over inkopers van goud. Die willen niet van heling beschuldigd kunnen worden, en willen dus de identiteit kennen van degenen van wie ze sieraden e.d. opkopen. Anders gaat half inbrekend Nederland ze dadelijk hun buit sturen.
De registratie die verkopers voeren is een normale wettelijke verplichting rond 'ongebruikelijke transacties' die bedoeld is om witwassen van zwart geld te voorkomen.
Dat inkopers om legitimatie vragen is begrijpelijk, alhoewel ik er niet zo voor ben.
Een wat ouder filmpje maar het komt blijkbaar wel erg veel voor.quote:
[..]
Het meest was 18 karaat, beetje 20 en wat 14. Dus gewoon voor 10 euro per gram genaait zou ik zeggen.
Een veelvoud van grote transacties onder de 11K binnen een tijdsbestek dient ook te worden geregistreerd zover ik weet. Er zullen best manieren zijn om onder een melding uit te komen, daarvoor ken ik de betreffende wetgeving niet goed genoeg. Het lijkt me echter dat het niet zo eenvoudig zal zijn met een redelijk groot bedrag als je stelt.quote:
Er zijn mogelijkheden om daar buitenom te werken.
Een daarvan is door in kleinere hoeveelheden te kopen (bijvoorbeeld bars van 250gr).
Ik ben het maar met 1 van de 2 argumenten oneens. Er is een wezenlijk verschil tussen papiergoud en fysiek goud en dat verschil heeft inderdaad te maken met het risico van mogelijke insolvabiliteit van de tegenpartij bij papiergoud. Echter zie ik de prijsbepalende markt ook als tegenpartij daar zij de waarde van de asset bepaald.quote:
Je hebt beide argumenten niet begrepen. Fysiek goud geniet de voorkeur omdat papiergoud slechts een claim op goud van een ander is, die dus onderhavig is aan allerlei risico's, met name omdat banken, beurzen en brokers er minimaal 20 keer meer van verkopen dan er feitelijk aan goud bestaat. Als puntje bij paaltje komt kun je dus met lege handen komen te staan.
Het vrij zijn van een tegenpartij heeft ook niet zozeer met de prijs te maken maar met het risico. Een voordeel van fysiek goud is dat het in tegenstelling tot papieren waarden inherent waardevol is. Hoe hoog die waarde vervolgens is, is vers twee.
Dat laatste is ook precies wat ik stelde en ik denk niet dat we terug gaan naar een (vorm van) goudstandaard. Confiscatie lijkt me daarom vrijwel uitgesloten, maar er zijn goldbugs die daar anders over denken. Voor hen is het van belang om onder een melding van bepaalde wetgeving uit te komen en desnoods de belasting niet te informeren over goudbezit. Of dat zo slim is is een tweede.quote:Goud heeft wel degelijk een monetaire functie, eentje die aan belang wint naarmate fiduciair geld aan waarde verliest, daarom liggen er grote hoeveelheden in de kluizen van centrale banken en mogen banken het bij de ECB als onderpand aanbrengen. Dat goud is feitelijk de waardebasis waar alle andere monetaire waarden van afgeleid zijn. Het risico op confiscatie van particulier goud is nul zolang er geen goudstandaard geldt, c.q. zal gaan gelden.
Ik vrees niet dat het spaargeld op een bankrekening tot een bepaald bedrag verloren gaat bij een faillisement van de bank, gezien de wetgeving in-de-maak die erin voorziet dat spaargeld (samen met systeem bedreigende zaken) in de toekomst word losgekoppeld van insolvabele banken en zodoende gegarandeerd blijven. Ook als overheden niet meer het kapitaal hebben om bailouts te verstrekken aan dat bankwezen. In feite krijgen spaarders een stapje voor op andere schuldeisers.quote:
Voor de waarde - of zelfs het bestaan - van je bankrekening ben je bijvoorbeeld ieder moment afhankelijk van de bank; er kan altijd iets misgaan zoals een bankrun of een faillissement.
Voor je goud niet. Dat kan je gewoon in eigen beheer houden zonder van iemand afhankelijk te zijn.
Ik vrees wel voor inflatie, echter blijft het bij een vrees. Om al te vaak vertelde redenen lijkt het me namelijk niet waarschijnlijk dat we hoge inflatie krijgen de komende jaren. Ik verlies op dit moment ongeveer 1,2% (inflatie word vergoed door rente, maar vermogensrendementbelasting speelt parte) per jaar in reele termen op het overgrote deel van mijn spaargeld, maar dat zijn opportinitycosts voor het vermijden van mogelijke een forse crash in vrijwel alle assets die momenteel overgewaardeerd zijn en in te kunnen stappen na een dergelijke crash.
Het laat zien wat goud kostte in 2011 dollars. In 1971 kostte 1oz ongeveer $200 gerekend in de waarde van vandaag. Als goud dus "waardevast" is en je neemt 1971 als ijkpunt, dan zou goud vandaan ongeveer $200 mogen kosten. Neem je het gemiddelde van de1870-1971 periode (de laatste 100 jaar voorafgaand aan loslaten van de goudstandaard/ goud koppeling) dan is dat $396.quote:
ik vind het maar een vreemd plaatje in de OP een troy ounce goud koste in 1971 toch 30 dollar ?
[ Bericht 8% gewijzigd door SeLang op 13-09-2013 08:48:00 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dankzij technische ontwikkelingen kunnen wij veel producten efficienter en dus goedkoper produceren. Is het niet beter om alleen naar producten te kijken waar de productieproces nauwelijks veranderd is in 100 jaar?
Noodles
een kilo varkensvlees ?quote:
Dankzij technische ontwikkelingen kunnen wij veel producten efficienter en dus goedkoper produceren. Is het niet beter om alleen naar producten te kijken waar de productieproces nauwelijks veranderd is in 100 jaar?
|
|
