Defensie liegt over JSF

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 08:55 schreef Breetai het volgende:
Als ik even ga zoeken naar de inzetbaarheid van onze F-16's. Vind ik dit de meest duidelijke:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/ah-tk-20102011-711.html

Dit artikel vat het goed samen:
http://nos.nl/artikel/195713-meeste-f16s-kunnen-niet-vliegen.html

Naar mijn idee worden een paar oorzaken genoemd:
- De wat oudere toestellen zijn onderhoudsgevoeliger.
- Geen reserve onderdelen en munitie voorradig omdat de Amerikanen alles opmaken. (inkoop/logistiek probleem)
- Onderhoudspersoneel stapt over naar de burgerluchtvaart omdat daar o.a. meer te verdienen valt. (HRM probleem bij defensie)
- Financiele problemen bij Defensie.
- De toestellen worden gebruikt in Afghanistan en vergen meer onderhoud.

Ik lees nergens dat ze over een paar jaar uit de lucht gaan vallen. Wat ik wel lees is dat defensie de luchtmacht afknijpt en niet genoeg geld/organisatie heeft om ze in de lucht te houden. Als we een nieuw vliegtuig zouden hebben, dan zouden 4 van de 5 problemen blijven bestaan. Met de JSF zouden we nog meer geld kwijt zijn en blijven er nog minder middelen over.

Ik snap alleen niet dat niemand eerder naar de optie heeft bekeken om eventueel terug te vallen op de F18-Super Hornet, het is net zo'n multirole toestel als de F16, moderner, terwijl ik in de F35-Lighting II meer een compromis zie maar nog steeds met name een Jet Fighter

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 01:12 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Men verwacht ze in de VS pas in 2016 als de wiki klopt. Andere berichten hebben het over 2014 en 2 jaar achterstand. Oh ja, en de motor zit er niet bij (meerdere berichten)

In 2016 (voorheen was 2014 de planning) moet de productie op full rate production zitten. Dan begint de aflevering van de FRP en zijn alle LRIP toestellen al afgeleverd.

Alle 15 SDD's (de testtoestellen) zijn afgeleverd en de meesten zijn bezig met testvluchten, de rest in voorbereiding van de testvluchten. De eerste LRIP toestellen begonnen eind 2009 aan hun eind assemblage, ik weet niet of daar al kisten van afgeleverd zijn, maar dat zal dan binnenkort zijn. De LRIP toestellen zijn gewone productie toestellen, ze worden alleen op een lager tempo geproduceerd. Uiteindelijk worden deze kisten ook ingezet door de luchtmacht, maar eerst volgen er operationele testen, die ook enkele jaren duren. Productie van het eerste Nederlandse toestel is overigens dit jaar ook al gestart.

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 02:09 schreef LocalCrisis het volgende:
Wat me trouwens opviel op de Wikipedia pagina van de Nederlandse luchtmacht:
(over de F16)

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_Air_Force

Staat echt meer dan 2/3 van onze luchtmacht aan de grond? Iemand die daar meer info over heeft?

Dat is in de reguliere media geweest, enkele maanden terug.

http://www.volkskrant.nl/(...)-bezuinigingen.dhtml

Momenteel nog 26 van de 87 toestellen die kunnen vliegen en dat zal er niet beter op worden.

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 08:55 schreef Breetai het volgende:
Als ik even ga zoeken naar de inzetbaarheid van onze F-16's. Vind ik dit de meest duidelijke:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/ah-tk-20102011-711.html

Dit artikel vat het goed samen:
http://nos.nl/artikel/195713-meeste-f16s-kunnen-niet-vliegen.html

Naar mijn idee worden een paar oorzaken genoemd:
- De wat oudere toestellen zijn onderhoudsgevoeliger.
- Geen reserve onderdelen en munitie voorradig omdat de Amerikanen alles opmaken. (inkoop/logistiek probleem)
- Onderhoudspersoneel stapt over naar de burgerluchtvaart omdat daar o.a. meer te verdienen valt. (HRM probleem bij defensie)
- Financiele problemen bij Defensie.
- De toestellen worden gebruikt in Afghanistan en vergen meer onderhoud.

Ik lees nergens dat ze over een paar jaar uit de lucht gaan vallen. Wat ik wel lees is dat defensie de luchtmacht afknijpt en niet genoeg geld/organisatie heeft om ze in de lucht te houden. Als we een nieuw vliegtuig zouden hebben, dan zouden 4 van de 5 problemen blijven bestaan. Met de JSF zouden we nog meer geld kwijt zijn en blijven er nog minder middelen over.

natuurlijk lees je nergens dat ze over enkele jaren uit de lucht gaan vallen.. dat zal geen enkele MinDef zeggen. Toch gaat het gebeuren als je ermee door blijft vliegen, net als de Amerikanen de laatste tijd met hun F-15's ondervinden.

Er komen kleine scheurtjes in het air-frame waardoor de chassisstevigheid o.a enorm afneemt. We hebben hier op Fok! in Def. ook een dude rondlopen met als baan F-16 onderhoudsmonteur, en een paar KLu lui, die kunnen je er alles van uit de praktijk uit vertellen.

Ben je geintresseerd, neem een kijkje, open een topic. je vind het wel denk ik.

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 09:06 schreef ellevehC86 het volgende:

[..]

Ik snap alleen niet dat niemand eerder naar de optie heeft bekeken om eventueel terug te vallen op de F18-Super Hornet, het is net zo'n multirole toestel als de F16, moderner, terwijl ik in de F35-Lighting II meer een compromis zie maar nog steeds met name een Jet Fighter

zou je aub gewoon even het topic door kunnen lezen voor dat je post in de toekomst? Erg irritant als mensen gewoon maar wat neerkwakken. We hebben het allang over de superhornet gehad.. ding is buitengesloten van deelname.

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 12:01 schreef Sloggi het volgende:
Waarom hebben de Amerikanen eigenlijk zo veel verschillende multi-role straaljagers? F-16, F-18, F-22 en misschien vergeet ik er nog wat. Lijkt me niet echt kostenefficiënt.

Dat zijn niet allen multi role fighters. F-22 is een air-superiority fighter. F/A-18 is multi-role voor carriers. En een F-16 is oorspronkelijk niet als multi-role fighter gebouwd, maar wordt door Nederland en veel andere landen wel zo gebruikt.

De F-35 is op termijn vervanging van veel kisten, op de F-22 na, juist om kosten te besparen.

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 12:14 schreef Sloggi het volgende:
Volgens Wikipedia is de F-22 ook een multi-role, maar goed.

Daarom komt de F-35 er dus ook, duidelijk.

In welke opzichten wordt de F-35 beter dan de F-22?

Niet, de F-35 wordt voor heel andere doeleinden ingezet. In een dogfight zal is een F-22 veel beter zijn. De F-22 is dan ook een van de weinige toestellen die de VS naast de F-35 zal houden uiteindelijk.

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 10:12 schreef Schuifpui het volgende:
[..]
In 2016 (voorheen was 2014 de planning) moet de productie op full rate production zitten. Dan begint de aflevering van de FRP en zijn alle LRIP toestellen al afgeleverd.

Alle 15 SDD's (de testtoestellen) zijn afgeleverd en de meesten zijn bezig met testvluchten, de rest in voorbereiding van de testvluchten. De eerste LRIP toestellen begonnen eind 2009 aan hun eind assemblage, ik weet niet of daar al kisten van afgeleverd zijn, maar dat zal dan binnenkort zijn. De LRIP toestellen zijn gewone productie toestellen, ze worden alleen op een lager tempo geproduceerd. Uiteindelijk worden deze kisten ook ingezet door de luchtmacht, maar eerst volgen er operationele testen, die ook enkele jaren duren. Productie van het eerste Nederlandse toestel is overigens dit jaar ook al gestart.

Dan is de productie dus nog steeds niet begonnen, ze zijn aan het kijken of de productielijnen geen rare dingen aan het licht brengen.
Naast dat de ontwikkeling van de jsf ook nog doorloopt.

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 13:26 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dan is de productie dus nog steeds niet begonnen, ze zijn aan het kijken of de productielijnen geen rare dingen aan het licht brengen.
Naast dat de ontwikkeling van de jsf ook nog doorloopt.

De ontwikkeling loopt door, overigens voornamelijk software dat nog in de ontwikkelingsfase zit. Maar er wordt wel geproduceerd. LRIP staat voor low rate initial production, dat zijn toestellen zoals ze uiteindelijk worden. Het is low rate, omdat het hele productie process wordt opgestart, de hele productielijn moet worden opgezet. Delen van de productievloer waar nu nog F-16 en F-22 onderdelen worden gemaakt, worden omgebouwd naar de F-35 productielijn.

De LRIP toestellen zijn niets meer dan de eerste series, en worden ook geleverd aan de USAF, marien corps, navy en ook aan buitenlandse luchtmachten, waaronder die van Nederland.

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 13:42 schreef Schuifpui het volgende:
[..]
De ontwikkeling loopt door, overigens voornamelijk software dat nog in de ontwikkelingsfase zit. Maar er wordt wel geproduceerd. LRIP staat voor low rate initial production, dat zijn toestellen zoals ze uiteindelijk worden. Het is low rate, omdat het hele productie process wordt opgestart, de hele productielijn moet worden opgezet. Delen van de productievloer waar nu nog F-16 en F-22 onderdelen worden gemaakt, worden omgebouwd naar de F-35 productielijn.

De LRIP toestellen zijn niets meer dan de eerste series, en worden ook geleverd aan de USAF, marien corps, navy en ook aan buitenlandse luchtmachten, waaronder die van Nederland.

Tja, ze zijn bezig met LRIP4, dus ik geloof er nog niet zo heel veel van. Temeer omdat daadwerkelijke productielevering dus voor 2016 opstaat (lees: productie zal pas rond 2013-2015 starten)
Aan de andere kant: volgens de Amerikaanse commandant van de Marines zal de geplande datum van operationaliteit in 2012 niet worden gehaald.
In de reacties op dat artikel:

quote:

Good point. They are not production representative–yet all the cheerleaders want to spend over $50B on hundreds of LRIP mistake jets. Interesting too is when this whole circus started there were only 6 LRIP batches. Now there are 9.

And traditionally, LRIP is only supposed to represent 10 percent of production. However, we don’t know when full rate production will start because FRP dates keep slipping.

And what we are building will be obsolete when it is fielded.

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 13:55 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Tja, ze zijn bezig met LRIP4, dus ik geloof er nog niet zo heel veel van. Temeer omdat daadwerkelijke productielevering dus voor 2016 opstaat (lees: productie zal pas rond 2013-2015 starten)
Aan de andere kant: volgens de Amerikaanse commandant van de Marines zal de geplande datum van operationaliteit in 2012 niet worden gehaald.
In de reacties op dat artikel:

[..]

Wat geloof je nog niet?

Zolang er nog getest en ontwikkeld wordt, zijn de LRIP kisten niet 100% gelijk, dat klopt. Aan het airframe zal echter niet veel veranderen, wat dat betreft zijn de toestellen gewoon representatief. De software ontwikkeling ligt achter en wordt in verschillende blocks opgeleverd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik van die planning niet zo heel veel weet.

Volgens de huidige planning start FRP nog steeds in 2016. Of het eventueel verder uitgesteld wordt durf ik niet te zeggen, ik denk dat dat minimaal zal zijn.

Maar wat doet dit aan het feit af, dat je F-35 nog steeds de beste keuze is voor Nederland? Waarom zou een Gripen NG wel volgens planning, daar is nog niet eens een start met productie van testtoestellen gemaakt. Ik kan geen enkel recent groot defensie of luchtvaartproject noemen dat wel volgens de planning verliep. Alternatieven zullen ook problemen krijgen, zo vallen de orders voor de Gripen NG ook tegen. Dat zal geen tegenvallers in kosten met zich meebrengen? En dat voor een project dat feitelijk nog moet beginnen. Nogal naief.

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 14:11 schreef Schuifpui het volgende:
[..]
Wat geloof je nog niet?

Zolang er nog getest en ontwikkeld wordt, zijn de LRIP kisten niet 100% gelijk, dat klopt. Aan het airframe zal echter niet veel veranderen, wat dat betreft zijn de toestellen gewoon representatief. De software ontwikkeling ligt achter en wordt in verschillende blocks opgeleverd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik van die planning niet zo heel veel weet.

Volgens de huidige planning start FRP nog steeds in 2016. Of het eventueel verder uitgesteld wordt durf ik niet te zeggen, ik denk dat dat minimaal zal zijn.

Maar wat doet dit aan het feit af, dat je F-35 nog steeds de beste keuze is voor Nederland? Waarom zou een Gripen NG wel volgens planning, daar is nog niet eens een start met productie van testtoestellen gemaakt. Ik kan geen enkel recent groot defensie of luchtvaartproject noemen dat wel volgens de planning verliep. Alternatieven zullen ook problemen krijgen, zo vallen de orders voor de Gripen NG ook tegen. Dat zal geen tegenvallers in kosten met zich meebrengen? En dat voor een project dat feitelijk nog moet beginnen. Nogal naief.

Alhoewel de TT wat expliciet is, het gaat er om dat defensie niet de goede informatie geeft. Als defensie niet de juiste informatie geeft, kan de Tweede Kamer geen goede beslissingen nemen. Bijvoorbeeld of we als Nederland moeten doorgaan met de jee-es-ef.

quote:

Ik lees nergens dat ze over een paar jaar uit de lucht gaan vallen. Wat ik wel lees is dat defensie de luchtmacht afknijpt en niet genoeg geld/organisatie heeft om ze in de lucht te houden. Als we een nieuw vliegtuig zouden hebben, dan zouden 4 van de 5 problemen blijven bestaan. Met de JSF zouden we nog meer geld kwijt zijn en blijven er nog minder middelen over.

Onze F16's zijn ondertussen zo'n 30 jaar oud. Wat denk je dat al die hoge G-krachten die dat soort toestellen moeten doorstaan, na zo'n lange tijd voor een effect hebben op het metaal van het airframe?

Metaalmoeheid kan niet worden verholpen door wat meer geld uit te geven aan onderhoud.

Ach, de Britten moeten het tot ongeveer 2020 zonder aircraft carrier doen. Daarna hebben ze er misschien een.

Nog een leuk artikel.
85 speeltjes:
http://www.nrcnext.nl/col(...)d&utm_medium=twitter

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 14:50 schreef Breetai het volgende:
Ach, de Britten moeten het tot ongeveer 2020 zonder aircraft carrier doen. Daarna hebben ze er misschien een.

Nog een leuk artikel.
85 speeltjes:
http://www.nrcnext.nl/col(...)d&utm_medium=twitter

vervelende naam.. dat speeltjes.
Het gaat in weze gewoon om nieuwe gevechtstoestellen die nodig zijn.
Het huidige politieke debat erover heeft de hele kwestie een onderbuik gevoel gegeven... alsof je met die 85 toestellen wat bent in de wereld.

Daanaast als je niet weet dat de metaalmoeheid die optreed bij onze F-16's er voor zorgt dat de kisten gevaarlijk worden.. dan heb je je totaal niet goed geinformeerd

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 14:36 schreef Royyy het volgende:
Metaalmoeheid kan niet worden verholpen door wat meer geld uit te geven aan onderhoud.

Wat is de schatting dat die metaalmoeheid een te groot risico begint te vormen?
De vroegere schatting was dat de F-16 tot 2020 mee kon.
Nu krijg ik eerder de indruk dat ze meteen allemaal aan de grond moeten omdat je er niet veilig mee kan vliegen.
Wat is het nu?

Moeten we ook in 1 keer de hele vloot wegmikken of kunnen we ook langzaam uitfaseren?

Uit Elsevier van 2005:
http://www.elsevier.nl/we(...)amas-nachtmerrie.htm

quote:

De luchtmacht vliegt al meer dan een kwarteeuw met de F-16. De onderhouds- en reparatiekosten nemen snel toe door slijtage en metaalmoeheid. 'Vóór elke vlucht loop je een rondje om het toestel. Regelmatig zie je scheurtjes in het aluminium, zegt een F-16-piloot. Van de oudste toestellen zijn zelfs de dragende spanten aan vervanging toe. Vanaf 2011 moet de Koninklijke Luchtmacht over nieuwe toestellen beschikken, anders zijn de squadrons niet meer volledig inzetbaar.

Het is 2011 en er vliegen er nog 25.

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 15:37 schreef Breetai het volgende:

[..]

Wat is de schatting dat die metaalmoeheid een te groot risico begint te vormen?
De vroegere schatting was dat de F-16 tot 2020 mee kon.
Nu krijg ik eerder de indruk dat ze meteen allemaal aan de grond moeten omdat je er niet veilig mee kan vliegen.
Wat is het nu?

Moeten we ook in 1 keer de hele vloot wegmikken of kunnen we ook langzaam uitfaseren?

Die schattingen hielden er geen rekening met het intensievere gebruik van de toestellen. Bovendien zal het ook wel tot 2020 duren voordat alle toestellen vervangen zijn door de F-35, overstappen op een nieuw toestel kost nu eenmaal tijd.

quote:

Uit Elsevier van 2005:
http://www.elsevier.nl/we(...)amas-nachtmerrie.htm

[..]

Het is 2011 en er vliegen er nog 25.

Waarmee het gelijk van die vlieger maar weer eens aangetoond is.

Ik ben gisteren of vanmorgen tegengekomen, dat na alle levensverlengende programma's de eerste F-16 niet in 2015 meer kunnen vliegen en de laatste in 2020. Een extra uitloop van 2 tot 3 jaar zou mogelijk zijn. Vraag me even niet om een bron, kan het zo snel niet meer terugvinden en heb ook niet zo veel tijd nu.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 15:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Politici en defensiepersoneel opsluiten.

Wat heeft het personeel van defensie nu met het ministerie te maken? Dus als de Minister van Landbouw met verkeerde cijfers komt, moeten alle landbouwers worden opgesloten?

Die drugs doen je geen goed, jongen

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 19:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik wist wel dat Defensie zich niets aan trok van de regering!

Hm zolang mensen als jij stemrecht hebben, zou ik dat nog niet eens zo'n slechte zet van defensie vinden.