Prachtig argument van 
Femke Halsema in Buitenhof.
quote:Ah shit!
Op zondag 02 juni 2002 13:57 schreef Meneer_Aart het volgende:
Dat is dus ook kunnen zeggen dat je Fortuyn een 2e Hitler vindt.Prachtig argument van
Femke gemist !Net zoals je mag zeggen dat Femke Halsema een domme naďeve kut is.
Waarom mochten we dan jarenlang niks zeggen van partijen als GL over de problemen veroorzaakt door allochtonen? Absolute vrijheid van meningsuiting geld blijkbaar alleen als het hun uitkomt 
quote:Nee, dat is het argument niet. Door opiniemakers als bv. Theo van Gogh en Pim Fortuyn, en hier op Fok!, wordt betoogd dat vrijheid van meningsuiting het hoogste goed is (ben ik het trouwens mee eens). Dat je dus ook moet kunnen zeggen dat de islam een achterlijke cultuur is, en het politiek correcte achterwege moet laten. Soit, maar dan moet het ook kunnen dat je de Tweede Wereldoorlog aanhaalt als je het over Fortuyn hebt.
Op zondag 02 juni 2002 14:01 schreef Strolie75 het volgende:
Waarom mochten we dan jarenlang niks zeggen van partijen als GL over de problemen veroorzaakt door allochtonen? Absolute vrijheid van meningsuiting geld blijkbaar alleen als het hun uitkomt
Dat ik daar zelf nooit opgekomen ben.
En dat jarenlang niks zeggen... ach, ik ben nog eens rond gaan kijken je kunt in kranten uit 1995 nog stukken vinden die uitermate negatief zijn over allochtonen en criminaliteit e.d. Daar hebben we dus Fortuyn niet voor nodig gehad.
Dat is wat er zo walgelijk is aan het erbijslepen van WO II!
quote:Vertel dat maar tegen een mevrouw die de 2de wereld oorlog niet heeft meegemaakt maar zich toch als wereld kenner ziet. Die trut moet vooral aan de macht komen en heel Nederland een terroristenstaat maken (we zijn hard op weg met bijna alleen allochtonen in het leger)
Op zondag 02 juni 2002 14:19 schreef milagro het volgende:
Met het aanhalen van WO II om daarmee een vergelijking te trekken met het gedachtengoed van PF bagatelliseer je de holocaust!Dat is wat er zo walgelijk is aan het erbijslepen van WO II!
Maargoed ik geef Nederland nog 10 jaar als er niet snel iets veranderd. Een Eutopia zoals Femke shetst was er voor de allochtonen hierkwamen. Je kon je voordeur nog laten openstaan en als er een moord gepleegd was stond heel het dorp of stad op zijn kop (ja zelfs amsterdam)
Proost op de linkse rotzooi 
ow en vrijheid van menigs uiting mag niet op het toneel van Femka (zo die zit)
quote:Heb jij hem meegemaakt dan?
Op zondag 02 juni 2002 14:24 schreef Vampier het volgende:[..]
Vertel dat maar tegen een mevrouw die de 2de wereld oorlog niet heeft meegemaakt maar zich toch als wereld kenner ziet.
quote:Allochtonen in leger = terroristenstaat?
Die trut moet vooral aan de macht komen en heel Nederland een terroristenstaat maken (we zijn hard op weg met bijna alleen allochtonen in het leger)
quote:10 jaar en dan wat?
Maargoed ik geef Nederland nog 10 jaar als er niet snel iets veranderd.
quote:Want de meeste moorden en zware criminaliteit worden gepleegd door allochtonen, heb je gevonden waar?
Een Eutopia zoals Femke shetst was er voor de allochtonen hierkwamen. Je kon je voordeur nog laten openstaan en als er een moord gepleegd was stond heel het dorp of stad op zijn kop (ja zelfs amsterdam)
quote:Cheers. Wanneer ging jij nou immigreren in Amerika?
Proost op de linkse rotzooi
quote:Jij wil dus absolute vrijheid van meningsuiting. Interessant. Die zit? Waarin?
ow en vrijheid van menigs uiting mag niet op het toneel van Femka (zo die zit)
quote:Dat is het argument juist wel.
Nee, dat is het argument niet.
Want links komt hier pas mee, nu ze geen keus meer hebben, nu het hun UIT komt.
Want ga maar na, voorheen hadden ze gewoon allerlei dubieuze instanties zoals anti-discriminatie bureau's en buitenlander stichtinkjes die wel voor links een rechtzaak aanspande, en er zo voor zorgde dat de partijen vanzelf verdwenen.
Het is zelfs uitermate hypocriet dat nu links aan de andere kant van het hek zit, dat ze ineens de regels willen veranderen.
Met andere woorden, voorheen verketterde we iedereen en alles die iets negatiefs zei over onze geliefde allochtonen, en nu rechts de macht heeft, en we niet meer te pas en te onpas iedereen die ons dwarszit kunnen vergelijken met hitler, wordt vrijheid van meningsuiting ineens het grootste goed.
Zeer schijnheilig. Het had mevrouw halsema gesierd als ze dit gezegd had toen ze aangetreden was als kamerlid.
Nu zit er een vies bijsmaakje aan.
Jij geeft er blijk van om met die redenering mee te gaan, want jij Strollie75's argument mag volgens jou geen argument heten.
Het prototype van de verliezer, die de regels die em zo lang gediend hebben toen'ie de macht had, nu ineens wil veranderen, omdat'ie de macht niet meer heeft.
Te zielig voor woorden.
quote:Maar het is wel absolute vrijheid van meningsuiting, waar Theo van Gogh de linkse kerk zo graag mee om de oren slaat.
Op zondag 02 juni 2002 14:19 schreef milagro het volgende:
Met het aanhalen van WO II om daarmee een vergelijking te trekken met het gedachtengoed van PF bagatelliseer je de holocaust!Dat is wat er zo walgelijk is aan het erbijslepen van WO II!
quote:Jij hebt Theo duidelijk niet begrepen..
Op zondag 02 juni 2002 14:42 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Maar het is wel absolute vrijheid van meningsuiting, waar Theo van Gogh de linkse kerk zo graag mee om de oren slaat.
quote:Leuk. anti-discriminatie dubieus.
Op zondag 02 juni 2002 14:41 schreef ExTec het volgende:[..]
Dat is het argument juist wel.
Want links komt hier pas mee, nu ze geen keus meer hebben, nu het hun UIT komt.
Want ga maar na, voorheen hadden ze gewoon allerlei dubieuze instanties zoals anti-discriminatie bureau's en buitenlander stichtinkjes die wel voor links een rechtzaak aanspande, en er zo voor zorgde dat de partijen vanzelf verdwenen.
quote:Eh, 'links' wil de regels niet veranderen. LPF wilde dat.
Het is zelfs uitermate hypocriet dat nu links aan de andere kant van het hek zit, dat ze ineens de regels willen veranderen.
quote:Als jij denkt dat F. Halsema met deze opmerking pleit voor onbeperkte vrijheid van meningsuiting heb je er niets van begrepen.
Met andere woorden, voorheen verketterde we iedereen en alles die iets negatiefs zei over onze geliefde allochtonen, en nu rechts de macht heeft, en we niet meer te pas en te onpas iedereen die ons dwarszit kunnen vergelijken met hitler, wordt vrijheid van meningsuiting ineens het grootste goed.
quote:Groen Links? De macht hebben? Of.. de regels veranderen? Je begrijpt het geloof ik niet helemaal.
Zeer schijnheilig. Het had mevrouw halsema gesierd als ze dit gezegd had toen ze aangetreden was als kamerlid.Nu zit er een vies bijsmaakje aan.
Jij geeft er blijk van om met die redenering mee te gaan, want jij Strollie75's argument mag volgens jou geen argument heten.
Het prototype van de verliezer, die de regels die em zo lang gediend hebben toen'ie de macht had, nu ineens wil veranderen, omdat'ie de macht niet meer heeft.
quote:Vandaar ook dit lange epistel van jouw hand.
Te zielig voor woorden.
quote:Nou, vertel me dan maar waarin niet.
Op zondag 02 juni 2002 14:43 schreef milagro het volgende:[..]
Jij hebt Theo duidelijk niet begrepen..
Hij vindt ten eerste dat niemand aangeklaagd zou moeten worden voor zijn mening, dus ook Melkert en Rosenmöller niet. Maar hij strijdt, evenals Fortuyn, wel tegen de linkse kerk die volgens hem debat over allochtonen onmogelijk maakte door continu met het haat-artikel enz. te komen. Hij is voorstander van absolute vrijheid van meningsuiting. Maar vindt het wel mooi (al zou hij idealiter zien dat niemand aangeklaagd wordt) dat Melkert en Rosenmöller aangeklaagd worden vanwege de beruchte vergelijkingen. Best, zegt Femke Halsema, dan moeten we alles kunnen zeggen, dat bijv. de islam een achterlijke cultuur is, maar dan moeten we dus óók kunnen zeggen dat Fortuyn hetzelfde is als Le Pen o.i.d.
quote:Wel jammer dan, dat de vriendjes van mevrouw Halsema naar de rechter rennen als iemand 'eigen volk eerst' zegt.
Op zondag 02 juni 2002 13:57 schreef Meneer_Aart het volgende:
Dat is dus ook kunnen zeggen dat je Fortuyn een 2e Hitler vindt.Prachtig argument van
quote:Daar gaat het niet om..
Op zondag 02 juni 2002 14:19 schreef milagro het volgende:
Met het aanhalen van WO II om daarmee een vergelijking te trekken met het gedachtengoed van PF bagatelliseer je de holocaust!Dat is wat er zo walgelijk is aan het erbijslepen van WO II!
Wat zij probeert te zeggen is dat ALS er absolute vrijheid van meningsuiting komt dat je dan ook dat soort dingen mag zeggen..
Absolute vrijheid van meningsuiting betekent nl. ook dat je mag zeggen dat Adolf H. goed werk heeft verricht in WO2..Hoe ziek dat dan ook is..
Absolute vrijheid van meningsuiting zal de "leefbaarheid" absoluut niet ten goede komen.
quote:Omdat absolute vrijheid van meningsuiting niet geldt in Nederland kan je dat soort dingen gewoon doen
Op zondag 02 juni 2002 14:52 schreef HiZ het volgende:[..]
Wel jammer dan, dat de vriendjes van mevrouw Halsema naar de rechter rennen als iemand 'eigen volk eerst' zegt.
quote:Dat is imho overdreven, maar daar is zij het dus ook niet mee eens. Dat Janmaat in de cel is gezet omdat hij zei dat Nederland vol was vindt zij ook onterecht (en ik ook). Op dat punt ging ze mee met Theo van Gogh, en ik denk dat dankzij Fortuyn de meeste mensen nu wel van mening zijn dat 'de linkse kerk' zich destijds misdragen heeft (op oudgedienden als bv. Ed van Thijn na dan). Dat is de waarde van Fortuyn geweest. Maar als je dus absolute vrijheid van meningsuiting wilt, moeten vergelijkingen met Hitler ook kunnen.
Op zondag 02 juni 2002 14:52 schreef HiZ het volgende:[..]
Wel jammer dan, dat de vriendjes van mevrouw Halsema naar de rechter rennen als iemand 'eigen volk eerst' zegt.
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 02-06-2002 14:56]
quote:Dat was allang duidelijk, ik vind het grappig dat mensen die zelf voor beperking van de vrijheid van meningsuiting waren nu zelf keihard tegen de door hunzelf gestelde grenzen aanknallen.
Op zondag 02 juni 2002 14:53 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
Omdat absolute vrijheid van meningsuiting niet geldt in Nederland kan je dat soort dingen gewoon doen
quote:Theo praat natuurlijk wel vanuit de positie van iemand die al een paar keer is aangeklaagd omdat hij zijn vrijheid van meningsuiting op de proef stelde.
Op zondag 02 juni 2002 14:42 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Maar het is wel absolute vrijheid van meningsuiting, waar Theo van Gogh de linkse kerk zo graag mee om de oren slaat.
Tot de aanklacht van Spong en Hammerstein was nog geen enkel lid van de linkse kerk dat genoegen deelachtig geworden.
quote:Hmm..Niet mee eens..
Op zondag 02 juni 2002 14:55 schreef HiZ het volgende:[..]
Dat was allang duidelijk, ik vind het grappig dat mensen die zelf voor beperking van de vrijheid van meningsuiting waren nu zelf keihard tegen de door hunzelf gestelde grenzen aanknallen.
Ze zegt het niet vanuit haar standpunt..
Ik denk dat zij het bedoelde als "Als er absolute vrijheid van meningsuiting geldt mag je ook zeggen dat Pimmie een 2de Hitler was.." En gelijk heeft ze natuurlijk.
quote:Ok. En zoals hij dat prachtig vindt, en jij (ik kan me dat goed voorstellen), zo vind ik het eigenlijk wel mooi dat Van Gogh's argument nu wordt omgedraaid min of meer ten nadele van hemzelf en de mensen die vinden dat vrijheid van meningsuiting absoluut moet zijn, maar wel 'demonisering' roepen over de vergelijkingen.
Op zondag 02 juni 2002 14:58 schreef HiZ het volgende:[..]
Theo praat natuurlijk wel vanuit de positie van iemand die al een paar keer is aangeklaagd omdat hij zijn vrijheid van meningsuiting op de proef stelde.
Tot de aanklacht van Spong en Hammerstein was nog geen enkel lid van de linkse kerk dat genoegen deelachtig geworden.
quote:Gut, jij leeft prettig in je kaasstolpje ofzo?
Want de meeste moorden en zware criminaliteit worden gepleegd door allochtonen, heb je gevonden waar?
Volgens mij is het ALGEMEEN BEKEND dat buitenlanders IN VERHOUDING BOVENGEMIDDELD crimineel zijn.
Typisch dat jij dat niet WENST te geloven.
quote:Ja, ik begrijp het prima. Itt tot andere mensen, die in een droomwereldje leven.
Groen Links? De macht hebben? Of.. de regels veranderen? Je begrijpt het geloof ik niet helemaal.
Jij ontkent ronduit hoe 'verlinkst' de maatschappij is.
Als het zo gelijk op gegaan zou zijn, kun jij dan uitleggen waarom ons land wel kilo's instanties kent die zich inspannen voor allochtonen (bv. vluchtelingen werk) en GEEN organisaties die pleiten voor bv. de repatriering van allochtonen?
Zonder in te gaan op de inhoud van deze denkbeelden mag gesteld worden dat van het ene type er zat zijn in NL, van het andere type 0.
Maar volgens jou heeft dat daar vast niks mee te maken.
Dat is jou goedkope line of arguments. FORMEEL heeft de overheid niet toegegeven dat buitenlanders bovengemiddeld crimineel zijn, dus volgens jou is het niet zo.
Dat je het nou in elke krant leest, boeie.
FORMEEL, is ons land niet vol met op z'n minst schimmige links georienteerde stichtinkjes, dus volgens jou is het niet zo.
Dat we ondertussen in de krant kunne lezen dat milieu stichtingen daadwerkelijk boeren afpersen, boeie.
Op de FOK frontpage stond laatst een artikel over een school vis festijn wat afgelast werd, omdat anders de milieu beweging rotzooi kwam schoppen.
Maar voor jou, officieel is het niet zo, dus boeie.
Die mentaliteit hadden ze in de Sovjet Unie ook.
Ohja, mocht je de neiging niet kunnen onderdrukken hier op te reageren, doe dan eens je best, ipv copy en one-liner commentaar.
quote:Femke Halsema is dan ook een hele grote domme kut* die er weinig van begrijpt.
Op zondag 02 juni 2002 13:57 schreef Meneer_Aart het volgende:
Dat is dus ook kunnen zeggen dat je Fortuyn een 2e Hitler vindt.Prachtig argument van
Fortuyn heeft namelijk gezegd dat aanzetten tot haat, en oproepen tot geweld hier buiten moet vallen.
Zeggen dat iemand de Tweede Hitler is impliceert dat die figuur zo snel mogelijk uit de weg moet worden geruimd, want welk normaal denkend mens wil er een nieuwe Hitler?. (Volkert van der G. kennelijk niet, want die luisterde teveel naar die linkse ophitserij)
* vrijheid van meningsuiting
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 02-06-2002 15:15]
quote:Theo van Gogh gaat verder dan Fortuyn en daar gaat ze op in.
Op zondag 02 juni 2002 15:13 schreef R@b het volgende:[..]
Femke Halsema is dan ook een hele grote domme kut* die er weinig van begrijpt.
Fortuyn heeft namelijk gezegd dat aanzetten tot haat, en oproepen tot geweld hier buiten moet vallen.
quote:Dan moet ze Van Gogh een Tweede Hitler noemen, domme gans dat wijf.
Op zondag 02 juni 2002 15:14 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Theo van Gogh gaat verder dan Fortuyn en daar gaat ze op in.
quote:Tja het blijft lastig om niet fout te zijn na de oorlog
Op zondag 02 juni 2002 14:18 schreef Vampier het volgende:
Femke Halsema 2de Anna Frank
quote:Lul nou niet zo dom. De discussie gaat de hele tijd over wat nu aanzetten tot haat is, tot hoever je kunt gaan in vrijheid van meningsuiting. Van Gogh vindt dat niemand aangeklaagd zou moeten worden voor welke mening dan ook. Maar vindt het wel mooi dat Melkert c.s. aangeklaagd zijn. Dat is niet consequent. Het argument van 'rechtse zijde' dat de linkse kerk de vrijheid van meningsuiting beknot wordt nu omgedraaid.
Op zondag 02 juni 2002 15:16 schreef R@b het volgende:[..]
Dan moet ze Van Gogh een Tweede Hitler noemen, domme gans dat wijf.
quote:Van Gogh is A columnist, en B begrijp jij weinig van Van Gogh's bedoelingen.
Op zondag 02 juni 2002 14:42 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Maar het is wel absolute vrijheid van meningsuiting, waar Theo van Gogh de linkse kerk zo graag mee om de oren slaat.
Absolute vrijheid van meningsuiting bestaat zelfs niet eens in de Verenigde Staten. Ga daar maar eens een celebrity ten onrechte uitmaken voor verkrachter.
quote:Duh. Hij wil een zo ruim mogelijke. Nogmaals men moet niet zeiken als Fortuyn met Le Pen vergeleken wordt, dat is de consequentie van een *zeer ruime* vrijheid van meningsuiting.
Op zondag 02 juni 2002 15:22 schreef R@b het volgende:[..]
Van Gogh is A columnist, en B begrijp jij weinig van Van Gogh's bedoelingen.
Absolute vrijheid van meningsuiting bestaat zelfs niet eens in de Verenigde Staten. Ga daar maar eens een celebrity ten onrechte uitmaken voor verkrachter.
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 02-06-2002 15:34]
quote:Ja, daar ligt de grens dus, net zoals Fortuyn ooit heeft gezegd, toen hij nog kon spreken.
Op zondag 02 juni 2002 15:19 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Lul nou niet zo dom. De discussie gaat de hele tijd over wat nu aanzetten tot haat is, tot hoever je kunt gaan in vrijheid van meningsuiting.
Ik sta achter wat Voltaire zegt: ik kan uw mening nog zo abject vinden, maar ik zal uw recht verdedigen om die te uiten. Ik ben ook voor afschaffen van dat rare Grondwetsartikel: gij zult niet discrimineren. Prachtig. Maar als dat betekent dat mensen geen discriminerende opmerkingen meer mogen maken, en die maak je in dit land nogal snel, dat zeg ik: dit is niet goed. Laat mensen die opmerkingen maar maken. Er is een grens en die vind ik heel belangrijk: je mag nooit aanzetten tot fysiek geweld. Dat kan een rechtsstaat zich niet permitteren.
quote:Voor een mening prima, maar niet voor aanzetten tot haat.
Van Gogh vindt dat niemand aangeklaagd zou moeten worden voor welke mening dan ook.
quote:Van Gogh zal het wel mooi vinden omdat de linkse kerk nu om de oren wordt geslagen met hetzelfde wetsartikel, waarmee ze de problemen met de multiculturele samenleving lange tijd onbespreekbaar hebben gehouden.
Maar vindt het wel mooi dat Melkert c.s. aangeklaagd zijn. Dat is niet consequent. Het argument van 'rechtse zijde' dat de linkse kerk de vrijheid van meningsuiting beknot wordt nu omgedraaid.
quote:Jij leest niet goed en rent vervolgens naar onjuiste conclusies. Ik zei 'moord en andere zware criminaliteit'. Ik heb het dus niet over straatroof en andere armoedige delicten. Heb je daar cijfers voor?
Op zondag 02 juni 2002 15:09 schreef ExTec het volgende:[..]
Gut, jij leeft prettig in je kaasstolpje ofzo?
Volgens mij is het ALGEMEEN BEKEND dat buitenlanders IN VERHOUDING BOVENGEMIDDELD crimineel zijn.
Typisch dat jij dat niet WENST te geloven.
quote:Ah. Dat is geen vriendelijke vergelijking.
[.. paranoďde verhaal verwijderd]Die mentaliteit hadden ze in de Sovjet Unie ook.
quote:Als ik de behoefte zou hebben jouw stellingen van uitgebreid commentaar te voorzien zou ik dat zeker niet nalaten, maar 't is niet zo.
Ohja, mocht je de neiging niet kunnen onderdrukken hier op te reageren, doe dan eens je best, ipv copy en one-liner commentaar.
quote:Kom, we klagen hem aan.
Op zondag 02 juni 2002 15:40 schreef Vibromass het volgende:
Ah. Dat is geen vriendelijke vergelijking.
quote:Pim zou 't zo gewild hebben
Op zondag 02 juni 2002 15:41 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Kom, we klagen hem aan.
Amen
GOD IS GROOT!!
quote:dan vind ik Femke een vuile kankerhoer..
Op zondag 02 juni 2002 13:57 schreef Meneer_Aart het volgende:
Dat is dus ook kunnen zeggen dat je Fortuyn een 2e Hitler vindt.Prachtig argument van
dat is natuurlijk op niks gebaseerd, en nogal kwetsend, maar dt schijnt niks uit te maken!
Waar ze Fortuyn mee om de oren sloegen, krijgen ze nu keihard terug.
Fortuyns gedachtengoed was toch verwerpelijk volgens hen? Nu, zo ook hun reactie op Fortuyn.
Een koekje van eigen deeg dus.
quote:Deze klassieker wil ik graag even gequote hebben voordat je gaat nadenken en hem weghaalt.
Op zondag 02 juni 2002 16:47 schreef Vampier het volgende:
Vibro jouw denkvermogen blijft ver achter bij mijn superieure intelligentie. Dat jij niet kunt en wilt begrijpen wat ik schrijf is niet mijn probleem maar jouw probleem. Dat jij niet voor jezelf durft te denken is duidelijk op te maken uit deze domme ondoordachte (zogenaamde slim lijkende) reacties die jij geeft.Amen
GOD IS GROOT!!
Uwe superieure excellentie had vast al door dat er nog een aantal vragen openstaan.
quote:Het is moeilijk bescheiden te blijven als je zo goed bent als ik
Op zondag 02 juni 2002 16:58 schreef Vibromass het volgende:[..]
Deze klassieker wil ik graag even gequote hebben voordat je gaat nadenken en hem weghaalt.
Uwe superieure excellentie had vast al door dat er nog een aantal vragen openstaan.
[Femke mode uit]
*zucht*
quote:Wie kwam met het woord populistisch? Juist de valse linkse kliek
Op zondag 02 juni 2002 17:26 schreef Alcatraz het volgende:
Jammer dat Vrijheid van Meningsuiting direct wordt aangedragen als argument voor politiek incorrect gedrag, vernederingen en populistische vergelijkingen...*zucht*
quote:Nee!! De valse rechtse kliek!
Op zondag 02 juni 2002 17:28 schreef Vampier het volgende:[..]
Wie kwam met het woord populistisch? Juist de valse linkse kliek
Wat zijn we weer intelligent bezig..
quote:
Op zondag 02 juni 2002 17:36 schreef Alcatraz het volgende:[..]
Nee!! De valse rechtse kliek!
Wat zijn we weer intelligent bezig..
hehe.. ik ga winnen.. ik voel et 
In ons land is 80% van de media (die meningsvormend is) links, dus de publieke opinie is links. Als je dan met je mening iets verkondigt wat niet in overeenstemming is met de publieke opinie dan word je door die 80% volledig verketterd (demonisering).
Er lijkt dan vrijheid van meningsuiting te heersen (je mag zeggen wat je denkt), maar eigenlijk is daar geen sprake van omdat je in de publieke opinie volledig wordt neergesabeld.
Alleen als de concensus in de publieke opinie opzij wordt geschoven, komt er echte vrijheid van meningsuiting, omdat dan naar elke mening wordt geluisterd en die mening niet gelijk door de publieke opinie wordt verstoten.
quote:Iehova
Op zondag 02 juni 2002 17:44 schreef Alcatraz het volgende:
Met enige fantasie zie ik hier het woord TITS in.. En aangezien Femke Helsema nog aardig rondborstig is vraag ik me af wat je nu precies bedoelt met DEZE populistische oneliner..hehe.. ik ga winnen.. ik voel et
quote:Zalig zijn degene die geen TV kijken en hun mening vormgeven door persoonlijke observatie van deze maatschapij. De mooie en rotte elementen zijn op dit moment 50%/50% waarbij de verotte elementen de overhand beginnen te krijgen.
Op zondag 02 juni 2002 18:19 schreef Kordotium het volgende:
In een land waar de verhoudingen compleet zoek zijn, heerst geen vrijheid van meningsuiting.In ons land is 80% van de media (die meningsvormend is) links, dus de publieke opinie is links. Als je dan met je mening iets verkondigt wat niet in overeenstemming is met de publieke opinie dan word je door die 80% volledig verketterd (demonisering).
Er lijkt dan vrijheid van meningsuiting te heersen (je mag zeggen wat je denkt), maar eigenlijk is daar geen sprake van omdat je in de publieke opinie volledig wordt neergesabeld.
Alleen als de concensus in de publieke opinie opzij wordt geschoven, komt er echte vrijheid van meningsuiting, omdat dan naar elke mening wordt geluisterd en die mening niet gelijk door de publieke opinie wordt verstoten.
Ik ben niet extreem links of extreem rechts ik ben extreem zelfdenkend.... en bepaalde personen die een discussie met mij willeen aangaan schijnen daar niet tegen te kunnen.
GOD is de enige echte GOD in dit helaal er is geen plaats meer voor nepgoden en afgoden!!
quote:Ik spreek je over 10 jaar wel.
Op zondag 02 juni 2002 14:24 schreef Vampier het volgende:Maargoed ik geef Nederland nog 10 jaar als er niet snel iets veranderd.
quote:
Op zondag 02 juni 2002 18:46 schreef zodiaque het volgende:
Leuk topic, Meneer_Aart!Absolute vrijheid van meningsuiting.
.Sorruh.
,
!
quote:En dat Femke een domme bange moslimpijpende hoofddoekvingerende hoer is natuurlijk.
Op zondag 02 juni 2002 13:57 schreef Meneer_Aart het volgende:
Dat is dus ook kunnen zeggen dat je Fortuyn een 2e Hitler vindt.
quote:yeah!!
Op zondag 02 juni 2002 19:21 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
En dat Femke een domme bange moslimpijpende hoofddoekvingerende hoer is natuurlijk.
quote:Precies.
Op zondag 02 juni 2002 19:21 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
En dat Femke een domme bange moslimpijpende hoofddoekvingerende hoer is natuurlijk.
quote:
Op zondag 02 juni 2002 16:20 schreef RoK het volgende:
Theo z'n stokpaardje is toch dat iedereen ten alle tijde alles moet kunnen zeggen? Nu blaat 'ie gewoon mee met de rest van de schapen. "Oh, wat is Pim toch gedemoniseerd". Alleen Thom de Graaff ging destijds over de scheef met z'n verwijzingen naar WO II. Voor de rest is iedereen (inclusief Melkert en Rosenmoller) brandschoon. Theo heeft een paar standaardzinnen en herhaalde deze nog maar weer eens. Ook als de discussie over een totaal ander onderwerp ging kwam hij weer aan met z'n off-topic gemekker. Zo zie je maar weer: drank maakt meer kapot dan je lief is.
Femke: Groen Links is doortrokken van een zachtaardige goedheid die 100% tegen geweld en illegale acties is dat ik er geen moment aan gedacht heb dat dit soort dingen ook bij het leven horen. Ik dacht dat dit alleen op TV gebeurde.
Dat er in dr eigen partij een aantal knakker zitten die geweld en illegale acties niet schuwen WEET ze niet eens. De 
.
quote:Dat weet ze wel want ze doet mee.
Op zondag 02 juni 2002 19:36 schreef Ron_Jeremy het volgende:
De ongekende domheid en naiviteit van Femke-de-Gans kwam weer eens perfect tot uiting in de HP de Tijd van in de week van de moord op PF.
Femke: Groen Links is doortrokken van een zachtaardige goedheid die 100% tegen geweld en illegale acties is dat ik er geen moment aan gedacht heb dat dit soort dingen ook bij het leven horen. Ik dacht dat dit alleen op TV gebeurde.Dat er in dr eigen partij een aantal knakker zitten die geweld en illegale acties niet schuwen WEET ze niet eens. De
Ze is gewoon een 'lief koosnaampje' die zich vsn de domme houd waneer ze in het nauw gedreven wordt
quote:Welnee, Bolkestein is hem jaren geleden al voor gegaan. Daarom is het ook zo vreemd dat nu wordt gedaan alsof Pim zelf het wiel heeft uitgevonden. En laten we ook niet het (relatieve) succes van partijen als de CD en CP'86 vergeten. Deze partijen verspreidden begin jaren tachtig pamfletten rond waar (letterlijk!) uitspraken als 'de islam is een achterlijke cultuur' op stonden.
Op zondag 02 juni 2002 14:04 schreef Meneer_Aart het volgende:En dat jarenlang niks zeggen... ach, ik ben nog eens rond gaan kijken je kunt in kranten uit 1995 nog stukken vinden die uitermate negatief zijn over allochtonen en criminaliteit e.d. Daar hebben we dus Fortuyn niet voor nodig gehad.
En wat het 'niet kunnen zeggen wat men denkt' betreft; het is nog maar kort geleden dat iedereen met een naar de mening van de BVD en De Telegraaf iets té linkse mening in de gaten werd gehouden en aan de schandpaal werd genageld; ten tijde van de koude oorlog dus.
quote:Ik denk eigenlijk dat je flink wat overzicht mist als je je enkel concentreert op wat je ziet in je eigen buurtje. Televisie kan zeer informatief zijn. Eigenlijk is het voor iemand die in de wereld staat tegenwoordig onmisbaar, lijkt mij.
Op zondag 02 juni 2002 18:35 schreef Vampier het volgende:[..]
Zalig zijn degene die geen TV kijken en hun mening vormgeven door persoonlijke observatie van deze maatschapij.
quote:Verschillende mensen hebben verschillende opvattingen over wat die verotte elementen zijn. De geest van onverdraagzaamheid en stigmatisering die over ons is gekomen vind ik persoonlijk erg kwalijk. Een opmerking zoals die van jou, dat ons leger een groep terroristen is omdat er veel allochtonen in zitten vind ik totaal stuitend.
De mooie en rotte elementen zijn op dit moment 50%/50% waarbij de verotte elementen de overhand beginnen te krijgen.
quote:Jij schijnt er vooral niet tegen te kunnen als er vraagtekens worden gesteld bij jouw denkbeelden. De discussie aangaan is eigenlijk niet mogelijk, als jij bij het minste of geringste compleet doordraait.
Ik ben niet extreem links of extreem rechts ik ben extreem zelfdenkend.... en bepaalde personen die een discussie met mij willeen aangaan schijnen daar niet tegen te kunnen.
quote:Ik vroeg me ook af waarom jij nu weer meerdere malen over god gesproken hebt en wat dat in vredesnaam met dit topic te maken heeft.
GOD is de enige echte GOD in dit helaal er is geen plaats meer voor nepgoden en afgoden!!
quote:Oei, wel 1 zetel.
Op zondag 02 juni 2002 19:57 schreef RaisinGirl het volgende:En laten we ook niet het (relatieve) succes van partijen als de CD en CP'86 vergeten.
En zon serieuze partij, ja die kan je niet vergeten nee.
Dat die %_&$% partijen het juist verpest hebben omdat ze ieder commentaar op allochtonen in de hoek Nazi duwde ontgaat je zeker?
quote:Pre-cies. Al denk ik wel dat Fortuyn degene is geweest die het gemeengoed heeft gemaakt. Hij heeft de discussie die voornamelijk door columnisten en politici gevoerd werd opengegooid naar een groot publiek. En dat is goed. Ik geloof zeker dat de 'linkse kerk' te snel heeft klaargestaan met het roepen van discriminatie en racisme, en dat Fortuyn de onzinnigheid (vaak) daarvan aan iedereen duidelijk heeft gemaakt.
Op zondag 02 juni 2002 19:57 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Welnee, Bolkestein is hem jaren geleden al voor gegaan. Daarom is het ook zo vreemd dat nu wordt gedaan alsof Pim zelf het wiel heeft uitgevonden. En laten we ook niet het (relatieve) succes van partijen als de CD en CP'86 vergeten. Deze partijen verspreidden begin jaren tachtig pamfletten rond waar (letterlijk!) uitspraken als 'de islam is een achterlijke cultuur' op stonden.
Op Bolkesteijn na, die hem echter naar Brussel gesmeerd is, is Fortuyn zo'n beetje de eerste die niet extreem-rechts was maar wel zei dat Nederland vol was en dat de multiculturele samenleving volgens hem niet wenselijk was. Dat hij in het begin (na de gemeenteraadsverkiezingen verdween dat grotendeels) voor extreem-rechts uitgemaakt is komt deels daardoor; het was altijd extreem-rechts dat zulke standpunten verkondigde, en daar wilde je niet mee geassocieerd worden.
quote:'We konden nooit zeggen wat we denken' is gewoon een pavlov-reactie. Ze moeten zich nog even wentelen in hun zelfmedelijden, dat is de makkelijkste positie. Dan kun je 'links' blijven beschuldigen.
En wat het 'niet kunnen zeggen wat men denkt' betreft; het is nog maar kort geleden dat iedereen met een naar de mening van de BVD en De Telegraaf iets té linkse mening in de gaten werd gehouden en aan de schandpaal werd genageld; ten tijde van de koude oorlog dus.
quote:Ik kan nog wel stuitender zijn. Maar we zullen jou daar niet mee lastigvallen.
Verschillende mensen hebben verschillende opvattingen over wat die verotte elementen zijn. De geest van onverdraagzaamheid en stigmatisering die over ons is gekomen vind ik persoonlijk erg kwalijk. Een opmerking zoals die van jou, dat ons leger een groep terroristen is omdat er veel allochtonen in zitten vind ik totaal stuitend.
Ik wacht nog even een paar maandjes met de publikatie die ik nu in elkaar aan het zetten ben
[Dit bericht is gewijzigd door Vampier op 02-06-2002 20:19]
Of ligt dat er aan wie het zegt?
quote:Wat mij betreft mag die uitspraak dubbel en dwars verboden worden. De neiging om complexe problemen in one-liners samen te vatten, vind ik ee slechte zaak. Waar dient zo'n one-liner eigenlijk voor? Ik denk dat mensen daar eens over na moeten denken.
Op zondag 02 juni 2002 20:18 schreef milagro het volgende:
Maar "Nederland is vol" mag dus?Of ligt dat er aan wie het zegt?
quote:Laat me raden, "Memories en inzichten van 17 jaar op zolder wonen bij mijn ouders"
Op zondag 02 juni 2002 20:18 schreef Vampier het volgende:[..]
Ik kan nog wel stuitender zijn. Maar we zullen jou daar niet mee lastigvallen.
Ik wacht nog even een paar maandjes met de publikatie die ik nu in elkaar aan het zetten ben
quote:Misschien ontgaat jou het woord 'relatief' in mijn post. De opkomst van deze partijen kwam wel als een donderslag bij heldere hemel en Nederland stond er behoorlijk door op zijn kop. Daarom zijn deze partijen zeker heel belangrijk geweest, vooral ook door wat jij ook aangeeft en wat mij juist niet is ontgaan, namelijk dat de opkomst van de CD en CP'86 heeft geleid tot een taboe op alles wat riekt naar discriminatie. Maar, zijn de linkse partijen daar schuldig aan? Dit taboe dat eind jaren tachtig is ontstaan, komt niet alleen van de zijde links Nederland. Het was een logisch gevolg van de schok die heel Nederland voelde toen bleek dat er een voedingsbodem bestond voor extreem-rechts.
Op zondag 02 juni 2002 20:12 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Oei, wel 1 zetel.
En zon serieuze partij, ja die kan je niet vergeten nee.
Dat die %_&$% partijen het juist verpest hebben omdat ze ieder commentaar op allochtonen in de hoek Nazi duwde ontgaat je zeker?
Dat dit taboe uiteindelijk weer is doorbroken, is niet de verdienste van Fortuyn maar een verschijnsel dat zich reeds vanaf begin en midden jaren negentig voordeed. Bolkestein speelde hierbij een grote rol. Het taboe lijkt nu weer de andere kant op te slaan. Wie nu niet vindt dat immigratie een probleem is, wordt uitgemaakt voor naďeve en domme gans.
quote:Ook als laat we zeggen een D'66 politicus het zegt?
Op zondag 02 juni 2002 20:22 schreef zodiaque het volgende:[..]
Wat mij betreft mag die uitspraak dubbel en dwars verboden worden. De neiging om complexe problemen in one-liners samen te vatten, vind ik ee slechte zaak. Waar dient zo'n one-liner eigenlijk voor? Ik denk dat mensen daar eens over na moeten denken.
quote:Ah dus alle uitspraken die geen doel dienen in jouw ogen moeten verboden worden?
Op zondag 02 juni 2002 20:22 schreef zodiaque het volgende:[..]
Wat mij betreft mag die uitspraak dubbel en dwars verboden worden.
Okay...
quote:Vrijheid van meningsuiting heeft dus toch zijn grens... of geldt dat alleen voor bepaalde meningen van bepaalde mensen?
Op zondag 02 juni 2002 20:25 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Ah dus alle uitspraken die geen doel dienen in jouw ogen moeten verboden worden?
Okay...
En als een een D'66 politicus zoiets nou gezegd had?
Zou een ieder dan hetzelfde reageren als ze dat bij een Pim Fortuyn of Janmaat gedaan hebben, vraag ik me af?
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 02-06-2002 20:28]
quote:Dan ook. Geen enkel onderscheid maken wie het zegt, 'rechts' of 'links'.
Op zondag 02 juni 2002 20:24 schreef milagro het volgende:
Ook als laat we zeggen een D'66 politicus het zegt?
quote:Dus toch tegen vrijheid van meningsuiting...
Op zondag 02 juni 2002 20:28 schreef zodiaque het volgende:[..]
Dan ook. Geen enkel onderscheid maken wie het zegt, 'rechts' of 'links'.
Maar waarom reageert niemand dan zo paniekerig als een D'66 politicus het zegt?
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 02-06-2002 20:29]
quote:Met andere woorden het was helemaal geen succes.
Op zondag 02 juni 2002 20:23 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Misschien ontgaat jou het woord 'relatief' in mijn post.
quote:Dat taboe is absoluut niet in de jaren 80 onstaan maar een voortvloeisel van WOII en de Nederlandse houding daar in.
De opkomst van deze partijen kwam wel als een donderslag bij heldere hemel en Nederland stond er behoorlijk door op zijn kop. Daarom zijn deze partijen zeker heel belangrijk geweest, vooral ook door wat jij ook aangeeft en wat mij juist niet is ontgaan, namelijk dat de opkomst van de CD en CP'86 heeft geleid tot een taboe op alles wat riekt naar discriminatie. Maar, zijn de linkse partijen daar schuldig aan? Dit taboe dat eind jaren tachtig is ontstaan, komt niet alleen van de zijde links Nederland. Het was een logisch gevolg van de schok die heel Nederland voelde toen bleek dat er een voedingsbodem bestond voor extreem-rechts.Dat dit taboe uiteindelijk weer is doorbroken, is niet de verdienste van Fortuyn maar een verschijnsel dat zich reeds vanaf begin en midden jaren negentig voordeed. Bolkestein speelde hierbij een grote rol. Het taboe lijkt nu weer de andere kant op te slaan. Wie nu niet vindt dat immigratie een probleem is, wordt uitgemaakt voor naďeve en domme gans.
quote:Nee hoor, want als
Op zondag 02 juni 2002 20:26 schreef milagro het volgende:[..]
Vrijheid van meningsuiting heeft dus toch zijn grens... of geldt dat alleen voor bepaalde meningen van bepaalde mensen?
En als een een D'66 politicus zoiets nou gezegd had?
Zou een ieder dan hetzelfde reageren als ze dat bij een Pim Fortuyn of Janmaat gedaan hebben, vraag ik me af?
Femke Fortuyn voor tweede Hitler uitmaakt is het wel leuk, zoals we in dit topic mooi kunnen zien.quote:Sprak hij in een one-liner....
Op zondag 02 juni 2002 20:28 schreef zodiaque het volgende:[..]
Dan ook. Geen enkel onderscheid maken wie het zegt, 'rechts' of 'links'.
quote:Maar stel nou es dat een Femke of een Boris had gezegd dat Nederland vol is.... hoe was er dan gereageerd?
Op zondag 02 juni 2002 20:30 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Nee hoor, want als
quote:Dat heeft ze niet gedaan.
Op zondag 02 juni 2002 20:30 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Nee hoor, want als
quote:Niet.
Op zondag 02 juni 2002 20:32 schreef milagro het volgende:[..]
Maar stel nou es dat een Femke of een Boris had gezegd dat Nederland vol is.... hoe was er dan gereageerd?
Het is natuurlijk wel logisch dat zo'n uitspraak van iemand met een extreem-rechtse achtergrond anders geďnterpreteerd wordt dan van een, zeg, D66'er. Maar met de uitspraak op zich is niks mis. Dat is weer die pavlov-reactie van Oh als het rechts is mag het niet, boehoehoe.
quote:Ja compleet milagro. Ik wil het liefst iedereen de mond snoeren.
Op zondag 02 juni 2002 20:28 schreef milagro het volgende:[..]
Dus toch tegen vrijheid van meningsuiting...
quote:Omdat door het politieke klimaat dat 'ongepast' werd geacht. Iets wat een kwalijke zaak is.
Maar waarom reageert niemand dan zo paniekerig als een D'66 politicus het zegt?
quote:Nee, want Boris heeft dat toch ook gezegd en nooit is er paniekerig gereageerd, niet door collega politici, niet door de pers. WO II bleef toen ongemoeid.
Op zondag 02 juni 2002 20:33 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Niet.
Vreemd toch...
quote:Jou ontgaat ook alles he!
Op zondag 02 juni 2002 20:31 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Sprak hij in een one-liner....
quote:Oh dus het ligt eraan wie het zegt... is rechts vol voller dan links vol?
Op zondag 02 juni 2002 20:34 schreef Meneer_Aart het volgende:
Van mij mag iedereen btw zeggen dat Nederland vol zit.Het is natuurlijk wel logisch dat zo'n uitspraak van iemand met een extreem-rechtse achtergrond anders geďnterpreteerd wordt dan van een, zeg, D66'er. Maar met de uitspraak op zich is niks mis. Dat is weer die pavlov-reactie van Oh als het rechts is mag het niet, boehoehoe.
quote:God god... wat wil je horen dan?
Op zondag 02 juni 2002 20:37 schreef milagro het volgende:[..]
Oh dus het ligt eraan wie het zegt... is rechts vol voller dan links vol?
Met de uitspraak op zich is niks mis. Het is logisch dat de uitspraak als die van een neo-nazi afkomstig is anders opgevat wordt dan wanneer die van een gevestigd politicus afkomstig is. Maar niemand zou veroordeeld moeten worden op grond van die uitspraak alleen, neo-nazi, communist, links of rechts.
quote:Wat werd opgepast geacht? Het op de vingers tikken van een D'66 politicus?
Op zondag 02 juni 2002 20:35 schreef zodiaque het volgende:[..]
Omdat door het politieke klimaat dat 'ongepast' werd geacht. Iets wat een kwalijke zaak is.
quote:Ik vind dat helemaal niet logisch.
Op zondag 02 juni 2002 20:39 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
God god... wat wil je horen dan?
Met de uitspraak op zich is niks mis. Het is logisch dat de uitspraak als die van een neo-nazi afkomstig is anders opgevat wordt dan wanneer die van een gevestigd politicus afkomstig is. Maar niemand zou veroordeeld moeten worden op grond van die uitspraak alleen, neo-nazi, communist, links of rechts.
Het gaat toch om de mening?
Of bedoel je de oplossing voor vol die erachter steekt?
quote:Wat wil je nou horen Milagro? Wil je zeggen dat het een kwalijke zaak was dat De Graaf WO2 erbij haalde? Nou meid, IK vind dat ook een erg kwalijke zaak.
Op zondag 02 juni 2002 20:40 schreef milagro het volgende:[..]
Wat werd opgepast geacht? Het op de vingers tikken van een D'66 politicus?
quote:ik wil niets horen..
Op zondag 02 juni 2002 20:42 schreef zodiaque het volgende:[..]
Wat wil je nou horen Milagro? Wil je zeggen dat het een kwalijke zaak was dat De Graaf WO2 erbij haalde? Nou meid, IK vind dat ook een erg kwalijke zaak.
ik vraag me af of vol is vol mag en zo ja wanneer er over the top gereageerd mag worden..
als Fortuyn het zei..ja
als Janmaat het zei..ja
als Dittrich het zegt..nee
quote:Misschien klopt het technisch gezien niet maar logisch is het wel. Een persoon die je niet vertrouwt leen je ook minder snel geld dan een iemand die je wel vertrouwt. Dus een neo-nazi die dit zegt roept heftiger reacties op dan een gematigd persoon. Dat is alles. Uiteindelijk is het wel de mening die bestreden moet worden en in dit geval is dat er niet een die voor veroordeling door de rechter in aanmerking zou komen, imho.
Op zondag 02 juni 2002 20:42 schreef milagro het volgende:[..]
Ik vind dat helemaal niet logisch.
Het gaat toch om de mening?
quote:Maar als Fortuyn het zegt? Waarom dan die overtrokken reacties? Fortuyn was geen neo-nazi, geen racist, niet extreem rechts.
Op zondag 02 juni 2002 20:46 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Misschien klopt het technisch gezien niet maar logisch is het wel. Een persoon die je niet vertrouwt leen je ook minder snel geld dan een iemand die je wel vertrouwt. Dus een neo-nazi die dit zegt roept heftiger reacties op dan een gematigd persoon. Dat is alles. Uiteindelijk is het wel de mening die bestreden moet worden en in dit geval is dat er niet een die voor veroordeling door de rechter in aanmerking
Ik denk toch echt dat bij veel mensen het "wie het zegt" zwaarder weegt dan "wat" er gezegd wordt.
quote:Ja daar zijn veel verklaringen voor maar da's niet echt meer ontopic
Op zondag 02 juni 2002 20:50 schreef milagro het volgende:
Maar als Fortuyn het zegt? Waarom dan die overtrokken reacties? Fortuyn was geen neo-nazi, geen racist, niet extreem rechts.
.quote:Dat is waar. Niet mooi maar dat hou je altijd. Als Melkert nu zou zeggen dat hij Fortuyn eigenlijk wel mocht zou dat ook anders klinken dan wanneer bijv. Balkenende dat zou zeggen. Dezelfde uitspraak, maar bij Melkert zou het anders zijn.
Ik denk toch echt dat bij veel mensen het "wie het zegt" zwaarder weegt dan "wat" er gezegd wordt.
quote:Ik begreep niet precies wat je bedoelde met "ongepast geacht". Waar dat precies op sloeg.. that's all.
Op zondag 02 juni 2002 20:42 schreef zodiaque het volgende:[..]
Wat wil je nou horen Milagro? Wil je zeggen dat het een kwalijke zaak was dat De Graaf WO2 erbij haalde? Nou meid, IK vind dat ook een erg kwalijke zaak.
quote:Ah dus alles rechts van D66 is niet te vertrouwen?
Op zondag 02 juni 2002 20:46 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Misschien klopt het technisch gezien niet maar logisch is het wel. Een persoon die je niet vertrouwt leen je ook minder snel geld dan een iemand die je wel vertrouwt. Dus een neo-nazi die dit zegt roept heftiger reacties op dan een gematigd persoon. Dat is alles. Uiteindelijk is het wel de mening die bestreden moet worden en in dit geval is dat er niet een die voor veroordeling door de rechter in aanmerking zou komen, imho.
quote:Uiteraard heeft het te maken met WOII, wat ook wel blijkt uit het feit dat de oorlog ook in deze discussie er steeds weer met de haren bijgesleept wordt.
Op zondag 02 juni 2002 20:29 schreef Ron_Jeremy het volgende:Dat taboe is absoluut niet in de jaren 80 onstaan maar een voortvloeisel van WOII en de Nederlandse houding daar in.
Een belangrijk gevolg van de opkomst van extreem-rechts in NL was echter in de jaren tachtig vooral dat men zich voor het eerst realiseerde dat het dus in NL mogelijk was dat zulke partijen een aanhang konden vinden. Dat leidde wel degelijk tot een acute angst, die nog niet eerder was voorgekomen. Net als nu riepen mensen toen dat NL na de oorlog naďef was geweest, dat NL altijd had gedacht dat zoiets hier nooit zou kunnen gebeuren. Dit leidde ertoe dat er vele stichtingen in het leven werden geroepen die zich tegen discriminatie en vooroordelen gingen inzetten. Het taboe dat toen onstond rond discriminatie, was ongekend voor naoorlogs NL. Was men na de oorlog vooral bevreest voor extreem-links (Koude oorlog), in de jaren tachtig realiseerde men zich dat er ook gevaar kon komen van extreem-rechts.
[Dit bericht is gewijzigd door RaisinGirl op 02-06-2002 20:57]
quote:*zucht*
Op zondag 02 juni 2002 20:55 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Ah dus alles rechts van D66 is niet te vertrouwen?
Wat zijn jullie paranoďde zeg.
quote:25 door half Europa
Op zondag 02 juni 2002 20:23 schreef Vibromass het volgende:[..]
Laat me raden, "Memories en inzichten van 17 jaar op zolder wonen bij mijn ouders"
quote:
Op zondag 02 juni 2002 20:35 schreef zodiaque het volgende:[..]
Ja compleet milagro. Ik wil het liefst iedereen de mond snoeren.
[..]
quote:
Op zondag 02 juni 2002 20:22 schreef zodiaque het volgende:[..]
Wat mij betreft mag die uitspraak dubbel en dwars verboden worden.
quote:Nee, "we" willen gewoon weten wat de regels zijn.
Op zondag 02 juni 2002 20:56 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
*zucht*
Wat zijn jullie paranoďde zeg.
Dus uitspraken worden beoordeeld naar gelang wie de uitspraak doet.
quote:Je kunt jezelf ook blijven herhalen of zo...
Op zondag 02 juni 2002 20:57 schreef milagro het volgende:[..]
Nee, "we" willen gewoon weten wat de regels zijn.
Dus uitspraken worden beoordeeld naar gelang wie de uitspraak doet.
quote:reageer dan niet
Op zondag 02 juni 2002 21:00 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Je kunt jezelf ook blijven herhalen of zo...
quote:Ik heb al 5x gezegd dat het technisch niet uitmaakt wie het zegt, maar dat het logisch is dat je er argwanender naar kijkt bij een nazi dan bij een D66'er. Net zoals iedereen over Melkert heen zou vallen wanneer hij zou zeggen dat hij het eigenlijk wel eens was met Fortuyn, maar niet over Balkenende.
Op zondag 02 juni 2002 21:02 schreef milagro het volgende:[..]
reageer dan niet
Dit topic is daar eigenlijk wel een goed voorbeeld van. Als Femke Halsema dit zegt wordt het al heel anders opgevat dan wanneer bijv. Spong dit zou zeggen. Je kijkt altijd naar de rest van iemands opvattingen en doen & laten...
quote:(www.parool.nl)
GroenLinks, nog meer dan de PvdA, ziet hij als het brein achter het geweld. ''De grootste massamoordenaar uit de geschiedenis was Stalin. Hij heeft zestig miljoen Russen vermoord. Communisten, daar komt GroenLinks vandaan. Er is het label groen opgeplakt en dan kan het weer.''
Volgens mij moeten Spong en hammerstein nu consequent zijn en óók Langendam, voorzitter van LPF aanklagen.
Stalin is tenslotte een persoon die in een zin genoemd kan worden met Hitler, en een vergelijking met Stalin is aanzetten tot haat.
Gek genoeg hoor je de LPF-aanhang hier nooit over, maar heeft ze wel haar mond vol over 'demonisering van links', 'hetze' en andere gezellige quotes die, héél toevallig, altijd van betrekking zijn op hun politieke tegenstanders. Het nablaten en stroop om de mond smeren van de eigen leiders is belangrijker dan objectief naar de feiten te kijken, en ja hoor, te constateren dat 'demonisering' in eigen kring ook voorkomt.
[Dit bericht is gewijzigd door Bazooka-Eend op 02-06-2002 21:07]
quote:Of wat zijn jullie paranoia typen natuurlijk...
Op zondag 02 juni 2002 21:00 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Je kunt jezelf ook blijven herhalen of zo...
Ook een leuke dooddoener.
quote:Dat er wat mij betreft niet genoeg gedemoniseerd kan worden richting Groen Links, misschien staat er ook ergens een mongool op die Paultje nogal haat wegens het uitroken van zijn woonwijk.
Op zondag 02 juni 2002 21:06 schreef Bazooka-Eend het volgende:
Wat vinden R@b & kornuiten van de volgende quote:
[..](www.parool.nl)
Volgens mij moeten Spong en hammerstein nu consequent zijn en óók Langendam, voorzitter van LPF aanklagen.
Stalin is tenslotte een persoon die in een zin genoemd kan worden met Hitler, en een vergelijking met Stalin is aanzetten tot haat.
Gek genoeg hoor je de LPF-aanhang hier nooit over, maar heeft ze wel haar mond vol over 'demonisering van links', 'hetze' en andere gezellige quotes die, héél toevallig, altijd van betrekking zijn op hun politieke tegenstanders. Het nablaten en stroop om de mond smeren van de eigen leiders is belangrijker dan objectief naar de feiten te kijken, en ja hoor, te constateren dat 'demonisering' in eigen kring ook voorkomt.
GL IS namelijk een heel onfrisse club.
quote:Je herhaalt jezelf. Ik snapte je al , maar vind het dus onzin.
Op zondag 02 juni 2002 21:06 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Ik heb al 5x gezegd dat het technisch niet uitmaakt wie het zegt, maar dat het logisch is dat je er argwanender naar kijkt bij een nazi dan bij een D66'er. Net zoals iedereen over Melkert heen zou vallen wanneer hij zou zeggen dat hij het eigenlijk wel eens was met Fortuyn, maar niet over Balkenende.
Dit topic is daar eigenlijk wel een goed voorbeeld van. Als Femke Halsema dit zegt wordt het al heel anders opgevat dan wanneer bijv. Spong dit zou zeggen. Je kijkt altijd naar de rest van iemands opvattingen en doen & laten...
quote:Volgens mij mag spong de LPF niet aanklagen, iig niet uit de naam van Fortuijn. Dan zal Groen Links Spong moeten benaderen
Op zondag 02 juni 2002 21:06 schreef Bazooka-Eend het volgende:
Volgens mij moeten Spong en hammerstein nu consequent zijn en óók Langendam, voorzitter van LPF aanklagen.
en dat doen ze toch niet!Wat jammer is, want hoewel het een arrogante klootzak is, is Spong zeer intelligent op het gebied van wetten en regels!
quote:Ja want Hitler had ook linkse denkbeelden, gecombineerd met een stevige dosis nationalisme/patriotisme!
Stalin is tenslotte een persoon die in een zin genoemd kan worden met Hitler
quote:Je maakt je nu wel helemaal belachelijk
Op zondag 02 juni 2002 21:09 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Dat er wat mij betreft niet genoeg gedemoniseerd kan worden richting Groen Links, misschien staat er ook ergens een mongool op die Paultje nogal haat wegens het uitroken van zijn woonwijk.
quote:Ga jij je nu maar vernoemen naar gebakken lucht verkopers. Misschien valt er nog een beursgang te verneuken.
Op zondag 02 juni 2002 21:15 schreef Maurice_de_Hond het volgende:[..]
Je maakt je nu wel helemaal belachelijk
quote:Inderdaad. Essentie:
Op zondag 02 juni 2002 21:14 schreef Frenkie het volgende:[..]
Volgens mij mag spong de LPF niet aanklagen, iig niet uit de naam van Fortuijn. Dan zal Groen Links Spong moeten benaderen
Wat jammer is, want hoewel het een arrogante klootzak is, is Spong zeer intelligent op het gebied van wetten en regels!
[..]
Ik wil R@B etc graag vragen waarom ze niet van leer trekken tegen Langendam, maar wél een moreel oordeel hebben over de mensen waarmee ze het inhoudelijk niet eens zijn, maar die niet meer doen dan types uit de eigen kring.
quote:Nee, dat juist niet. Maar ik hoef je natuurlijk niet uit te leggen dat ik dat nou juist niet bedoelde.
Ja want Hitler had ook linkse denkbeelden, gecombineerd met een stevige dosis nationalisme/patriotisme!
quote:R@B etc?
Op zondag 02 juni 2002 21:18 schreef Bazooka-Eend het volgende:Ik wil R@B etc
.quote:Langendam heeft die uitlating gedaan ná de moord op PF, na een wekenlange campagne van alle politici en de media om PF in een kwaad daglicht te zetten.
Op zondag 02 juni 2002 21:18 schreef Bazooka-Eend het volgende:[..]
Inderdaad. Essentie:
Ik wil R@B etc graag vragen waarom ze niet van leer trekken tegen Langendam, maar wél een moreel oordeel hebben over de mensen waarmee ze het inhoudelijk niet eens zijn, maar die niet meer doen dan types uit de eigen kring.
[..]Nee, dat juist niet. Maar ik hoef je natuurlijk niet uit te leggen dat ik dat nou juist niet bedoelde.
Die politici en de media hebben die uitlatingen gedaan met als enige reden stemmingmakerij om stemmenverlies te voorkomen.
Zoals Meneer Aart al zei, je moet uitlatingen bekijken naar gelang de achtergrond waarin die uitlatingen gedaan zijn, de context waarin ze gedaan zijn , de voorgeschiedenis van degene die ze doet...
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 02-06-2002 21:22]
quote:Ja, die is toch ook een van jullie?
Op zondag 02 juni 2002 21:21 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
R@B etc?
quote:Omdat een vergelijking met communisme lang niet zo erg is als een vergelijking met extreem-rechts/nazi's...
Op zondag 02 juni 2002 21:18 schreef Bazooka-Eend het volgende:
Inderdaad. Essentie:
Ik wil R@B etc graag vragen waarom ze niet van leer trekken tegen Langendam, maar wél een moreel oordeel hebben over de mensen waarmee ze het inhoudelijk niet eens zijn, maar die niet meer doen dan types uit de eigen kring.
quote:nee leeg ff uit wil je...
Nee, dat juist niet. Maar ik hoef je natuurlijk niet uit te leggen dat ik dat nou juist niet bedoelde.
Ik vind het namelijk twee hele verschillende karakters Stalin en Hitler. Weliswaar zijn het beide massamoordenaars. Maar Stalin selecteerde niet enkel op ras.. hij was gewoon bezig zijn eigen positie te verbeteren. Hitler daarentegen wilde een jodenvrij Europa..quote:1 van ons?
Op zondag 02 juni 2002 21:22 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Ja, die is toch ook een van jullie?
Wie zijn ons eigenlijk? Vertel me eens wie jullie zijn en wie ons zijn.
quote:Jullie zijn fout en wij zijn goed.
Op zondag 02 juni 2002 21:25 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
1 van ons?
Wie zijn ons eigenlijk? Vertel me eens wie jullie zijn en wie ons zijn.
ik zet voortaan maar in neonletters *sarcasm* boven reacties
quote:juist namen willen we weten
Op zondag 02 juni 2002 21:25 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
1 van ons?
Wie zijn ons eigenlijk? Vertel me eens wie jullie zijn en wie ons zijn.
quote:En dan mag het wel? Ik heb er niemand op dit forum 'demonisering' zien posten na deze uitspraken. Knap hoe je iets in een interview kan veroordelen én meteen zelf toepassen, en vervolgens daarmee wegkomen. Hij wist wat 'demonisering' inhlield, lijkt me.
Op zondag 02 juni 2002 21:22 schreef milagro het volgende:[..]
Langendam heeft die uitlating gedaan ná de moord op PF, na een wekenlange campagne van alle politici en de media om PF in een kwaad daglicht te zetten.
quote:Alle politici worden in de campagne een beetje 'gedemoniseerd', naargelang ze controversiele standpunten lanceren en van welke partij ze zijn. De grootste kritiek op Melkert was vóór de moord, dat hij Fortuyn niet hard genoeg aanpakte. Een deel van de samenleving wilde Le Pen-achtige vergelijkingen.
Die politici en de media hebben die uitlatingen gedaan met als enige reden stemmingmakerij om stemmenverlies te voorkomen.
Voorzitter Bas Eenhoorn van de VVD heeft gezegd dat Fortuyn 'exact voldoet aan het Mussolini-model'. Dijkstal noemde Fortuyn 'een mix tussen Dewinter en le Pen' Langendam noemt hen allebei niet, terwijl Melkert alleen waarschuwde voor 'Franse toestanden' en riep 'Nederland, word wakker!'
Zoals hier duidelijk wordt, Langendam wist precies wie wat gezegd had. Hij wist echter ook wie zijn politieke mede- en tegenstanders waren. Die laatste overweging heeft de doorslag gegeven aan wie hij als schuldigen aanduidde. Niet wie Fortuyn het hardst aanpakte op een manier die niet kan.
quote:Inderdaad, en daaruit constateer ik dat deze man ook een politieke agenda heeft, doorspekt met een haat tegen alles wat links van de PvdA zit. Niet zomaar een impulsieve reactie, want hij heeft steeds voet bij stuk gehouden.
Zoals Meneer Aart al zei, je moet uitlatingen bekijken naar gelang de achtergrond waarin die uitlatingen gedaan zijn, de context waarin ze gedaan zijn , de voorgeschiedenis van degene die ze doet...
quote:Ja doe dat ja.
Op zondag 02 juni 2002 21:28 schreef Meneer_Aart het volgende:ik zet voortaan maar in neonletters *sarcasm* boven reacties
Ze durven een duidelijk standpunt in te nemen.
Ze zijn niet hypocriet
Ze hebben ook een plan voor de autochtone bevolking (ja want ze denken in 2 groepen.. autochtoon (die zijn rechts) en allochtoon (die zijn zielig)...)
Ze zijn de beste partij van nederland
nu de linkse kliek blij in dit topic?
quote:Even off topic..op ned 3 zo een leuke film van Theo van Gogh over een PVDA politicus...
Op zondag 02 juni 2002 21:39 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Ja doe dat ja.
quote:Over hoezeer Stalin en Hitler verschillen, dat maakt me niet veel uit. Ze waren beiden massamoordenaars, maar belangrijker: Langendam heeft een hardgrondige hekel aan Stalin. Tot zover ga ik met hem mee. Dat hij dat gaat projecteren op GroenLinks, dat heet tegenwoordig 'demonisering'.
Op zondag 02 juni 2002 21:22 schreef Frenkie het volgende:[..]
Omdat een vergelijking met communisme lang niet zo erg is als een vergelijking met extreem-rechts/nazi's...
[..]nee leeg ff uit wil je...
Mijn uitleg komt dus hier op neer: Stalin en hitler zijn even erg, massamoordenaars. Langendam noemt dit woord en brengt het in direct verband met Groenlinks (ik heb Melkert nooit Fortuyn en massamoordenaar in 1 zin horen zeggen).
Dat Stalin volgens jou dus minder erg is dan Hitler, omdat hij zich niet door racisme liet leiden, is jouw oordeel. Langendam is het niet met je eens, en daar gaat het om.
quote:Nou, Janmaat, De Winter, Glimmerveen, Le Pen, Schonhuber en Haider natuurlijk. En nog zo'n Oostenrijker waar ik z'n naam even van kwijt ben.
Op zondag 02 juni 2002 21:28 schreef Frenkie het volgende:[..]
juist namen willen we weten
-------->>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<---------------
quote:Ok. My bad.
Op zondag 02 juni 2002 20:52 schreef milagro het volgende:[..]
Ik begreep niet precies wat je bedoelde met "ongepast geacht". Waar dat precies op sloeg.. that's all.
quote:Wat dan hoe laat?
Op zondag 02 juni 2002 21:44 schreef milagro het volgende:[..]
Even off topic..op ned 3 zo een leuke film van Theo van Gogh over een PVDA politicus...
.quote:en r@b...???? klinkt als een gezellige herenclubje..
Op zondag 02 juni 2002 21:58 schreef Trainspotter het volgende:[..]
Nou, Janmaat, De Winter, Glimmerveen, Le Pen, Schonhuber en Haider natuurlijk. En nog zo'n Oostenrijker waar ik z'n naam even van kwijt ben.
-------->>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
quote:NU!!! Met Kim van Kooten...
Op zondag 02 juni 2002 22:03 schreef Ron_Jeremy het volgende:[..]
Wat dan hoe laat?
quote:Bij de Vara mensen, u weet wel, de linkse kerk.
Op zondag 02 juni 2002 21:44 schreef milagro het volgende:[..]
Even off topic..op ned 3 zo een leuke film van Theo van Gogh over een PVDA politicus...
quote:Bleef ze net zo vrolijk toen Theo van Gogh zei dat de kogel van links kwam? Dacht het niet, toen zat ze de hele tijd te mopperen over dat het onfatsoenlijk was.
Op zondag 02 juni 2002 15:00 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
Hmm..Niet mee eens..
Ze zegt het niet vanuit haar standpunt..
Ik denk dat zij het bedoelde als "Als er absolute vrijheid van meningsuiting geldt mag je ook zeggen dat Pimmie een 2de Hitler was.." En gelijk heeft ze natuurlijk.
Ik zou aan Theo's opmerking komen dat links de meest moorddadige regimes uit de wereldgeschiedenis heeft voortgebracht. Partijen die zich in die traditie plaatsen vereenzelvigen zich met moordenaars.
quote:Goh, ga dat ook even uitleggen aan al die mensen die gedeporteerd en vermoord werden door Stalin omdat ze tot het foute volk behoorden. Of aan de Joden die doodsangsten uitstonden toen Stalin plotseling een 'complot van Joodse artsen' aan de kaak ging stellen.
Op zondag 02 juni 2002 21:22 schreef Frenkie het volgende:[..]
Omdat een vergelijking met communisme lang niet zo erg is als een vergelijking met extreem-rechts/nazi's...
[..]nee leeg ff uit wil je...
30 miljoen doden zijn niet minder erg omdat de motivatie van de moordenaar een beetje afweek van de moordenaar van 6 miljoen mensen.
quote:Impliceer je daarmee dat GL in die traditie staat?
Op zondag 02 juni 2002 23:30 schreef HiZ het volgende:
Ik zou aan Theo's opmerking komen dat links de meest moorddadige regimes uit de wereldgeschiedenis heeft voortgebracht. Partijen die zich in die traditie plaatsen vereenzelvigen zich met moordenaars.
Dan weet ik er ook nog wel een paar, bijv. rechtse regimes in Zuid-Amerika waarvan het bloed zelfs vandaag nog van de vingers druipt. Moet de VVD zich dat aantrekken? Dacht het niet.
Klopt van geen kant dus.
quote:Dit heeft niks met paranoia te maken, dit heeft te maken met het aan de kaak stellen van het feit dat de gestelde grenzen volstrekt arbitrair zijn.
Op zondag 02 juni 2002 20:56 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
*zucht*
Wat zijn jullie paranoďde zeg.
quote:Waarom niet? Groen Links zeikt toch ook de hele tijd over de geschiedenis als ze andere partijen in diskrediet wil brengen? De geschiedenis is een hele grote vergaarbak hoor. Tegenover iedere rechtse demon kunnen we wel een linkse vinden ook. Leuk spelletje overigens. Ik wil er wel mee doorgaan totdat links eerst ophoudt
Op zondag 02 juni 2002 23:51 schreef Bazooka-Eend het volgende:[..]
Impliceer je daarmee dat GL in die traditie staat?
Dan weet ik er ook nog wel een paar, bijv. rechtse regimes in Zuid-Amerika waarvan het bloed zelfs vandaag nog van de vingers druipt. Moet de VVD zich dat aantrekken? Dacht het niet.
Klopt van geen kant dus.
quote:Je loopt jezelf nu wat voorbij. Ik heb nooit gezegd dat je opgesloten zou moeten worden als je een vergelijking zou trekken met WOII. Ik heb gesteld dat het een ongeoorloofde discussiemethode is, want een drogreden (van bijvoorbeeld de verkeerde analogie). Ik heb het zelfs een "gentleman's agreement" genoemd om het op de bal te spelen en niet op de persoon (wat ook een drogreden is, namelijk een argumentum ad hominem).
Op zondag 02 juni 2002 14:04 schreef Meneer_Aart het volgende:Nee, dat is het argument niet. Door opiniemakers als bv. Theo van Gogh en Pim Fortuyn, en hier op Fok!, wordt betoogd dat vrijheid van meningsuiting het hoogste goed is (ben ik het trouwens mee eens). Dat je dus ook moet kunnen zeggen dat de islam een achterlijke cultuur is, en het politiek correcte achterwege moet laten. Soit, maar dan moet het ook kunnen dat je de Tweede Wereldoorlog aanhaalt als je het over Fortuyn hebt.
Dat ik daar zelf nooit opgekomen ben.
Ik vrees dat je te vroeg juicht.
Verder viel Halsema behoorlijk door de mand door absolute vrijheid van meningsuiting te propageren en alsnog grenzen op te zoeken (aanzetten tot haat / oproepen tot fysiek geweld / echte discriminatie).
[Dit bericht is gewijzigd door Claudia_x op 03-06-2002 08:54]
quote:Godwin's Law. Ben daar zelf nooit echt een voorstander van geweest aangezien bij bepaalde zaken de vergelijking wel degelijk gegrond kan zijn.
Op maandag 03 juni 2002 08:48 schreef Claudia_x het volgende:
Je loopt jezelf nu wat voorbij. Ik heb nooit gezegd dat je opgesloten zou moeten worden als je een vergelijking zou trekken met WOII. Ik heb gesteld dat het een ongeoorloofde discussiemethode is, want een drogreden (van bijvoorbeeld de verkeerde analogie). Ik heb het zelfs een "gentleman's agreement" genoemd om het op de bal te spelen en niet op de persoon (wat ook een drogreden is, namelijk een argumentum ad hominem).
quote:Ik vraag me ook af of absolute vrijheid van meningsuiting wel zo'n nobel streven is.
Verder viel Halsema behoorlijk door de mand door absolute vrijheid van meningsuiting te propageren en alsnog grenzen op te zoeken (aanzetten tot haat / oproepen tot fysiek geweld / echte discriminatie).
quote:Hmmz erg vreemd, je beschuldigt GroenLinks van iets (van het selectief aanhalen van de geschiedenis) en vervolgens propageer jij precies dezelfde handelswijze. Hoe heet dat ook alweer? Hypocrisie? Kijk, ik wil best ver met je meegaan dat GroenLinks geen goede dingen gedaan heeft, maar jij doet precies hetzelfde, je bent haast aggressief in je motto 'vuur met vuur bestrijden' of 'oog om oog'.
Op maandag 03 juni 2002 00:30 schreef HiZ het volgende:
Waarom niet? Groen Links zeikt toch ook de hele tijd over de geschiedenis als ze andere partijen in diskrediet wil brengen? De geschiedenis is een hele grote vergaarbak hoor. Tegenover iedere rechtse demon kunnen we wel een linkse vinden ook. Leuk spelletje overigens. Ik wil er wel mee doorgaan totdat links eerst ophoudt
[Dit bericht is gewijzigd door zodiaque op 03-06-2002 13:36]
quote:Ja, lachen he, vuur met vuur bestrijden. Ik vind het uitermate amusant. Totdat de dreigementen met de rechter voor mensen als Greta Duisenberg onmogelijk worden zal ik met alle plezier dat linkse geloofsartikel tegen links gebruiken.
Op maandag 03 juni 2002 13:24 schreef zodiaque het volgende:[..]
Hmmz erg vreemd, je beschuldigt GroenLinks van iets (van het selectief aanhalen van de geschiedenis) en vervolgens propageer jij precies dezelfde handelswijze. Hoe heet dat ook alweer? Hypocrisie? Kijk, ik wil best ver met je meegaan dat GroenLinks geen goede dingen gedaan heeft, maar jij doet precies hetzelfde, je bent haast aggressief in je motto 'vuur met vuur bestrijden' of 'oog om oog'.
Dus als links komt met Adolf, kom ik met Stalin. En als zij Benito Mussolini erbij halen doe ik een greep uit het rijtje van Pol Pot, Ceaucescu, Breznjev enz enz enz. Net zolang tot ze leren dat argumenten tellen in een goed debat en geen twijfelachtige parallellen uit het verleden.
quote:Jij vindt het dus belangrijker dat mensen monddood worden gemaakt dan dat je ze overtuigt door middel van argumenten?
Op maandag 03 juni 2002 13:17 schreef nikk het volgende:[..]
Godwin's Law. Ben daar zelf nooit echt een voorstander van geweest aangezien bij bepaalde zaken de vergelijking wel degelijk gegrond kan zijn.
[..]Ik vraag me ook af of absolute vrijheid van meningsuiting wel zo'n nobel streven is.
quote:Maar in principe doe je precies hetzelfde. Kijk, als je zoiets doet om aan te tonen dat een argument of redenering niet klopt, ok. Na 1 keer heb je al aangetoond door middel van datzelfde argument dat dat 'linkse geloofartikel' zoals jij dat noemt wellicht niet klopt. Prima, maar als je daarmee blijft doorgaan (met gebruiken van iets wat exact dezelfde basis heeft als dat 'linkse geloofsartikel'), dan gebruik je opeens hetzelfde argument als wat je eerste gebruikte om aan te tonen dat die flauwekul was. Maar nu gebruik je dat argument, omdat je denkt dat het argument nu wél een geldige redenering is, omdat je hem omgedraaid hebt...
Op maandag 03 juni 2002 13:47 schreef HiZ het volgende:Ja, lachen he, vuur met vuur bestrijden. Ik vind het uitermate amusant. Totdat de dreigementen met de rechter voor mensen als Greta Duisenberg onmogelijk worden zal ik met alle plezier dat linkse geloofsartikel tegen links gebruiken.
Maar goed, dat is allemaal off-topic van mij.
quote:Nee, maar dat is van een andere orde dan homofielen voor lager dan varkens uitmaken, of moslims voor schapenneukers. Dit soort uitspraken hebben absoluut niets te doen met vrijheid van meningsuiting.
Op maandag 03 juni 2002 13:49 schreef HiZ het volgende:
Jij vindt het dus belangrijker dat mensen monddood worden gemaakt dan dat je ze overtuigt door middel van argumenten?
quote:Welnee, ik maakte een vergelijking tussen een nazi en een gevestigd politicus. Ron_Jeremy reageerde daarop door te insinueren dat ik alles wat rechts van D66 zit fout vind. Offtopic en paranoide, want ik heb niet eens een oordeel gegeven, alleen een constatering.
Op maandag 03 juni 2002 00:26 schreef HiZ het volgende:[..]
Dit heeft niks met paranoia te maken, dit heeft te maken met het aan de kaak stellen van het feit dat de gestelde grenzen volstrekt arbitrair zijn.
En natuurlijk zijn gestelde grenzen arbitrair, dat werkt andersom ook. Melkert moet nu niet aankomen met complimenten voor Fortuyn enz.
quote:Nou, ik doelde niet in het bijzonder op jou, maar tegen al diegenen die enerzijds vinden dat bijv. anti-discriminatiebureaus fout zijn omdat ze de vrije meningsuiting zouden belemmeren, maar anderzijds roepen dat Fortuyn gedemoniseerd is. Als je vindt dat gezegd mag worden dat moslims achterlijk zijn, moet je ook vinden dat gezegd mag worden dat Fortuyn extreem-rechts was. Terecht of niet.
Op maandag 03 juni 2002 08:48 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Je loopt jezelf nu wat voorbij. Ik heb nooit gezegd dat je opgesloten zou moeten worden als je een vergelijking zou trekken met WOII. Ik heb gesteld dat het een ongeoorloofde discussiemethode is, want een drogreden (van bijvoorbeeld de verkeerde analogie). Ik heb het zelfs een "gentleman's agreement" genoemd om het op de bal te spelen en niet op de persoon (wat ook een drogreden is, namelijk een argumentum ad hominem).
Dat gentleman's agreement, Fortuyn was niet de laatste die daar overheen stapte. Hij is begonnen met negative campaigning en daarbij het afzeiken van de media.
Mwahja, je kunt wel een hele waslijst opstellen van dingen die links gezegd heeft over Fortuyn en die Fortuyn gezegd heeft over de media, of dictators tegen elkaar afstrepen, imho was het eigenlijk een fel en soms vuil debat (eigenlijk is het vanaf september 1 gekkenhuis geweest), met het hoogtepunt op de breuk met LN en het 1e debat, en meer toenadering na de gemeenteraadsverkiezingen; en dat is de achtergrond waartegen de moord plaatsvond, niet de oorzaak (voor zover we weten tot V.d. Graaf praat).
quote:Tsja zoals R@b zei, zelfs in Amerika heb je geen absolute vrijheid van meningsuiting.
Verder viel Halsema behoorlijk door de mand door absolute vrijheid van meningsuiting te propageren en alsnog grenzen op te zoeken (aanzetten tot haat / oproepen tot fysiek geweld / echte discriminatie).
quote:Ik ben het met hen eens. Hoewel ik de vrijheid van een ieder respecteer om zijn mening te uiten, wil dat niet zeggen dat ik per definitie elke mening respecteer. Ik vind enerzijds anti-discriminatiebureaus fout, en anderzijds ben ik van mening dat Fortuyn gedemoniseerd is. Dat wil echter niet zeggen dat je opgesloten zou moeten worden voor het demoniseren, maar wel dat het een ongeoorloofde discussiemethode is.
Op maandag 03 juni 2002 16:18 schreef Meneer_Aart het volgende:Nou, ik doelde niet in het bijzonder op jou, maar tegen al diegenen die enerzijds vinden dat bijv. anti-discriminatiebureaus fout zijn omdat ze de vrije meningsuiting zouden belemmeren, maar anderzijds roepen dat Fortuyn gedemoniseerd is.
quote:Dat heb ik nooit ontkend. Sterker nog, daar heb ik altijd voor gevochten en daar zal ik voor blijven vechten. Het is abject, maar zou in geen enkel geval strafbaar moeten zijn. Het valt dan ook inhoudelijk vrij gemakkelijk te diskwalificeren.
Als je vindt dat gezegd mag worden dat moslims achterlijk zijn, moet je ook vinden dat gezegd mag worden dat Fortuyn extreem-rechts was. Terecht of niet.
quote:Iets anders roepen dan de status quo wordt al gauw bestempeld als "negative campaigning".
Dat gentleman's agreement, Fortuyn was niet de laatste die daar overheen stapte. Hij is begonnen met negative campaigning en daarbij het afzeiken van de media.
quote:Noem het dan geen *absolute* vrijheid van meningsuiting (zoals Halsema).
Tsja zoals R@b zei, zelfs in Amerika heb je geen absolute vrijheid van meningsuiting.
[Dit bericht is gewijzigd door Claudia_x op 03-06-2002 16:48]
quote:De praktijk leert dat WOII een dusdanig geladen onderwerp is, dat er vrijwel nooit inhoudelijk solide punten mee worden gemaakt. Sterker nog, als Godwin's Law eenmaal in werking is getreden, dan resulteert het voortduren van de discussie vrijwel altijd in drogredenen (of zal ik gewoon 'ordinaire scheldkannonades' zeggen?).
Op maandag 03 juni 2002 13:17 schreef nikk het volgende:Godwin's Law. Ben daar zelf nooit echt een voorstander van geweest aangezien bij bepaalde zaken de vergelijking wel degelijk gegrond kan zijn.
Omwille van het argument ben ik een voorstander van Godwin's Law.
quote:Waarom?
Ik vraag me ook af of absolute vrijheid van meningsuiting wel zo'n nobel streven is.
quote:Integendeel. Beter dan Chomsky kan ik het niet zeggen:
Op maandag 03 juni 2002 15:25 schreef nikk het volgende:Nee, maar dat is van een andere orde dan homofielen voor lager dan varkens uitmaken, of moslims voor schapenneukers. Dit soort uitspraken hebben absoluut niets te doen met vrijheid van meningsuiting.
"If we don't believe in freedom of expression for people we despise, we don't believe in it at all."
quote:Wat vind je van die zanger in Rwanda die in liedjes opriep Hutu's (of Tutsi's) af te slachten? Mag je dat niet verbieden?
Op maandag 03 juni 2002 16:44 schreef Claudia_x het volgende:
Waarom?
quote:Het vervelende van Godwin's Law is juist dat het elk zinnige discussie uit de weg gaat. Een conctructieve bijdrage in de vorm van een vergelijking (uiteraard gegrond) mag wat mij betreft als argument gebruikt worden.
Op maandag 03 juni 2002 16:44 schreef Claudia_x het volgende:
De praktijk leert dat WOII een dusdanig geladen onderwerp is, dat er vrijwel nooit inhoudelijk solide punten mee worden gemaakt. Sterker nog, als Godwin's Law eenmaal in werking is getreden, dan resulteert het voortduren van de discussie vrijwel altijd in drogredenen (of zal ik gewoon 'ordinaire scheldkannonades' zeggen?).Omwille van het argument ben ik een voorstander van Godwin's Law.
quote:Absoluten zijn wat mij betreft altijd gevaarlijk.
Waarom?
quote:Dat mag je niet verbieden. De verantwoordelijkheid berust bij hen die zich geroepen voelen om gehoor te geven aan "aanzetten tot haat/geweld".
Op maandag 03 juni 2002 16:48 schreef Meneer_Aart het volgende:Wat vind je van die zanger in Rwanda die in liedjes opriep Hutu's (of Tutsi's) af te slachten? Mag je dat niet verbieden?
Ik ben juist huiverig voor situaties waarin zulke meningen verboden worden en we ons collectief minder verantwoordelijk of zelfs onverantwoordelijk gaan voelen. Waartoe zijn zulk soort mensen in hemelsnaam in staat? En waarom is het dat mensen vooral gevoelig zijn voor propaganda in fascistoďde regimes?
quote:De bovenstaande kwoot heeft een totaal andere strekking dan de vrijheid om bijvoorbeeld vrouwen 'hoeren' te noemen.
Op maandag 03 juni 2002 16:47 schreef Claudia_x het volgende:
Integendeel. Beter dan Chomsky kan ik het niet zeggen:"If we don't believe in freedom of expression for people we despise, we don't believe in it at all."
quote:Integendeel. Het spoort mensen aan om met betere argumenten te komen dan gemakkelijke, geladen onderwerpen als WOII.
Op maandag 03 juni 2002 16:51 schreef nikk het volgende:Het vervelende van Godwin's Law is juist dat het elk zinnige discussie uit de weg gaat.
quote:Natuurlijk. De praktijk (vooral in nieuwsgroepen) leert echter dat zulke constructieve bijdrages vrijwel niet bestaan. Het staat je natuurlijk vrij een eigen nieuwsgroep op te richten en mensen er hun gang te laten gaan. Je kunt ook elk argument beoordelen op z'n merite. Behalve dat het praktisch ondoenlijk is in een aardig lopende gemeenschap, krijg je dan volop verwijten van willekeur (en uiteindelijk komt elke inperking van vrijheid van meningsuiting daarop neer).
Een conctructieve bijdrage in de vorm van een vergelijking (uiteraard gegrond) mag wat mij betreft als argument gebruikt worden.
quote:Dat heb ik altijd zo raar gevonden. Is het per definitie slecht om ergens extreem/absoluut/consequent in te zijn, ongeacht wáár je het in bent? Is het per definitie gevaarlijk als ik absoluut eerlijk ben?
Absoluten zijn wat mij betreft altijd gevaarlijk.
quote:Daar valt niet tegen te discussiëren. Als je altijd je principes voor laat gaan boven... realiteit ben je niet goed bezig. Jij zou achterover zitten terwijl aangezet wordt tot genocide, terwijl het daarna gebeurt, en zeggen "Ja, dat zijn onze principes, vrijheid van meningsuiting, eigen verantwoordelijkheid."
Op maandag 03 juni 2002 16:52 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Dat mag je niet verbieden. De verantwoordelijkheid berust bij hen die zich geroepen voelen om gehoor te geven aan "aanzetten tot haat/geweld".
Ik ben juist huiverig voor situaties waarin zulke meningen verboden worden en we ons collectief minder verantwoordelijk of zelfs onverantwoordelijk gaan voelen. Waartoe zijn zulk soort mensen in hemelsnaam in staat? En waarom is het dat mensen vooral gevoelig zijn voor propaganda in fascistoďde regimes?
Benieuwd wat je doet als het je zelf overkomt.
quote:Wellicht, maar dat maakt de vergelijking dan niet minder juist of onjuist.
Op maandag 03 juni 2002 16:59 schreef Claudia_x het volgende:
Integendeel. Het spoort mensen aan om met betere argumenten te komen dan gemakkelijke, geladen onderwerpen als WOII.
quote:Ik heb daarom Godwin's Law zelf ook vaak aangehaald. Maar dat heeft meer te maken met het punt dat vaak WOII absoluut geen raaklijn heeft met de ter discussie gestelde stelling.
Natuurlijk. De praktijk (vooral in nieuwsgroepen) leert echter dat zulke constructieve bijdrages vrijwel niet bestaan.
quote:Ik ben daarom ook geen voorstander van gemodereerde nieuwsgroepen.
Het staat je natuurlijk vrij een eigen nieuwsgroep op te richten en mensen er hun gang te laten gaan. Je kunt ook elk argument beoordelen op z'n merite. Behalve dat het praktisch ondoenlijk is in een aardig lopende gemeenschap, krijg je dan volop verwijten van willekeur (en uiteindelijk komt elke inperking van vrijheid van meningsuiting daarop neer).
quote:Ik doelde ook op idealen, consequent zijn hoort ook niet het rijtje van extremen of absoluten. Het gevaar van extremen of absoluten is dat ze vaak de vrijheden van anderen aantast (of in sommige gevallen zelfs wil ontnemen).
Dat heb ik altijd zo raar gevonden. Is het per definitie slecht om ergens extreem/absoluut/consequent in te zijn, ongeacht wáár je het in bent? Is het per definitie gevaarlijk als ik absoluut eerlijk ben?
quote:Wie zijn mijn kornuiten
Op zondag 02 juni 2002 21:06 schreef Bazooka-Eend het volgende:Wat vinden R@b & kornuiten van de volgende quote:
quote:Waarom zouden ze
[..](www.parool.nl)
Volgens mij moeten Spong en hammerstein nu consequent zijn en óók Langendam, voorzitter van LPF aanklagen.
Advocaten werken in opdracht van iemand, het zijn geen waakhonden van de democratie die voor gedachtenpolitie spelen en op iedereen gaan zitten letten: Daar hebben we de Anti-Discriminatie bureau's voor.quote:Als Paul Rosenmöller vindt dat hij gedemoniseerd is door Langendam dan moeten hij én GroenLinks een klacht indienen, of een advocaat verzoeken om actie te ondernemen.
Stalin is tenslotte een persoon die in een zin genoemd kan worden met Hitler, en een vergelijking met Stalin is aanzetten tot haat.
quote:Ik heb die opmerking van Langendam wel veroordeeld hier, kun je zo op Fok! nazoeken.
Gek genoeg hoor je de LPF-aanhang hier nooit over, maar heeft ze wel haar mond vol over 'demonisering van links', 'hetze' en andere gezellige quotes die, héél toevallig, altijd van betrekking zijn op hun politieke tegenstanders. Het nablaten en stroop om de mond smeren van de eigen leiders is belangrijker dan objectief naar de feiten te kijken, en ja hoor, te constateren dat 'demonisering' in eigen kring ook voorkomt.
Verder is tot nu toe Paul Rosenmöller nog niet doodgeschoten, maar wel iemand die Rosenmöller afschilderde als een gevaarlijke rechts-extremistische charlatan.
Wanneer Rosenmöller door een kogel geveld wordt zullen er ook wel aanklachten richting Langendam ingediend worden.
quote:Ik ook niet, overigens. Ik heb op IRC althans goede ervaringen met het een ieder laten zeggen wat hij wenst. Met nieuwsgroepen heb ik minder ervaring en vooral minder goede ervaringen.
Op maandag 03 juni 2002 17:11 schreef nikk het volgende:Ik ben daarom ook geen voorstander van gemodereerde nieuwsgroepen.
quote:Dat is wat mensen ook vaak bedoelen als ze ergens "extreem" voor zetten: aantasting van vrijheden. Extreem-links en extreem-rechts raken elkaar wat dat betreft in het politieke spectrum. Echter, extreem zijn in het propageren van vrijheden (bijv. die van meningsuiting) kun je daar toch niet onder scharen.
Ik doelde ook op idealen, consequent zijn hoort ook niet het rijtje van extremen of absoluten. Het gevaar van extremen of absoluten is dat ze vaak de vrijheden van anderen aantast (of in sommige gevallen zelfs wil ontnemen).
"Extreem" wordt te vaak te gemakkelijk gebruikt, evenals de verkeerde analogieen mbt WOII. Het heeft een zekere lading, dus wordt de schijn gewekt dat verdere argumentatie overbodig is.
quote:Over principes valt prima te debatteren, mits je bereid bent je eigen vanzelfsprekendheden ter discussie te stellen.
Op maandag 03 juni 2002 17:01 schreef Meneer_Aart het volgende:Daar valt niet tegen te discussiëren. Als je altijd je principes voor laat gaan boven...
quote:In mijn posting refereerde ik overigens aan een fascistoďde werkelijkheid.
realiteit ben je niet goed bezig.
quote:Ik zou deze mening afkeuren en inhoudelijk onderuit halen, evenals velen met mij. Sterker nog, bijna iedereen zal hierin meegaan. Mensen die iets hebben om voor te vechten, willen helemaal niet vechten.
Jij zou achterover zitten terwijl aangezet wordt tot genocide
In samenlevingen waarin mensen dom gehouden worden, zijn massa's wellicht gevoelig voor dergelijke oproepen. Reden des te meer om vóór de absolute vrijheid van meningsuiting te zijn.
quote:Dat klopt. Zij die er gehoor aan geven, zijn verantwoordelijk. En als ze daar volledig van doordrongen zijn, dan is de keuze een stuk weloverwogener. Het wordt dan niet het aloude "Befehl is Befehl".
terwijl het daarna gebeurt, en zeggen "Ja, dat zijn onze principes, vrijheid van meningsuiting, eigen verantwoordelijkheid."
quote:Heb je een reden om een discrepantie te veronderstellen tussen wat ik zeg en wat ik doe? Heb je een reden om het op de persoon te spelen?
Benieuwd wat je doet als het je zelf overkomt.
quote:Het probleem met absolute vrijheid van meningsuiting is dat bepaalde meningen (of liever gezegd uitspraken) de vrijheid van anderen aantast.
Op maandag 03 juni 2002 17:19 schreef Claudia_x het volgende:
Dat is wat mensen ook vaak bedoelen als ze ergens "extreem" voor zetten: aantasting van vrijheden. Extreem-links en extreem-rechts raken elkaar wat dat betreft in het politieke spectrum. Echter, extreem zijn in het propageren van vrijheden (bijv. die van meningsuiting) kun je daar toch niet onder scharen.
quote:Inderdaad, dat is op z'n minst kwalijk te noemen.
"Extreem" wordt te vaak te gemakkelijk gebruikt, evenals de verkeerde analogieen mbt WOII. Het heeft een zekere lading, dus wordt de schijn gewekt dat verdere argumentatie overbodig is.
quote:Meningen kunnen oproepen tot het aantasten van vrijheden, maar an sich tasten ze vrijheid niet aan. Er is een belangrijk verschil.
Op maandag 03 juni 2002 17:30 schreef nikk het volgende:Het probleem met absolute vrijheid van meningsuiting is dat bepaalde meningen (of liever gezegd uitspraken) de vrijheid van anderen aantast.
Ik denk dat je dit 'probleem' vooral tegenkomt wanneer je een kind krijgt. Als ouder dien je te beslissen of je een kind wilt 'beschermen' tegen de wereld door het oogkleppen op te zetten, of dat je het dusdanig op wilt voelen dat het zelf weloverwogen keuzes zal kunnen maken.
Een stap verder is een vergelijking trekken tussen de overheid als opvoeder en het volk als kind, wat ik dan ook graag mag doen.
quote:Dat is waar. Ik had al 3x geprobeerd om een post in elkaar te zetten, maar ik kon (en kan) gewoon niet geloven dat je dat meende
Op maandag 03 juni 2002 17:26 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Over principes valt prima te debatteren, mits je bereid bent je eigen vanzelfsprekendheden ter discussie te stellen.
. Vandaar de wat wanhopige uitroep...quote:Normaal gesproken, in Nederland bijvoorbeeld, of in een ander gesettled land waar de verhoudingen en de haat nog niet zo scherp liggen, zou dat gebeuren. In Rwanda is het dus niet gebeurd. Stel dat de tegenpartij de mogelijkheden niet heeft om op gelijke voet in te gaan tegen de zanger die oproept een groep etnisch te zuiveren. Stel dat de zanger zo invloedrijk is dat het hem lukt de massa op te hitsen. Enz. Dat is geen hypothetische situatie, want zo gaat het nu. In een ideale samenleving waarin iedereen de mogelijkheid heeft elkaars mening met woorden te bestrijden, en iedereen geschoold is, zou het misschien niet gebeuren. Helaas bestaat die samenleving niet.
Ik zou deze mening afkeuren en inhoudelijk onderuit halen, evenals velen met mij. Sterker nog, bijna iedereen zal hierin meegaan. Mensen die iets hebben om voor te vechten, willen helemaal niet vechten.
quote:Als de samenleving ideaal is en niemand de neiging heeft oproepen tot geweld te volgen vind ik het best. Die bestaat alleen niet en tot zolang is het onverantwoord om vrijheid van meningsuiting niet binnen bepaalde grenzen te stellen. Je mag ook geen bioscoop binnenrennen om 'brand' te roepen, als er geen brand is. Het gevolg is nl. dat mensen opstaan en vluchten, en er mensen vertrapt worden. Om niks. Net als in Rwanda. Mensen gaan dat doen, als gevolg van de vrijheid van meningsuiting. Jij zult zeggen dat het ligt bij de verantwoordelijkheid van de mensen die opstaan en elkaar niet de ruimte gunnen. Maar dat is te makkelijk. De schuld ligt bij degene die brand riep, en het feit dat hem dat toegestaan is. Was hem dat niet toegestaan, waren er geen mensen dood gegaan.
In samenlevingen waarin mensen dom gehouden worden, zijn massa's wellicht gevoelig voor dergelijke oproepen. Reden des te meer om vóór de absolute vrijheid van meningsuiting te zijn.
quote:Dat zijn ze alleen niet. En totdat dat verandert is de macht die de mogelijkheden had de genocide te voorkomen, maar het niet deed, op zijn minst medeverantwoordelijk.
Dat klopt. Zij die er gehoor aan geven, zijn verantwoordelijk. En als ze daar volledig van doordrongen zijn, dan is de keuze een stuk weloverwogener. Het wordt dan niet het aloude "Befehl is Befehl".
quote:Ja. Je gebruikt je principes, zoals absolute vrijheid van meningsuiting, toegepast op situaties waarin het gaat om mensen. Je hebt het over de gevolgen voor anderen, de mensen die vermoord worden bijvoorbeeld omdat iemand de kans kreeg massa's op te hitsen. Dan ben ik wel benieuwd wat je zelf zou doen, in een extreme situatie als in Rwanda bijv.
Heb je een reden om een discrepantie te veronderstellen tussen wat ik zeg en wat ik doe? Heb je een reden om het op de persoon te spelen?
Imho is het menselijk leven de belangrijkste maatstaf. Als dat in een concrete situatie, dus niet in een ideale samenleving, bedreigd wordt door absolute vrijheid van meningsuiting, dan moet binnen de consensus van de meerderheid die vrijheid beperkt worden. En daarover gaat het op het moment de discussie.
Ik vind dit erg moeilijk omdat jij uitgaat van principes en een ideale samenleving (heb ik het idee), terwijl ik misschien meer uitga van wat er echt gebeurt.
quote:Er bestaat inderdaad een verschil tussen woorden en daden. Desalniettemin kan de persoonlijke integriteit dusdanig aangetast worden door een uitspraak dat hiermee de vrijheid van deze persoon word aangetast.
Op maandag 03 juni 2002 17:35 schreef Claudia_x het volgende:
Meningen kunnen oproepen tot het aantasten van vrijheden, maar an sich tasten ze vrijheid niet aan. Er is een belangrijk verschil.
En denk je dat de situatie in Rwanda niet veel complexer is dan deze te reduceren tot een gevaarlijk resultaat van de vrijheid van meningsuiting? Sterker nog, denk je niet dat onderdrukking en onvrijheden eerder ten grondslag liggen aan de puinhopen aldaar? Waarom denk je dat de landen onder de Sahara zo achterlopen op landen met een vrij(er) bestel?
En wat voor soort mensen denk je dat gevoelig zijn voor propaganda en manipulatie? Zij die alleen de geoorloofde mening te horen krijgen, of zij die breed geďnformeerd zijn? Wat vind je bijvoorbeeld van de uitspraak "Know thy enemy"?
quote:Dit doet me erg denken aan mijn eigen ouders. "Zolang je alleen de beslissingen neemt die wij goedkeuren, keuren wij het goed dat jij beslissingen neemt." Zelfs een kleuter leert niet zelf te lopen zonder vallen en opstaan.
Als de samenleving ideaal is en niemand de neiging heeft oproepen tot geweld te volgen vind ik het best.
En je denkt toch niet werkelijk dat na de zondeval het paradijs een reeel toekomstbeeld is?
quote:Meisjes die zich van hun ouders niet in mochten laten met jongens zullen doorgaans minder gewapend tegen gladde praters zijn dan zij die de pubers hebben kunnen aanschouwen voor wat zij zijn. In een samenleving waarin de staat erop uit is de mens tegen zichzelf in bescherming te nemen, zal deze mens niet gewend zijn zichzelf tegen de staat te wapenen. Een kritische blik is niet geboden - het beoordelen laten wij liever over aan zij die weten wat goed voor ons is?
Mensen gaan dat doen, als gevolg van de vrijheid van meningsuiting.
quote:Dat is erg mooi, want dat is het belangrijkste punt waarvanuit ik redeneer. De mens is er met zijn bewustzijn op 'gebouwd' om zélf te oordelen. Zonder deze faculteit is zijn overlevingskans er een van volkomen willekeur.
Imho is het menselijk leven de belangrijkste maatstaf.
quote:Hoe denk je dat de grootste revoluties in de wetenschap tot stand zijn gekomen? Door de consensus onder de meerderheid te laten prevaleren boven de vrijheid om afwijkende, op het eerste oog zelfs verwerpelijke gedachten te uiten? Hoe wil je ooit tot "de waarheid" komen als je alleen de "juiste" meningen toelaat? En wat is "juist"? Bezien wij de wereld nog altijd zoals wij 500 jaar geleden deden?
Als dat in een concrete situatie, dus niet in een ideale samenleving, bedreigd wordt door absolute vrijheid van meningsuiting, dan moet binnen de consensus van de meerderheid die vrijheid beperkt worden.
quote:Wat is het verband tussen de integriteit van een persoon en zijn vrijheid? En betekent dit dat we de cabaretiers in Kopspijkers maar moeten terugfluiten?
Op maandag 03 juni 2002 18:15 schreef nikk het volgende:Er bestaat inderdaad een verschil tussen woorden en daden. Desalniettemin kan de persoonlijke integriteit dusdanig aangetast worden door een uitspraak dat hiermee de vrijheid van deze persoon word aangetast.
quote:Sterker nog, als je sommigen in dit topic volgt in hun logica, dan moeten die de gevangenis in wegens verbaal 'geweld' tegen anderen.
Op maandag 03 juni 2002 21:22 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Wat is het verband tussen de integriteit van een persoon en zijn vrijheid? En betekent dit dat we de cabaretiers in Kopspijkers maar moeten terugfluiten?
quote:Inegriteit en vrijheid zijn wat mij betreft 2 onlosmakelijke begrippen.
Op maandag 03 juni 2002 21:22 schreef Claudia_x het volgende:
Wat is het verband tussen de integriteit van een persoon en zijn vrijheid?
quote:Tja, het is satire. Zover ik weet bestaat er een verschil tussen komedie en een serieuze uitspraak.
En betekent dit dat we de cabaretiers in Kopspijkers maar moeten terugfluiten?
quote:Oh ik mag dus wel voor de grap zeggen dat de kogel van links kwam ?
Op maandag 03 juni 2002 22:25 schreef nikk het volgende:[..]
Inegriteit en vrijheid zijn wat mij betreft 2 onlosmakelijke begrippen.
[..]Tja, het is satire. Zover ik weet bestaat er een verschil tussen komedie en een serieuze uitspraak.
quote:Ik noem jou een onbenul en heb daarmee je vrijheid geschonden? In dat geval mag jij mij eens een definitie van 'vrijheid' geven.
Op maandag 03 juni 2002 22:25 schreef nikk het volgende:Inegriteit en vrijheid zijn wat mij betreft 2 onlosmakelijke begrippen.
quote:Ik ken geen serieuzere maatschappelijke kritiek dan komedie.
Tja, het is satire. Zover ik weet bestaat er een verschil tussen komedie en een serieuze uitspraak.
quote:Uiteraard. Daarnaast is het een volstrekt legitieme mening.
Op maandag 03 juni 2002 22:45 schreef HiZ het volgende:
Oh ik mag dus wel voor de grap zeggen dat de kogel van links kwam ?
quote:Een goed voorbeeld is wanneer iemand stelt dat Joden minderwaardige mensen zijn en in principe het leven niet waard zijn.
Op maandag 03 juni 2002 23:04 schreef Claudia_x het volgende:
Ik noem jou een onbenul en heb daarmee je vrijheid geschonden? In dat geval mag jij mij eens een definitie van 'vrijheid' geven.
quote:Nogmaals, er bestaat zover ik weet nogal een verschil tussen komedie en een serieuze uitspraak. Een persiflage van bijvoorbeeld Zalm is van een totaal andere orde dan de uitspraak dat Zalm een necrofiele kinderverkrachter is.
Ik ken geen serieuzere maatschappelijke kritiek dan komedie.
quote:En wat weerhoudt een Jood ervan vervolgens te zeggen dat ik afgemaakt zou moeten worden als een dolle hond?
Op maandag 03 juni 2002 23:47 schreef nikk het volgende:[..]
Een goed voorbeeld is wanneer iemand stelt dat Joden minderwaardige mensen zijn en in principe het leven niet waard zijn.
[..]
quote:Er bestaat ook zoiets als smaad nog, werkelijke schade berokkenen moet altijd leiden tot aansprakelijkheid, maar geestelijk ongemak is geen schade.
Nogmaals, er bestaat zover ik weet nogal een verschil tussen komedie en een serieuze uitspraak. Een persiflage van bijvoorbeeld Zalm is van een totaal andere orde dan de uitspraak dat Zalm een necrofiele kinderverkrachter is.
quote:Een beter voorbeeld. Turkse gezin woont in een wijk met voornamelijk blanke mensen. De wijk is van mening dat alle Turken crimineel zijn en het land uitmoeten. Verder zien zij Turken als minderwaardige leden van de samenleving. En zij laten deze mening ook luid en duidelijk horen aan het Turkse gezin.
Op maandag 03 juni 2002 23:04 schreef Claudia_x het volgende:
Ik noem jou een onbenul en heb daarmee je vrijheid geschonden? In dat geval mag jij mij eens een definitie van 'vrijheid' geven.
quote:Precies, en daarnaast bestaat er ook nog zoiets als het verbod op discriminatie en het oproepen tot geweld en haat.
Op maandag 03 juni 2002 23:51 schreef HiZ het volgende:
Er bestaat ook zoiets als smaad nog, werkelijke schade berokkenen moet altijd leiden tot aansprakelijkheid, maar geestelijk ongemak is geen schade.
quote:Oh, dus als ik lul de behanger tegen jou zeg, is dat jouw recht?
Op dinsdag 04 juni 2002 00:03 schreef Kennyman het volgende:
Als ik klootzak tegen iemand zeg, is dat zijn recht.
quote:Fysiek geweld is nooit toegestaan in reactie op verbaal geweld.
Maar allicht voel ik me wel beledigd. Mag ik hem dan fysiek duidelijk maken dat ik zo niet genoemd wens te worden?
quote:Nogmaals, wat hebben je voorbeelden met vrijheid van doen? Ik zou je graag een definitie zien geven van 'vrijheid'.
Op maandag 03 juni 2002 23:47 schreef nikk het volgende:Een goed voorbeeld is wanneer iemand stelt dat Joden minderwaardige mensen zijn en in principe het leven niet waard zijn.
quote:Dat ligt er zeker maar weer net aan met wat voor toontje je het zegt. Of moet je achteraf in grinniken uitbarsten en luidkeels "GRAPJE!" roepen? Wellicht is een ironische blik voldoende? Of moet je te boek staan als cabaretier?
Nogmaals, er bestaat zover ik weet nogal een verschil tussen komedie en een serieuze uitspraak. Een persiflage van bijvoorbeeld Zalm is van een totaal andere orde dan de uitspraak dat Zalm een necrofiele kinderverkrachter is.
van een dialoog ,vereist geduld en
een werkelijke interesse in het onderwerp wil het echt
absoluut vrij meningen.
quote:Vrijheid is voor mij het in vrijheid kunnen leven, het onbelemmerd zijn en het leven als een individu. Echter, we leven in een samenleving en daardoor te maken met andere individuen en/of groeperingen. Deze vrijheid werkt daarom 2 kanten op, jezelf en de rest.
Op dinsdag 04 juni 2002 00:05 schreef Claudia_x het volgende:
Nogmaals, wat hebben je voorbeelden met vrijheid van doen? Ik zou je graag een definitie zien geven van 'vrijheid'.
quote:Nee.
Dat ligt er zeker maar weer net aan met wat voor toontje je het zegt.
quote:Nee.
Of moet je achteraf in grinniken uitbarsten en luidkeels "GRAPJE!" roepen? Wellicht is een ironische blik voldoende? Of moet je te boek staan als cabaretier?
Volgens mij begrijp je best wat ik bedoel.
quote:In het geval van het voorbeeld van de Turkse familie lijkt het me vrij duidelijk dat ze daar niet in vrijheid kunnen leven. Vrijheid is meer dan alleen het kunnen gaan en staan waar je wil.
Op dinsdag 04 juni 2002 00:05 schreef Claudia_x het volgende:
Nogmaals, wat hebben je voorbeelden met vrijheid van doen? Ik zou je graag een definitie zien geven van 'vrijheid'.
quote:
Op dinsdag 04 juni 2002 00:05 schreef R@b het volgende:[..]
Oh, dus als ik lul de behanger tegen jou zeg, is dat jouw recht?
quote:Juridisch bedoel ik dat dus, is dat echt zo? Als er dus een gevecht ontstaat is dus diegene die de eerste klap uitdeelde schuldig en niet diegene die begon te schelden?
Fysiek geweld is nooit toegestaan in reactie op verbaal geweld.
quote:Ja, gegarandeerd.
Op dinsdag 04 juni 2002 00:32 schreef Kennyman het volgende:[..]
[..]Juridisch bedoel ik dat dus, is dat echt zo? Als er dus een gevecht ontstaat is dus diegene die de eerste klap uitdeelde schuldig en niet diegene die begon te schelden?
quote:Afgezien van de wat kromme grammatica een waar woord.
Op dinsdag 04 juni 2002 00:16 schreef fatima het volgende:
Absolute vrijheid van menings uiting in het kader
van een dialoog ,vereist geduld en
een werkelijke interesse in het onderwerp wil het echt
absoluut vrij meningen.
quote:Dan constateer ik hierbij dat eveneens het woord "vrijheid" aan betekenisverloedering onderhevig is.
Op dinsdag 04 juni 2002 00:26 schreef nikk het volgende:In het geval van het voorbeeld van de Turkse familie lijkt het me vrij duidelijk dat ze daar niet in vrijheid kunnen leven. Vrijheid is meer dan alleen het kunnen gaan en staan waar je wil.
Als iemand mij bijvoorbeeld een minderwaardig mens noemt, dan kan ik me beledigd voelen. Ik kan het een ongeoorloofde discussiemethode noemen. Het woord demonisering zal er wellicht aan ten pas komen. Als ik een jood ben, noem ik het antisemitisme.
Maar een schending van vrijheid? Wordt mijn vrijheid van handeling/beweging geschonden? Kan ik door de woorden alleen niet meer gaan en staan waar ik wil? Wat is vrijheid dan nog meer? Een garantie nooit *emotioneel* gekwetst te zullen worden? (Redeneer je dan niet meer naar het begrip "veiligheid" toe?)
quote:Elke vrijheid werkt 2 kanten op. Je mag niet over lijken gaan. Dat is de reden dat daden als moord en verkrachting bij wet verboden zijn. Let wel dat ik het hier over een fysieke inperking van vrijheid heb.
Op dinsdag 04 juni 2002 00:22 schreef nikk het volgende:Echter, we leven in een samenleving en daardoor te maken met andere individuen en/of groeperingen. Deze vrijheid werkt daarom 2 kanten op, jezelf en de rest.
quote:Ik denk dat je mijn punt ook wel begrijpt. Kun je op ondubbelzinnige wijze vaststellen wat humoristisch bedoeld is en wat serieus? Nee. Zijn deze 2 begrippen strikt van elkaar gescheiden? Nee. Wat moeten we met mensen als Larry Flynt?
Volgens mij begrijp je best wat ik bedoel.
quote:Net als zoveel in het leven is het relatief.
Op dinsdag 04 juni 2002 10:35 schreef Claudia_x het volgende:
Dan constateer ik hierbij dat eveneens het woord "vrijheid" aan betekenisverloedering onderhevig is.Als iemand mij bijvoorbeeld een minderwaardig mens noemt, dan kan ik me beledigd voelen. Ik kan het een ongeoorloofde discussiemethode noemen. Het woord demonisering zal er wellicht aan ten pas komen. Als ik een jood ben, noem ik het antisemitisme.
quote:Ja! In het voorbeeld van het Turkse gezin kan je je hopelijk voorstellen dat de vrijheid van het gezin geschonden word. Zoals ik eerder schreef, vrijheid is meer dan het kunnen gaan en staan waar je wil.
Maar een schending van vrijheid? Wordt mijn vrijheid van handeling/beweging geschonden? Kan ik door de woorden alleen niet meer gaan en staan waar ik wil? Wat is vrijheid dan nog meer? Een garantie nooit *emotioneel* gekwetst te zullen worden? (Redeneer je dan niet meer naar het begrip "veiligheid" toe?)
[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 04-06-2002 11:18]
quote:Precies het werkt 2 kanten op, en juist om deze reden hebben we in de Grondwet staan dat je niet mag discrimineren, etc. Het is ook niet voor niets artikel 1.
Op dinsdag 04 juni 2002 10:44 schreef Claudia_x het volgende:
Elke vrijheid werkt 2 kanten op. Je mag niet over lijken gaan. Dat is de reden dat daden als moord en verkrachting bij wet verboden zijn. Let wel dat ik het hier over een fysieke inperking van vrijheid heb.
quote:Nee, maar daar hebben we een rechter voor. Daarnaast ridiculiseer je hiermee ook de discussie, het moge duidelijk zijn dat iedereen begrijpt dat Kopspijkers in een andere categorie valt dan een type als El Moumni/Custers/etc.
Ik denk dat je mijn punt ook wel begrijpt. Kun je op ondubbelzinnige wijze vaststellen wat humoristisch bedoeld is en wat serieus? Nee.
quote:Fundamenteel verschil, hij laat anderen met rust. Derhalve tast hij de vrijheid van anderen ook niet aan.
Zijn deze 2 begrippen strikt van elkaar gescheiden? Nee. Wat moeten we met mensen als Larry Flynt?
quote:Geenszins. Ik heb oprechte motieven om door te vragen.
Op dinsdag 04 juni 2002 11:07 schreef nikk het volgende:Ja! In het voorbeeld van het Turkse gezin kan je je hopelijk voorstellen dat dit gezin vrijheid geschonden word.
quote:Dat is het niet. Misschien kun je wat meer ingaan op mijn opmerkingen hiervoor? Bijvoorbeeld dat je meer naar het begrip "veiligheid" toeredeneert?
Zoals ik eerder schreef, vrijheid is meer dan het kunnen gaan en staan waar je wil.
(Grappig trouwens dat je er nu alweer bent!)
quote:Wellicht komt dat omdat we een ander beeld (of ideaal) hebben over vrijheid?
Op dinsdag 04 juni 2002 11:18 schreef Claudia_x het volgende:
Geenszins. Ik heb oprechte motieven om door te vragen.
quote:Vrijheid is naar mijn mening ook veiligheid. Zie Afghanistan bijvoorbeeld, jarenlang (voor de Taliban) verkeerde het land in anarchie, vrij waren de mensen echter niet.
Dat is het niet. Misschien kun je wat meer ingaan op mijn opmerkingen hiervoor? Bijvoorbeeld dat je meer naar het begrip "veiligheid" toeredeneert?
quote:Wie? Wat? Waar? Ik?
(Grappig trouwens dat je er nu alweer bent!)
quote:Dat artikel is compleet overbodig als je fysieke misdaden uit wilt sluiten. Je mag niemand vermoorden, je mag niemand verkrachten.
Op dinsdag 04 juni 2002 11:18 schreef nikk het volgende:Precies het werkt 2 kanten op, en juist om deze reden hebben we in de Grondwet staan dat je niet mag discrimineren, etc. Het is ook niet voor niets artikel 1.
Overigens ben ook ik tegenstander van artikel 1. Ik prefereer de Amerikaanse "Declaration of Independence" (waar ze zelf overigens inmiddels volop afbreuk aan doen):
"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."
quote:En het maakt niet uit wie de rechter is. Er valt niet op ondubbelzinnige wijze vast te stellen welke mening geoorloofd is en welke mening niet.
Nee, maar daar hebben we een rechter voor.
quote:De discussie ridiculiseert zichzelf.
Daarnaast ridiculiseer je hiermee ook de discussie, het moge duidelijk zijn dat iedereen begrijpt dat Kopspijkers in een andere categorie valt dan een type als El Moumni/Custers/etc.
Als je een Larry Flynt erbij haalt, dan wordt de categorisering alweer wat onduidelijker. En Fortuyn mocht wel zeggen waarvoor Janmaat opgesloten werd.
quote:En dit is precies het fundamentele verschil waar ik naartoe wilde! Zolang je anderen met rust laat, kun je niet strafbaar zijn. Jij vindt dat Larry Flynt niet strafbaar was. Dat is erg ironisch, want hij heeft juist dingen tegen een politicus gezegd in de trant van "necrofiele kinderneuker".
Fundamenteel verschil, hij laat anderen met rust. Derhalve tast hij de vrijheid van anderen ook niet aan.
Kom je nu alsnog met een pleidooi voor absolute vrijheid van meningsuiting op de proppen? Het blijft ondoenlijk om te verdedigen dat je met woorden andermans vrijheid schaadt.
quote:Sorry, maar er is niet voor niets aan apart woord voor. Zeg dan dat je het recht op veiligheid hoger hebt zitten dan vrijheid.
Op dinsdag 04 juni 2002 11:30 schreef nikk het volgende:Vrijheid is naar mijn mening ook veiligheid.
quote:Als een land door welke elite dan ook geterroriseerd wordt, dan is er geen sprake van vrijheid. Het maakt niet uit of je het hebt over de maffia, guerrilla's of een staat. Al deze regimes zijn dan even verderfelijk.
Zie Afghanistan bijvoorbeeld, jarenlang (voor de Taliban) verkeerde het land in anarchie, vrij waren de mensen echter niet.
quote:En dat daar zit nu juist het verschil. Het gaat in onze samenleving, en volgens het artikel, niet alleen om het fysieke.
Op dinsdag 04 juni 2002 11:31 schreef Claudia_x het volgende:
Dat artikel is compleet overbodig als je fysieke misdaden uit wilt sluiten. Je mag niemand vermoorden, je mag niemand verkrachten.
quote:Ach, maar een vlag verbranden mag weer niet.
Overigens ben ook ik tegenstander van artikel 1. Ik prefereer de Amerikaanse "Declaration of Independence" (waar ze zelf overigens inmiddels volop afbreuk aan doen):
quote:Je doet het nu voorkomen alsof meningen nu niet zijn toegestaan. Een uitspraak dat bijvoorbeeld alles Joden weer vervolgd moeten worden is behoorlijk ongeoorloofd omdat dit fysieke geweldplegingen tot gevolg kan hebben, vanwege het oproepen tot haat.
En het maakt niet uit wie de rechter is. Er valt niet op ondubbelzinnige wijze vast te stellen welke mening geoorloofd is en welke mening niet.
quote:Nee, maar het getuigt van weinig realiteitszin wanneer je het met elkaar probeert te vergelijken.
De discussie ridiculiseert zichzelf.
quote:Inderdaad, en dat is zeer zeer kwalijk te noemen. Janmaat had nooit vervolgd mogen worden om de uitspraak vol is vol. Justitie liet zich teveel leiden door het publieke sentiment.
Als je een Larry Flynt erbij haalt, dan wordt de categorisering alweer wat onduidelijker. En Fortuyn mocht wel zeggen waarvoor Janmaat opgesloten werd.
quote:Zover ik weet is hij ook niet vervolgd en vrijgesproken vanwege die opmerking. Daarnaast is smaad daar net als in Nederland tegen de wet. Even voor de duidelijkheid, kritiek is iets anders dan smaad.
En dit is precies het fundamentele verschil waar ik naartoe wilde! Zolang je anderen met rust laat, kun je niet strafbaar zijn. Jij vindt dat Larry Flynt niet strafbaar was. Dat is erg ironisch, want hij heeft juist dingen tegen een politicus gezegd in de trant van "necrofiele kinderneuker".
quote:Nee hoor, het ligt er maar aan wat je onder vrijheid verstaat. Wanneer ik in vrijheid wil leven wil ik ook daadwerkelijk in vrijheid leven.
Kom je nu alsnog met een pleidooi voor absolute vrijheid van meningsuiting op de proppen? Het blijft ondoenlijk om te verdedigen dat je met woorden andermans vrijheid schaadt.
[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 04-06-2002 11:56]
quote:Nee, het is inherent aan het begrip. Je kan toch onmogelijk beweren dat je in vrijheid kan leven wanneer je niet veilig bent?
Op dinsdag 04 juni 2002 11:36 schreef Claudia_x het volgende:
Sorry, maar er is niet voor niets aan apart woord voor. Zeg dan dat je het recht op veiligheid hoger hebt zitten dan vrijheid.
Daarnaast speel je een taalspelletje. Ik stel namelijk niet dat vrijheid veiligheid is.
quote:Precies mijn punt. Dat is het paradoxiale van vrijheid. Om vrijheid te kunnen garanderen zijn regels nodig.
Als een land door welke elite dan ook geterroriseerd wordt, dan is er geen sprake van vrijheid. Het maakt niet uit of je het hebt over de maffia, guerrilla's of een staat. Al deze regimes zijn dan even verderfelijk.
quote:In de VS is het verbranden van de Amerikaanse vlag erkend als legitieme vorm van meningsuiting.
Op dinsdag 04 juni 2002 11:50 schreef nikk het volgende:
Ach, maar een vlag verbranden mag weer niet.
[..]
quote:Nee hoor. 'Vrijheid' houdt geen garantie op veiligheid in.
Op dinsdag 04 juni 2002 11:55 schreef nikk het volgende:Nee, het is inherent aan het begrip.
quote:Je kunt onmogelijk beweren dat je in een toestand kunt verkeren waarin je volkomen veilig bent. Dus ja, ik kan in vrijheid leven zonder veilig te zijn. (Die vrijheid geeft mij dan weer de mogelijkheid om zelf mijn veiligheid te maximaliseren.)
Je kan toch onmogelijk beweren dat je in vrijheid kan leven wanneer je niet veilig bent?
quote:Het punt dat er gemaakt wordt is juist dat vrijheid niet kan bestaan als een elite het handelen van anderen beperkt. Het is geen pleidooi voor regels, en ook niet voor veiligheid, maar voor het recht van een *ieder* om heer en meester te zijn over zijn eigen lichaam.
Precies mijn punt. Dat is het paradoxiale van vrijheid. Om vrijheid te kunnen garanderen zijn regels nodig.
quote:Kan, mits anderen er op *fysieke* wijze gehoor aan geven. Dat is dan hun verantwoordelijkheid.
Op dinsdag 04 juni 2002 11:50 schreef nikk het volgende:Een uitspraak dat bijvoorbeeld alles Joden weer vervolgd moeten worden is behoorlijk ongeoorloofd omdat dit fysieke geweldplegingen tot gevolg kan hebben, vanwege het oproepen tot haat.
Ik kan ook op gaan roepen tot haat jegens breedbeeldproducenten. Ik zal recht in mijn gezicht uitgelachen worden.
quote:Sterker nog, het getuigt van weinig realiteitszin om te pretenderen dat er een strikt onderscheid bestaat. Daar bovenop komt nog of zo'n onderscheid wel gewenst is.
Nee, maar het getuigt van weinig realiteitszin wanneer je het met elkaar probeert te vergelijken.
quote:En wat leert ons dit? Dat een samenleving in tijdvak A niet dezelfde geoorloofde mening toegedaan hoeft te zijn als in tijdvak B. Wat zijn dan nog "juiste" meningen? Zijn onze noties van goed en fout statische begrippen?
Inderdaad, en dat is zeer zeer kwalijk te noemen. Janmaat had nooit vervolgd mogen worden om de uitspraak vol is vol. Justitie liet zich teveel leiden door het publieke sentiment.
quote:Zoals ik al zei: Amerika doet in vele opzichten afbreuk aan haar oorspronkelijke idealen. Er is in Amerika overigens wel een hele sterke beweging voor het afschaffen van de smaadwetten. De discussie is daar dan ook veel volwassener.
Daarnaast is smaad daar net als in Nederland tegen de wet.
quote:Was zo'n onderscheid maar duidelijk. Maar nee - wederom een onderscheid dat in geen enkel geval op ondubbelzinnige wijze valt vast te stellen.
Even voor de duidelijkheid, kritiek is iets anders dan smaad.
quote:En het ligt er maar net aan wat je onder smaad verstaat, en kritiek, en aanzetten tot haat, en aanzetten tot geweld, en discrimineren. Dit is overigens precies de wijze waarop Amerika afbreuk is gaan doen aan haar eigen idealen. Het heeft veel weg van Orwell's Animal Farm.
Nee hoor, het ligt er maar aan wat je onder vrijheid verstaat.
quote:Je had dit topic een maand eerder kunnen openen als je mijn posts beter las
Op zondag 02 juni 2002 14:04 schreef Meneer_Aart het volgende:
Dat ik daar zelf nooit opgekomen ben.
quote:Nee, beide partijen hebben schuld. Zowel de aangever als de afmaker so to speak.
Op dinsdag 04 juni 2002 13:16 schreef Claudia_x het volgende:
Kan, mits anderen er op *fysieke* wijze gehoor aan geven. Dat is dan hun verantwoordelijkheid.
quote:Dat heeft weinig met deze kwestie te maken.
Ik kan ook op gaan roepen tot haat jegens breedbeeldproducenten. Ik zal recht in mijn gezicht uitgelachen worden.
quote:Natuurlijk, maar het handige is dat vaak deze ondubbelzinnigheid achterwege blijft. Daarnaast schreef ik al dat alles vrij relatief is, het ligt aan de setting en plaats waar een uitspraak gedaan word. Verder worden alleen heftige gevallen vervolgd, of liever gezegd beboet. Theo van Gogh is daarom altijd vrijgesproken.
Sterker nog, het getuigt van weinig realiteitszin om te pretenderen dat er een strikt onderscheid bestaat. Daar bovenop komt nog of zo'n onderscheid wel gewenst is.
quote:Goede of foute meningen bestaan niet, ik heb ook nooit anders beweerd. Men moet alleen begrijpen dat uitspraken niet zonder consequenties zijn.
En wat leert ons dit? Dat een samenleving in tijdvak A niet dezelfde geoorloofde mening toegedaan hoeft te zijn als in tijdvak B. Wat zijn dan nog "juiste" meningen? Zijn onze noties van goed en fout statische begrippen?
quote:Uitzonderingen zullen er altijd zijn, vaak is het onderscheid duidelijk te maken. Daarnaast moet je het wel erg bont maken wil je vervolgd worden.
En het ligt er maar net aan wat je onder smaad verstaat, en kritiek, en aanzetten tot haat, en aanzetten tot geweld, en discrimineren. Dit is overigens precies de wijze waarop Amerika afbreuk is gaan doen aan haar eigen idealen. Het heeft veel weg van Orwell's Animal Farm.
quote:Okee, my mistake, ik weet weinig van de wetten die gelden in de VS. Ik had altijd de indruk dat het verbranden van de vlag tegen de wet was (althans in de meeste staten).
Op dinsdag 04 juni 2002 12:58 schreef HiZ het volgende:
In de VS is het verbranden van de Amerikaanse vlag erkend als legitieme vorm van meningsuiting.
quote:Nogmaals, daar verschillen we in mening.
Op dinsdag 04 juni 2002 13:07 schreef Claudia_x het volgende:
Nee hoor. 'Vrijheid' houdt geen garantie op veiligheid in.
quote:Nee, natuurlijk niet. Maar dat is ook niet het punt. Ik stel slechts dat om daadwerkelijk vrij te zijn je ook in veiligheid moet kunnen leven. En mede daardoor is het begrip veiligheid inherent aan het begrip vrijheid.
Je kunt onmogelijk beweren dat je in een toestand kunt verkeren waarin je volkomen veilig bent.
quote:Ik denk dat dat absoluut niet mogelijk is. Genoeg voorbeelden van landen waar de mensen vrij mogen zijn maar door geweld en onveiligheid niet vrij kunnen zijn.
Dus ja, ik kan in vrijheid leven zonder veilig te zijn. (Die vrijheid geeft mij dan weer de mogelijkheid om zelf mijn veiligheid te maximaliseren.)
quote:Zoals ik al meerdere malen schreef, het is allemaal relatief. Het is niet het een of het ander, de truc is om het juiste balans te vinden voor een leefbare samenleving.
Het punt dat er gemaakt wordt is juist dat vrijheid niet kan bestaan als een elite het handelen van anderen beperkt. Het is geen pleidooi voor regels, en ook niet voor veiligheid, maar voor het recht van een *ieder* om heer en meester te zijn over zijn eigen lichaam.
quote:Het is in alle staten legaal, sterker nog, een verbod erop is ongrondwettig. Pogingen om de grondwet aan te passen zodat het wel verboden wordt zijn al sinds de jaren 70 mislukt.
Op dinsdag 04 juni 2002 14:07 schreef nikk het volgende:[..]
Okee, my mistake, ik weet weinig van de wetten die gelden in de VS. Ik had altijd de indruk dat het verbranden van de vlag tegen de wet was (althans in de meeste staten).
quote:Weet je ook hoe het in Nederland zit?
Op dinsdag 04 juni 2002 15:24 schreef HiZ het volgende:Het is in alle staten legaal, sterker nog, een verbod erop is ongrondwettig. Pogingen om de grondwet aan te passen zodat het wel verboden wordt zijn al sinds de jaren 70 mislukt.
quote:Waarom? Dit doet me denken aan het klassieke voorbeeld dat ouders geven, namelijk "Als Jantje in de sloot springt, dan doe jij dat toch ook niet?". Als iemand mij oproept om wie dan ook fysiek aan te pakken, dan maak ik zelf toch de beslissing of ik dit ga doen?
Op dinsdag 04 juni 2002 14:06 schreef nikk het volgende:Nee, beide partijen hebben schuld. Zowel de aangever als de afmaker so to speak.
quote:Integendeel. Het toont aan dat mensen bij "oproepen tot haat" bij zichzelf te rade gaan of ze hier gehoor aan willen geven, of ze het plausibel vinden.
Dat heeft weinig met deze kwestie te maken.
quote:Als alles relatief is, dan is alles dubbelzinnig.
Natuurlijk, maar het handige is dat vaak deze ondubbelzinnigheid achterwege blijft.
quote:En "heftig" is een ondubbelzinnig begrip? Ookal niet. Als "vol is vol" vaak genoeg geroepen is, dan is het niet heftig meer. Daarom komt Fortuyn er wel mee weg en Janmaat niet? Is dat nu een valide criterium?
Verder worden alleen heftige gevallen vervolgd, of liever gezegd beboet.
quote:Een jongen die exact dezelfde belediging naar het koningshuis toe heeft gemaakt, is níet vrijgesproken! Willekeur..
Theo van Gogh is daarom altijd vrijgesproken.
quote:Als goede en foute meningen niet bestaan, vanwaar dan consequenties?
Goede of foute meningen bestaan niet, ik heb ook nooit anders beweerd. Men moet alleen begrijpen dat uitspraken niet zonder consequenties zijn.
quote:Alleen heb ik de Van Dale aan mijn kant. Wat is je motief om het begrip "vrijheid" niet zuiver te houden?
Op dinsdag 04 juni 2002 14:15 schreef nikk het volgende:Nogmaals, daar verschillen we in mening.
quote:Moet kunnen? Nee hoor. Garanties bestaan niet.
Nee, natuurlijk niet. Maar dat is ook niet het punt. Ik stel slechts dat om daadwerkelijk vrij te zijn je ook in veiligheid moet kunnen leven.
quote:Geef me 1 voorbeeld. Ik ken geen vrije landen.
Ik denk dat dat absoluut niet mogelijk is. Genoeg voorbeelden van landen waar de mensen vrij mogen zijn maar door geweld en onveiligheid niet vrij kunnen zijn.
quote:Dus soms mag je wel heer en meester over eigen lichaam zijn, en soms niet? Soms mag je wel voor jezelf beslissen, en soms niet? Zijn je postings soms een pleidooi voor totale willekeur van overheidswege? Hebben we dan niets meer om ons op te beroepen?
Zoals ik al meerdere malen schreef, het is allemaal relatief. Het is niet het een of het ander, de truc is om het juiste balans te vinden voor een leefbare samenleving.
quote:Uiteraard. Helaas zijn is volkswoede niet iets dat gemakkelijk in de hand te houden is en snel kan escaleren. Zie de gebeurtenissen rond Pim Fortuyn. Er had maar 1 charismatische man moeten roepen dat alle islamieten hier de schuld van waren en daarom hetzelfde lot verdienden als Fortuyn en je had volksrellen gehad.
Op dinsdag 04 juni 2002 15:44 schreef Claudia_x het volgende:
Waarom? Dit doet me denken aan het klassieke voorbeeld dat ouders geven, namelijk "Als Jantje in de sloot springt, dan doe jij dat toch ook niet?". Als iemand mij oproept om wie dan ook fysiek aan te pakken, dan maak ik zelf toch de beslissing of ik dit ga doen?
quote:Wellicht.
Integendeel. Het toont aan dat mensen bij "oproepen tot haat" bij zichzelf te rade gaan of ze hier gehoor aan willen geven, of ze het plausibel vinden.
quote:In principe wel, in praktijk echter niet.
Als alles relatief is, dan is alles dubbelzinnig.
quote:Zoals ik al eerder zei, Janmaat had nooit veroordeeld mogen worden. Met heftig bedoel ik dusdanig denigrerende uitspraken dat een persoon (of groep wat dat betreft) zich bedreigd kan voelen.
En "heftig" is een ondubbelzinnig begrip? Ookal niet. Als "vol is vol" vaak genoeg geroepen is, dan is het niet heftig meer. Daarom komt Fortuyn er wel mee weg en Janmaat niet? Is dat nu een valide criterium?
quote:Tja, het koningshuis heeft vooralsnog een speciale plek in onze rechtsstaat. Je kan dit daarom ook niet vergelijken.
Een jongen die exact dezelfde belediging naar het koningshuis toe heeft gemaakt, is níet vrijgesproken! Willekeur..
quote:Met consequenties bedoelde ik gevolgen, geen straffen of iets dergelijks.
Als goede en foute meningen niet bestaan, vanwaar dan consequenties?
quote:Kulargument, ik heb nergens beweerd dat vrijheid hetzelfde is als veiligheid. Zo kan je ook stellen dat een pen niets te maken heeft met inkt.
Op dinsdag 04 juni 2002 15:51 schreef Claudia_x het volgende:
Alleen heb ik de Van Dale aan mijn kant. Wat is je motief om het begrip "vrijheid" niet zuiver te houden?
quote:Tjonge, probeer eens te lezen wat er staat. Ik stel nergens dat iemand ook maar voor 1 procent veilig kan zijn. Ik stel alleen dat vrijheid alleen bij gratie van vele andere zaken bestaat (waaronder veiligheid).
Moet kunnen? Nee hoor. Garanties bestaan niet.
quote:U is anarchist?
Geef me 1 voorbeeld. Ik ken geen vrije landen.
quote:Nee.
Dus soms mag je wel heer en meester over eigen lichaam zijn, en soms niet? Soms mag je wel voor jezelf beslissen, en soms niet?
{/quote]Waar heb ik anders beweerd? Nogmaals, probeer eens te lezen wat er staat.
[quote]
Zijn je postings soms een pleidooi voor totale willekeur van overheidswege? Hebben we dan niets meer om ons op te beroepen?
quote:Er is geen wettelijke bescherming van de vlag, er is wel een protocol voor correct gebruik, maar dat levert geen basis voor rechtsvervolging.
Op dinsdag 04 juni 2002 15:37 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Weet je ook hoe het in Nederland zit?
quote:Ja en ? Zijn die volksrellen er geweest? Er is een beetje spontaan gereld rond het Binnenhof en er is wat gescholden naar politici. Tsja, er HAD een revolutie kunnen plaatsvinden met duizenden doden, maar het feit blijft dat niets daarvan is gebeurd.
Op dinsdag 04 juni 2002 16:51 schreef nikk het volgende:
Uiteraard. Helaas zijn is volkswoede niet iets dat gemakkelijk in de hand te houden is en snel kan escaleren. Zie de gebeurtenissen rond Pim Fortuyn. Er had maar 1 charismatische man moeten roepen dat alle islamieten hier de schuld van waren en daarom hetzelfde lot verdienden als Fortuyn en je had volksrellen gehad.
quote:Wat een onzin. Allereerst overdrijf je deze situatie. De volkswoede bestond veelal uit verontwaardiging en beschuldigingen, niet uit een haast niet te controleren neiging om anderen iets lijfelijk aan te doen. Verder was het een hele kleine groep die fysiek tekeer ging. Later is deze groep bestempeld als voetbal hooligans, dus: mensen die zeer bewust een excuus zoeken om rellen te trappen.
Op dinsdag 04 juni 2002 16:51 schreef nikk het volgende:Uiteraard. Helaas zijn is volkswoede niet iets dat gemakkelijk in de hand te houden is en snel kan escaleren. Zie de gebeurtenissen rond Pim Fortuyn. Er had maar 1 charismatische man moeten roepen dat alle islamieten hier de schuld van waren en daarom hetzelfde lot verdienden als Fortuyn en je had volksrellen gehad.
In de tweede plaats onderschat je mensen schromelijk met je 'slippery slope'. Mensen zijn helemaal niet zo gevoelig voor propaganda en charismatische leiders als men na WOII is gaan vermoeden.
Daar komt nog eens bovenop wat ik tegen Meneer_Aart heb gezegd. In een samenleving waarin mensen tegen zichzelf in bescherming genomen zullen worden, zullen deze mensen minder gewend/capabel zijn zichzelf in bescherming te nemen. Als beslissingen voor je gemaakt worden, hoe leer je dan ooit zelf beslissingen te maken? Iedereen is gebaat bij een optimale informatievoorziening.
quote:Feit is dat Janmaat onder dezelfde wetgeving wél veroordeeld is. En het onderscheid was toch prima te maken? Nog niet overtuigd van willekeur en dubbelzinnigheid?
Zoals ik al eerder zei, Janmaat had nooit veroordeeld mogen worden.
quote:"Zich bedreigd kan voelen" - hoe meet je dat?
Met heftig bedoel ik dusdanig denigrerende uitspraken dat een persoon (of groep wat dat betreft) zich bedreigd kan voelen.
quote:Dat zei ik: willekeur.
Tja, het koningshuis heeft vooralsnog een speciale plek in onze rechtsstaat. Je kan dit daarom ook niet vergelijken.
quote:Het staat niet vast dat er de gevolgen uit voortvloeien die jij aankaart. Drugsgebruik hoeft bijv. ook niet per definitie te leiden tot misdaad, en dan hebben we het nog over mensen die we minder handelingsbekwaam achten!
Met consequenties bedoelde ik gevolgen, geen straffen of iets dergelijks.
quote:Inderdaad.
Op dinsdag 04 juni 2002 16:59 schreef nikk het volgende:U is anarchist?
En heb je nog een voorbeeld van een land waar mensen vrij mogen zijn maar het door geweld en onveiligheid niet kunnen zijn?
quote:Eigenlijk toont deze situatie zelfs aan hoe verstandig mensen zijn. Hoeveel mensen zijn er niet de straten opgegaan en hoe weinig is er werkelijk gebeurd! Enkele gekken hebben kogels naar politici gestuurd - heb je de massale verontwaardiging gevoeld?
Op dinsdag 04 juni 2002 17:03 schreef HiZ het volgende:Ja en ? Zijn die volksrellen er geweest? Er is een beetje spontaan gereld rond het Binnenhof en er is wat gescholden naar politici. Tsja, er HAD een revolutie kunnen plaatsvinden met duizenden doden, maar het feit blijft dat niets daarvan is gebeurd.
quote:De massale verontwaardiging heb ik gevoeld ja, en de weloverwogen en rustige manier waarop die in het algemeen tot uiting werd gebracht.
Op dinsdag 04 juni 2002 17:19 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Eigenlijk toont deze situatie zelfs aan hoe verstandig mensen zijn. Hoeveel mensen zijn er niet de straten opgegaan en hoe weinig is er werkelijk gebeurd! Enkele gekken hebben kogels naar politici gestuurd - heb je de massale verontwaardiging gevoeld?
De meeste mensen hebben hun mening op 15 mei uitermate keurig met een rood potlood geuit.
quote:Lezen. Ik heb nergens gesteld dat deze rellen er zijn geweest. Ik zei dat ze konden losbarsten als...
Op dinsdag 04 juni 2002 17:03 schreef HiZ het volgende:
Ja en ? Zijn die volksrellen er geweest? Er is een beetje spontaan gereld rond het Binnenhof en er is wat gescholden naar politici. Tsja, er HAD een revolutie kunnen plaatsvinden met duizenden doden, maar het feit blijft dat niets daarvan is gebeurd.
quote:Zo makkelijk is dat. Een Turkse familie kan zichzelf niet in bescherming nemen tegen de woede van een hele wijk, om maar eens een voorbeeld te nemen. Daarvoor hebben wij een overheid, die uit naam van de burgers burgers tegen elkaar beschermt, opdat voor iedereen zoveel mogelijk vrijheid is, ipv maximale vrijheid van een groep individuen ten koste van de vrijheid van andere individuen (wat je nl. gegarandeerd zou krijgen wanneer je alles los zou laten).
Op dinsdag 04 juni 2002 17:07 schreef Claudia_x het volgende:
Daar komt nog eens bovenop wat ik tegen Meneer_Aart heb gezegd. In een samenleving waarin mensen tegen zichzelf in bescherming genomen zullen worden, zullen deze mensen minder gewend/capabel zijn zichzelf in bescherming te nemen. Als beslissingen voor je gemaakt worden, hoe leer je dan ooit zelf beslissingen te maken? Iedereen is gebaat bij een optimale informatievoorziening.
Daarbij vind ik de situatie in, zeg, Nederland wel goed. Er is overheidsbescherming, maar ook genoeg eigen iniatief. Het is niet het een *of* het ander.
quote:Je kan het afdoen als onzin, maar ik denk echt dat wanneer er 1 charismatische idioot op zou staan je rellen had kunnen verwachten.
Op dinsdag 04 juni 2002 17:07 schreef Claudia_x het volgende:
Wat een onzin. Allereerst overdrijf je deze situatie. De volkswoede bestond veelal uit verontwaardiging en beschuldigingen, niet uit een haast niet te controleren neiging om anderen iets lijfelijk aan te doen. Verder was het een hele kleine groep die fysiek tekeer ging. Later is deze groep bestempeld als voetbal hooligans, dus: mensen die zeer bewust een excuus zoeken om rellen te trappen.
quote:Inderdaad, de meeste mensen zijn zo stom nog niet. Er lopen echter wel een hoop idioten tussen die maar het recht hoeven te krijgen zich te verenigen en de rapen zijn gaar.
In de tweede plaats onderschat je mensen schromelijk met je 'slippery slope'. Mensen zijn helemaal niet zo gevoelig voor propaganda en charismatische leiders als men na WOII is gaan vermoeden.
quote:Van de bovenstaande situatie is in het geval van Artikel 1 van de Grondwet geen sprake. Mensen worden niet tegen zichzelf in bescherming genomen.
Daar komt nog eens bovenop wat ik tegen Meneer_Aart heb gezegd. In een samenleving waarin mensen tegen zichzelf in bescherming genomen zullen worden, zullen deze mensen minder gewend/capabel zijn zichzelf in bescherming te nemen. Als beslissingen voor je gemaakt worden, hoe leer je dan ooit zelf beslissingen te maken? Iedereen is gebaat bij een optimale informatievoorziening.
quote:Inderdaad, voor de 4e keer, had nooit mogen gebeuren.
Feit is dat Janmaat onder dezelfde wetgeving wél veroordeeld is.
quote:Nee, het toont echter wel aan dat het rechtssysteem niet perfect is. Om om die reden alle wetten maar overboord te gooien lijkt me vrij dom.
En het onderscheid was toch prima te maken? Nog niet overtuigd van willekeur en dubbelzinnigheid?
quote:Daar is geen maatstaf voor.
"Zich bedreigd kan voelen" - hoe meet je dat?
quote:Nee, voor het koningshuis gelden andere wetten. Je mag het hier niet mee eens zijn, ben ik zelf immers ook, maar dat heeft niets te maken met willekeur.
Dat zei ik: willekeur.
quote:Het verschil tussen drugsgebruik en het oproepen tot haat zit 'm in het punt dat drugsgebruik niet direct te doen heeft met anderen terwijl het oproepen van haat dat wel heeft.
Het staat niet vast dat er de gevolgen uit voortvloeien die jij aankaart. Drugsgebruik hoeft bijv. ook niet per definitie te leiden tot misdaad, en dan hebben we het nog over mensen die we minder handelingsbekwaam achten!
quote:Ligt eraan wat je onder vrij verstaat. Ik kan tot nu toe echter maar 1 land noemen die geruime tijd in anarchie verkeerde en dat was Afghanistan. Niet de meest ideale situatie lijkt me.
Op dinsdag 04 juni 2002 17:12 schreef Claudia_x het volgende:
Inderdaad.En heb je nog een voorbeeld van een land waar mensen vrij mogen zijn maar het door geweld en onveiligheid niet kunnen zijn?
quote:Precies, het is allemaal relatief.
Op dinsdag 04 juni 2002 18:59 schreef Meneer_Aart het volgende:
Het is niet het een *of* het ander.
quote:Overdrijf niet zo.
Op maandag 03 juni 2002 21:18 schreef Claudia_x het volgende:
Meneer_Aart: wat voor reden heb jij om handelingsbekwame volwassenen te betrachten als kleuters?
quote:Ja, natuurlijk. Ik heb ook niet gezegd dat de oorlog in Rwanda het resultaat is van vrijheid van meningsuiting. Maar de situatie van de zanger die oproept tot genocide heeft alles te maken met vrijheid van meningsuiting.
En denk je dat de situatie in Rwanda niet veel complexer is dan deze te reduceren tot een gevaarlijk resultaat van de vrijheid van meningsuiting? Sterker nog, denk je niet dat onderdrukking en onvrijheden eerder ten grondslag liggen aan de puinhopen aldaar?
Het is oproepen tot fysiek geweld. Daar trok Fortuyn de grens, en het lijkt me een heel redelijke grens. Jij wilt er blijkbaar overheen. Persoonlijk twijfel ik dan nog of je uitspraken als dat negers minderwaardig zijn zou moeten laten gaan. Net zoals ik er nog niet uit ben of ik de vrijspraak van El Moumni terecht vind of niet. (aanklachten tegen bijv. de mening "vol is vol" zijn imho onterecht)
quote:Dat heeft imho veel (maar niet alles) te maken met (afwezigheid van) vrijheid, idd, zowel de negatieve kanten als de mogelijkheden tot verbetering.
Waarom denk je dat de landen onder de Sahara zo achterlopen op landen met een vrij(er) bestel?
quote:Weer overdreven. Niet te horen krijgen (je krijgt het door de media trouwens toch wel te horen) dat joden uitgeroeid moeten worden is iets anders dan "alleen de geoorloofde mening te horen krijgen". Jij noemt een afwezigheid van absolute vrijheid van meningsuiting "mensen dom houden". Tsja, als je zo redeneert valt er weinig tegenin te brengen.
En wat voor soort mensen denk je dat gevoelig zijn voor propaganda en manipulatie? Zij die alleen de geoorloofde mening te horen krijgen, of zij die breed geďnformeerd zijn? Wat vind je bijvoorbeeld van de uitspraak "Know thy enemy"?
quote:Hoe kom je daar nou bij? Ik meen dat jouw ideaal van een samenleving met absolute vrijheid van meningsuiting alleen haalbaar is een samenleving waarin iedereen goed geschoold is (noodzakelijk immers om minder vatbaar te zijn voor propaganda en manipulatie), waarin mensen in staat zijn valse informatie te onderscheiden, waarin niemand makkelijk geweld gebruikt, waarin iedereen gelijke mogelijkheden heeft tegen andere meningen in te gaan, waarin iedereen volledig op de hoogte is van zijn eigen verantwoordelijkheden, waarin iedereen woord en daad weet te onderscheiden, kortom: utopia. Een soort heilstaat.
Dit doet me erg denken aan mijn eigen ouders. "Zolang je alleen de beslissingen neemt die wij goedkeuren, keuren wij het goed dat jij beslissingen neemt." Zelfs een kleuter leert niet zelf te lopen zonder vallen en opstaan.
quote:Weer een mooi kloppend verhaal wat echter los staat van mijn reactie. Nogmaals: "Je mag ook geen bioscoop binnenrennen om 'brand' te roepen, als er geen brand is. Het gevolg is nl. dat mensen opstaan en vluchten, en er mensen vertrapt worden. Om niks. Mensen gaan dat doen, als gevolg van de vrijheid van meningsuiting."
Meisjes die zich van hun ouders niet in mochten laten met jongens zullen doorgaans minder gewapend tegen gladde praters zijn dan zij die de pubers hebben kunnen aanschouwen voor wat zij zijn. In een samenleving waarin de staat erop uit is de mens tegen zichzelf in bescherming te nemen, zal deze mens niet gewend zijn zichzelf tegen de staat te wapenen. Een kritische blik is niet geboden - het beoordelen laten wij liever over aan zij die weten wat goed voor ons is?
Of vind je dat het moet kunnen dat iemand een bioscoop binnen rent en brand roept? Zou er geen paniek ontstaan in een maatschappij met absolute vrijheid van meningsuiting, waardoor (volgens jou) iedereen goed in staat is verkeerde informatie te onderscheiden van juiste, waarin iedereen volledig eigen verantwoordelijkheid heeft voor het opstaan en de bioscoop uit rennen, waarin de spreker niet strafbaar kan worden gesteld omdat hij met zijn meningsuiting gezorgd heeft voor doden?
quote:Als menselijk leven in gevaar komt door absolute vrijheid van meningsuiting moet die vrijheid ingeperkt worden. Iemand die hoort dat de bioscoop in brand staat is niet in staat zelf te oordelen. Die gaat uit van de gek die het riep. Iemand die zijn hele leven lang hoort dat joden minderwaardig zijn is niet in staat zelf te oordelen. In het laatste geval is het wel de eigen verantwoordelijkheid van degene die de daad van moord pleegt. Maar degene die gezorgd heeft dat de dader door zijn woorden tot zijn daad kwam óók. Daartoe dient inperking van de vrijheid van meningsuiting.
Dat is erg mooi, want dat is het belangrijkste punt waarvanuit ik redeneer. De mens is er met zijn bewustzijn op 'gebouwd' om zélf te oordelen. Zonder deze faculteit is zijn overlevingskans er een van volkomen willekeur.
Absolute vrijheid van meningsuiting heb je alleen op een onbewoond eiland. Dat ideaal - elk lid van de samenleving mag alles zeggen ongeacht de andere leden van de samenleving - is eigenlijk hetzelfde als de consument die enerzijds twee auto's wil hebben, maar anderzijds wil dat het fileprobleem van hogerhand opgelost wordt.
En uitspraken die duidelijk onwaar, gebaseerd op haat, opruiend of aanzettend tot fysiek geweld zijn strafbaar stellen is niet hetzelfde als "mensen dom houden". Dat is niet hetzelfde als "alleen de geoorloofde mening te horen krijgen". Binnen de grenzen van het redelijke - en daar kan openlijk over gediscussierd worden, zoals op het moment ook gebeurt - kunnen bepaalde meningen strafbaar gesteld worden. Er zijn rechten maar ook plichten. De vrijheid van het ene individu komt altijd in botsing met de vrijheid van het andere individu. De ene weggebruiker kan ook de ruimte van de andere weggebruiker niet tegelijkertijd gebruiken.
quote:En dat ze er even spontaan niet zijn geweest is de realiteit. Jouw vrees is dus gebaseerd op je eigen constructies van de werkelijkheid. De analyse van Claudia is gebaseerd op wat er in werkelijkheid is gebeurd. Ik denk dat Claudia op alle punten wint. Jij werkt met hypotheses zij werkt met de realiteit.
Op dinsdag 04 juni 2002 18:51 schreef nikk het volgende:[..]
Lezen. Ik heb nergens gesteld dat deze rellen er zijn geweest. Ik zei dat ze konden losbarsten als...
quote:Elske ter Veld politiek noemde ik dit vroeger. Het staat voor een hoop zielige gevallen bedenken waarvoor je dan wetten gaat ontwikkelen. Leidt vooral tot wetgeving die niet meer uitgevoerd kan worden.
Op dinsdag 04 juni 2002 18:59 schreef Meneer_Aart het volgende:<snip>
quote:Nogmaals, lezen wat er staat. Ik schreef dat wanneer er een charismatische leider zou opstaan of wanneer er de meest vreselijke dingen gezegd zouden worden over bevolkingsgroepen je rellen had kunnen verwachten. Daarnaast vind ik het tamelijk naief om te beweren dat mensen altijd verstandig reageren op dergelijke situaties.
Op dinsdag 04 juni 2002 20:56 schreef HiZ het volgende:
En dat ze er even spontaan niet zijn geweest is de realiteit. Jouw vrees is dus gebaseerd op je eigen constructies van de werkelijkheid. De analyse van Claudia is gebaseerd op wat er in werkelijkheid is gebeurd. Ik denk dat Claudia op alle punten wint. Jij werkt met hypotheses zij werkt met de realiteit.
quote:
Op dinsdag 04 juni 2002 20:56 schreef HiZ het volgende:
En dat ze er even spontaan niet zijn geweest is de realiteit. Jouw vrees is dus gebaseerd op je eigen constructies van de werkelijkheid. De analyse van Claudia is gebaseerd op wat er in werkelijkheid is gebeurd. Ik denk dat Claudia op alle punten wint. Jij werkt met hypotheses zij werkt met de realiteit.
quote:Tuurlijk joh, artikel 1 van de grondwet is ook vast zo tot stand gekomen.
Op dinsdag 04 juni 2002 20:59 schreef HiZ het volgende:
Elske ter Veld politiek noemde ik dit vroeger. Het staat voor een hoop zielige gevallen bedenken waarvoor je dan wetten gaat ontwikkelen. Leidt vooral tot wetgeving die niet meer uitgevoerd kan worden.
quote:Je hebt het nu over een fysieke werkelijkheid. Heb ik ooit geweld goedgekeurd?
Op dinsdag 04 juni 2002 18:59 schreef Meneer_Aart het volgende:Zo makkelijk is dat. Een Turkse familie kan zichzelf niet in bescherming nemen tegen de woede van een hele wijk, om maar eens een voorbeeld te nemen. Daarvoor hebben wij een overheid, die uit naam van de burgers burgers tegen elkaar beschermt, opdat voor iedereen zoveel mogelijk vrijheid is, ipv maximale vrijheid van een groep individuen ten koste van de vrijheid van andere individuen (wat je nl. gegarandeerd zou krijgen wanneer je alles los zou laten).
quote:Eigen initiatief is nihil. En dat is volkomen begrijpelijk. Als je aan mensen in Limburg vraagt of ze geld neer willen leggen voor een verrotte verkeerssituatie aldaar, dan merken ze terecht op dat ze "daar toch belasting voor betalen".
Daarbij vind ik de situatie in, zeg, Nederland wel goed. Er is overheidsbescherming, maar ook genoeg eigen iniatief. Het is niet het een *of* het ander.
quote:En ik geef aan dat het nergens op gefundeerd is. Zodoende onzin.
Op dinsdag 04 juni 2002 19:10 schreef nikk het volgende:Je kan het afdoen als onzin, maar ik denk echt dat wanneer er 1 charismatische idioot op zou staan je rellen had kunnen verwachten.
quote:Ze hebben al het recht zich te verenigen. Ik geloof dat het "vrijheid van vereniging" heet.
Inderdaad, de meeste mensen zijn zo stom nog niet. Er lopen echter wel een hoop idioten tussen die maar het recht hoeven te krijgen zich te verenigen en de rapen zijn gaar.
quote:Jawel. Voor mensen wordt bepaald wat ze wel en wat ze niet te horen mogen krijgen. "Aanzetten tot haat/geweld" mogen ze niet horen, want ze zouden er wel eens aan toe kunnen gaan geven! Dat is een mens tegen zijn eigen beoordelingsvermogen in bescherming nemen.
Van de bovenstaande situatie is in het geval van Artikel 1 van de Grondwet geen sprake. Mensen worden niet tegen zichzelf in bescherming genomen.
quote:En het punt is dat vanwege de dubieuze wetgeving het wel heeft kunnen gebeuren. Niet alleen heeft het kunnen gebeuren, maar het is nota bene toegejuicht. Zelfs Paul Witteman geeft achteraf toe zich rot te schamen voor de wijze waarop hij zich als zogenaamde professionele journalist heeft opgesteld.
Inderdaad, voor de 4e keer, had nooit mogen gebeuren.
quote:Het toont aan dat de wetgeving dubieus is en het oordeel in de praktijk neerkomt op willekeur.
Nee, het toont echter wel aan dat het rechtssysteem niet perfect is.
quote:Ondoenlijk dus.
Daar is geen maatstaf voor.
En waar kunnen wij ons als burgers dan op beroepen?
quote:Willekeur dat Van Gogh er niet voor veroordeeld is en die knaap wel.
Nee, voor het koningshuis gelden andere wetten. Je mag het hier niet mee eens zijn, ben ik zelf immers ook, maar dat heeft niets te maken met willekeur.
quote:Wil je een land zonder overheid een vrije samenleving noemen?
Op dinsdag 04 juni 2002 19:12 schreef nikk het volgende:Ligt eraan wat je onder vrij verstaat.
Het maakt niet uit of je een terroriserende elite nu een staat, maffia of guerrilla noemt - in alle gevallen wordt de individuele vrijheid van mensen ingeperkt.
quote:En ik geef aan dat je dat niet zo makkelijk kan stellen of je moet wel een heel naief beeld van de mens hebben.
Op dinsdag 04 juni 2002 22:27 schreef Claudia_x het volgende:
En ik geef aan dat het nergens op gefundeerd is. Zodoende onzin.
quote:Jawel, maar ze moeten binnen de wet blijven.
Ze hebben al het recht zich te verenigen. Ik geloof dat het "vrijheid van vereniging" heet.
quote:Nee, dit zie je verkeerd. Een dergelijke artikel is niet in de wet opgenomen om mensen als het ware 'op te voeden' maar om de ene individu of groep te beschermen tegen de andere individu of groep. En of je het er nou mee eens bent of niet, een van de kerntaken van de overheid is het beschermen van de burger.
Jawel. Voor mensen wordt bepaald wat ze wel en wat ze niet te horen mogen krijgen. "Aanzetten tot haat/geweld" mogen ze niet horen, want ze zouden er wel eens aan toe kunnen gaan geven! Dat is een mens tegen zijn eigen beoordelingsvermogen in bescherming nemen.
quote:Nogmaals, wetgeving is nooit perfect. Veel wetten en regels zijn vaak onderhevig aan interpretatie en omstandigheden.
En het punt is dat vanwege de dubieuze wetgeving het wel heeft kunnen gebeuren. Niet alleen heeft het kunnen gebeuren, maar het is nota bene toegejuicht. Zelfs Paul Witteman geeft achteraf toe zich rot te schamen voor de wijze waarop hij zich als zogenaamde professionele journalist heeft opgesteld.
quote:Nee, de wetgeving blijft hetzelfde. Wellicht had Janmaat een betere verdediging moeten krijgen (volgens mij wilde hij dat zelf doen)?
Het toont aan dat de wetgeving dubieus is en het oordeel in de praktijk neerkomt op willekeur.
quote:Nee, het betekent dat je geval voor geval moet bekijken. Er bestaan geen maatstaven voor menselijke emoties. Wel kan er onderzocht worden of er reden is/was om zich bedreigd te voelen.
Ondoenlijk dus.
quote:Ik zal de laatste zijn die zal beweren dat onze rechtsstaat perfect werkt, maar je doet nu voorkomen alsof we geen burgerrechten hebben. Zover ik weet is de Nederlandse burger goed beschermd (jawel, door regels opgemaakt door diezelfde rechtsstaat) tegen willekeur van de overheid. Sterker nog, het is een van de belangrijkste redenen waarom we geschreven burgerrechten hebben, bescherming tegen willekeur.
En waar kunnen wij ons als burgers dan op beroepen?
quote:Was de opmerking van Theo ook gericht aan het koningshuis? En was het ook wel precies dezelfde opmerking?
Willekeur dat Van Gogh er niet voor veroordeeld is en die knaap wel.
quote:*ben limburger en bevestigt stelling*
Op dinsdag 04 juni 2002 22:20 schreef Claudia_x het volgende:
Eigen initiatief is nihil. En dat is volkomen begrijpelijk. Als je aan mensen in Limburg vraagt of ze geld neer willen leggen voor een verrotte verkeerssituatie aldaar, dan merken ze terecht op dat ze "daar toch belasting voor betalen".
Ik ben dit zo aan het volgen en ik ben blij dat jij post Claudia...ik heb er bijna genoeg van om tegen een muur te praten, het lijkt een bijna constante herhaling van zetten te worden. Doordringen tot de kern van het probleem is voor veel mensen niet weggelegd omdat dit hun ongelijk bewijst
(maar ik ga nu maar eens naar Spong&Hammerstein kijken bij Nova..is ook interessant)
quote:Zoals ik al zei, dat is het paradoxiale van vrijheid, je hebt regels nodig om vrijheid te kunnen garanderen.
Op dinsdag 04 juni 2002 22:31 schreef Claudia_x het volgende:
Wil je een land zonder overheid een vrije samenleving noemen?Het maakt niet uit of je een terroriserende elite nu een staat, maffia of guerrilla noemt - in alle gevallen wordt de individuele vrijheid van mensen ingeperkt.
quote:Waar heb je het in vredesnaam over? Welke kern? Welk ongelijk? Waarom toch die drang naar het gelijk? Waarom toch die drang naar die ene waarheid? Is het niet mogelijk dat alle partijen gelijk hebben? Is het niet mogelijk dat dat komt omdat het een compleet relatieve en subjectieve kwestie is? Is het niet mogelijk om te discussieren zonder winnaars en verliezers? Is het niet mogelijk om te discussieren alleen om standpunten met elkaar uit te wisselen en aan elkaar uit te leggen?
Op dinsdag 04 juni 2002 22:51 schreef Kaalhei het volgende:
*ben limburger en bevestigt stelling*Ik ben dit zo aan het volgen en ik ben blij dat jij post Claudia...ik heb er bijna genoeg van om tegen een muur te praten, het lijkt een bijna constante herhaling van zetten te worden. Doordringen tot de kern van het probleem is voor veel mensen niet weggelegd omdat dit hun ongelijk bewijst
quote:Hoe wil je het dan noemen? Heel je verhaal is gestoeld op een onwerkelijk beeld van de mens. De meeste mensen doen het prima. Ze leiden hun eigen leven, voeden hun eigen kinderen op en maken hun eigen beslissingen. Voor de wet achten we hen handelingsbekwaam.
Op dinsdag 04 juni 2002 19:31 schreef Meneer_Aart het volgende:Overdrijf niet zo.
Een andere situatie is dan ook praktisch ondenkbaar. Hoe zouden we de mens ooit kunnen betrachten als een handelingsonbekwaam wezen (zoals we lange tijd bij vrouwen hebben gedaan)? Moeten we al zijn beslissingen voor hem nemen? Is dat wel mogelijk? En als de mens in wezen handelingsonbekwaam is, wie zou dan uberhaupt gerechtigd zijn beslissingen voor hem te nemen?
quote:Nee hoor. Je mag bijvoorbeeld wel te horen krijgen dat racisten uitgeroeid dienen te worden. Och jee, daar stuiten we op een dubbelzinnigheid in het begrip "uitroeien". Moeilijk moeilijk moeilijk.
Niet te horen krijgen (je krijgt het door de media trouwens toch wel te horen) dat joden uitgeroeid moeten worden is iets anders dan "alleen de geoorloofde mening te horen krijgen".
En dat je een grote diversiteit aan meningen te horen krijgt via de media, wordt de laatste tijd juist in twijfel getrokken. De journalisten staan vooraan met hun mea culpa. Het zijn zeker niet de conventionele media die zaligmakend zijn.
quote:Waarom spartel je dan tegen? Hoe denk jij dat we ooit bij de beste benadering van "de waarheid" komen? Door een selectie te maken tussen uitspraken die wel geoorloofd zijn en uitspraken die niet geoorloofd zijn? En waarom mogen mensen niet zélf bepalen wat ze goed en fout vinden?
Jij noemt een afwezigheid van absolute vrijheid van meningsuiting "mensen dom houden". Tsja, als je zo redeneert valt er weinig tegenin te brengen.
quote:Een samenleving met optimale informatievoorziening is de best geschoolde.
Hoe kom je daar nou bij? Ik meen dat jouw ideaal van een samenleving met absolute vrijheid van meningsuiting alleen haalbaar is een samenleving waarin iedereen goed geschoold is
quote:Daar hamer ik inderdaad voortdurend op.
(noodzakelijk immers om minder vatbaar te zijn voor propaganda en manipulatie)
quote:Heb jij redenen om te veronderstellen dat mensen in wezen gemakkelijk geweld gebruiken als er zoveel op het spel staat? Dat mensen niet gelijke mogelijkheden hebben tegen andere meningen in te gaan in een samenleving met vrijheid van meningsuiting? Dat mensen zich onverantwoordelijk voelen? Dat mensen woord en daad niet weten te onderscheiden?
waarin mensen in staat zijn valse informatie te onderscheiden, waarin niemand makkelijk geweld gebruikt, waarin iedereen gelijke mogelijkheden heeft tegen andere meningen in te gaan, waarin iedereen volledig op de hoogte is van zijn eigen verantwoordelijkheden, waarin iedereen woord en daad weet te onderscheiden, kortom: utopia. Een soort heilstaat.
quote:En leidt het aanzetten tot haat/geweld onherroepelijk tot actie? Waarom worden breedbeeldproducenten niet gelyncht als ik aanzet ze te haten?
Nogmaals: "Je mag ook geen bioscoop binnenrennen om 'brand' te roepen, als er geen brand is. Het gevolg is nl. dat mensen opstaan en vluchten, en er mensen vertrapt worden. Om niks. Mensen gaan dat doen, als gevolg van de vrijheid van meningsuiting."
quote:Niet iedereen is in staat goede informatie te onderscheiden van verkeerde. Dat is ook helemaal niet het punt. Het punt is wel dat a) niemand anders het onderscheid voor ze kan en mag maken, en b) dat de kans dát mensen ertoe in staat zijn toeneemt naarmate er meer vrijheid is in een samenleving, vooral die van meningsuiting. Geen beter voorbeeld overigens dan de keiharde praktijk.
Zou er geen paniek ontstaan in een maatschappij met absolute vrijheid van meningsuiting, waardoor (volgens jou) iedereen goed in staat is verkeerde informatie te onderscheiden van juiste
quote:En als mensen omgebracht worden met een balpen, moeten balpennen dan verboden worden?
Als menselijk leven in gevaar komt door absolute vrijheid van meningsuiting moet die vrijheid ingeperkt worden.
quote:Zie hier het belang van de vrijheid van meningsuiting.
Iemand die zijn hele leven lang hoort dat joden minderwaardig zijn is niet in staat zelf te oordelen.
Orthodoxe joden in Amerika die een samenleving los van de moderne probeerden te creeren, zijn hier niet in geslaagd. Handel (vrijheid van uitwisseling van waren en ideeen) blijkt een voorwaarde te zijn voor welvaart. Wat gebeurt er met zulke mensen? Ze krijgen niet hun hele leven lang hetzelfde verhaal te horen.
quote:Nogmaals, meningen an sich zijn geen fysieke inperking van vrijheid. Ik begrijp overigens niet wat je vergelijking ermee van doen heeft.
Absolute vrijheid van meningsuiting heb je alleen op een onbewoond eiland. Dat ideaal - elk lid van de samenleving mag alles zeggen ongeacht de andere leden van de samenleving - is eigenlijk hetzelfde als de consument die enerzijds twee auto's wil hebben, maar anderzijds wil dat het fileprobleem van hogerhand opgelost wordt.
quote:Je ontneemt ze toch de mogelijkheid zélf te oordelen? Hoe wil je dat dan noemen? Is het iets anders dan bescherming tegen henzelf?
En uitspraken die duidelijk onwaar, gebaseerd op haat, opruiend of aanzettend tot fysiek geweld zijn strafbaar stellen is niet hetzelfde als "mensen dom houden".
quote:Sterker nog, daar mag niet openlijk over gediscussieerd worden, welke meningen je strafbaar stelt en welke niet. Waarom niet? Dat heb ik aangegeven in mijn betogen tegenover nikk. Deze afweging is op niets anders gebaseerd dan totale willekeur.
Dat is niet hetzelfde als "alleen de geoorloofde mening te horen krijgen". Binnen de grenzen van het redelijke - en daar kan openlijk over gediscussierd worden, zoals op het moment ook gebeurt - kunnen bepaalde meningen strafbaar gesteld worden.
quote:Nee hoor. "Vrijheid van het individu" geldt voor élk individu. Iedereen heeft daar baat bij.
Er zijn rechten maar ook plichten. De vrijheid van het ene individu komt altijd in botsing met de vrijheid van het andere individu.
quote:Vrijheid van handeling houdt dan ook geen "recht op" in.
De ene weggebruiker kan ook de ruimte van de andere weggebruiker niet tegelijkertijd gebruiken.
Je hebt de vrijheid van actie om jezelf een huis te verschaffen, maar je kunt niemand ertoe verplichten er 1 voor je aan te schaffen. Dat is het verschil tussen vrijheid en "recht". (En dat is ook de reden dat ik formuleringen als "recht op eigendom" zoveel mogelijk vermijd.)
quote:Wetten die handelen over vrijheid van meningsuiting gaan dan ook over extremere gevallen (zoals aanzetten tot fysiek geweld). Over het gros van de 'gevallen' bestaat brede consensus. Over de randgevallen is nu discussie.
Op dinsdag 04 juni 2002 20:59 schreef HiZ het volgende:[..]
Elske ter Veld politiek noemde ik dit vroeger. Het staat voor een hoop zielige gevallen bedenken waarvoor je dan wetten gaat ontwikkelen. Leidt vooral tot wetgeving die niet meer uitgevoerd kan worden.
quote:En gelukkig wordt er maar weinig in hun weg gelegd bij het maken van die beslissingen, met dank aan de overheid. Kijken we naar landen waar de overheid incompetent en corrupt is, zoals in de Derde Wereld, en een ongecontroleerde elite alle macht heeft, zien we dat de mensen het een stuk minder doen. Dit staat natuurlijk los van vrijheid van meningsuiting. Wel is het zo dat de elite bepaalde vrijheden heeft die het volk niet heeft.
Op dinsdag 04 juni 2002 23:20 schreef Claudia_x het volgende:
Hoe wil je het dan noemen? Heel je verhaal is gestoeld op een onwerkelijk beeld van de mens. De meeste mensen doen het prima. Ze leiden hun eigen leven, voeden hun eigen kinderen op en maken hun eigen beslissingen. Voor de wet achten we hen handelingsbekwaam.
Ik acht mensen niet handelingsonbekwaam, omdat ik vind dat bepaalde meningen te ver gaan. Dat maak jij er weer van. Wat is er zo onrealistisch aan mijn mensbeeld?
quote:De mens is niet in wezen handelingsonbekwaam. Maar de mens kan zich niet continu bezig houden met het regelen van al zijn eigen zaken. Bovendien leeft de mens samen met andere mensen. Om zijn zaken zo goed mogelijk te regelen, in samenspraak met andere mensen, is er een, bij ons gelukkig democratisch gekozen, overheid die bepaalde taken overneemt, daarbij gecontroleerd door de mensen. Zo geeft de mens geld aan de overheid, waar hij wegen en onderwijs voor terugkrijgt. Als iedereen voor zichzelf wegen zou gaan bouwen zou het, simpel gezegd, een zooi worden.
En als de mens in wezen handelingsonbekwaam is, wie zou dan uberhaupt gerechtigd zijn beslissingen voor hem te nemen?
Dus het is een mooi verhaal, maar het slaat weer nergens op om te zeggen dat ik volwassen mensen zou willen behandelen als kleuters.
quote:Idd moeilijk, maar dat mag geen belemmering zijn om de discussie met elkaar aan te gaan wat kan en wat niet kan. Vrijheid van meningsuiting-adepten reageren vaak met "Maar hoe bepaal je wat je nog wel en niet mag zeggen?" Door middel van debat, dus.
Nee hoor. Je mag bijvoorbeeld wel te horen krijgen dat racisten uitgeroeid dienen te worden. Och jee, daar stuiten we op een dubbelzinnigheid in het begrip "uitroeien". Moeilijk moeilijk moeilijk.
quote:Dat mogen ze ook. Iedereen heeft het self-evident right op vrijheid van gedachte. Dat is niet eens een recht maar een gegeven. Daar is geen discussie over mogelijk. Een 'selectie maken tussen uitspraken die geoorloofd zijn en die niet geoorloofd zijn' klinkt weer lekker statisch, alsof zulks per se van hogerhand moet gebeuren. Zo'n selectie wordt idd gemaakt, maar dat is onvermijdelijk. Je maakt immers ook een selectie in het handelen: je mag wel autorijden, maar niet iemand vermoorden. Hmm... waarom eigenlijk niet? Mogen mensen zelf niet bepalen wat een goede en foute handeling is? Wie heeft het recht om een selectie te maken tussen een geoorloofde en een ongeoorloofde handeling? Ik volg maar even jouw redening. Oh nee, want er bestaat een duidelijke grens tussen woord en daad. Maar als iemand er nu door de woorden van iemand anders van overtuigd is dat het goed is om iemand te vermoorden? Geen extreem geval, want dat is in de geschiedenis continu voorgekomen...
Waarom spartel je dan tegen? Hoe denk jij dat we ooit bij de beste benadering van "de waarheid" komen? Door een selectie te maken tussen uitspraken die wel geoorloofd zijn en uitspraken die niet geoorloofd zijn? En waarom mogen mensen niet zélf bepalen wat ze goed en fout vinden?
Juist door enerzijds vrijheid van meningsuiting, en anderzijds inperking van die vrijheid, proberen we in de liberale democratie zulke excessen te voorkomen. Vrijheid van meningsuiting zorgt ervoor dat we mogen zeggen dat we communisme verwerpelijk vinden - dat kon in Rusland niet. Inperking van de vrijheid van meningsuiting zorgt ervoor dat we niet mogen zeggen dat we vinden dat alle joden uitgeroeid moeten worden - dat kon in nazi-Duitsland wel. Opvattingen die ingaan tegen de self-evident rights van de mens - zoals de soevereiniteit van het individu - (oftewel de rechten die we in de liberale democratie proberen te waarborgen) zijn strafbaar. Omdat er ergens een grens getrokken moet worden, en omdat er over die grens brede consensus bestaat. Bijna niemand zal vinden dat joden uitgeroeid moeten worden. En we weten waar zo'n opvatting toe geleid heeft. Het is een gevaarlijke opvatting. Of de opvatting dat moslims achterlijk zijn gevaarlijk is, daarover is discussie. En gelukkig is die discussie mogelijk, dus waarover maak je je eigenlijk druk? Over het feit dat de uiting van mening dat zwarten minderwaardig zijn strafbaar is?
quote:Dan zijn we het daar over eens. Gelukkig is het hier mogelijk dat kinderen niet onderwezen worden in de opvatting dat andere bevolkingsgroepen minderwaardig zijn. Waarom niet? Vanwege de noodzakelijke inperking van vrijheid van meningsuiting...
Een samenleving met optimale informatievoorziening is de best geschoolde.Daar hamer ik inderdaad voortdurend op.
quote:Kijk maar naar de geschiedenis en om je heen. Er zijn duizenden heksen verbrand, miljoenen joden uitgeroeid, miljoenen 'klassenvijanden' gedeporteerd en geliquideerd, mensen onderdrukt, enz. enz. Er is nog steeds oorlog & onderdrukking. Mensen zijn blijkbaar niet perfect, blijkbaar vaak niet in staat om zonder geweld elkaars mening te bestrijden. Blijkbaar heeft een zanger op de radio meer invloed dan your average man. Blijkbaar staan mensen niet in voor de gevolgen van hun daden. Dus jouw ideale samenleving bestaat niet; pas als die wel bestaat kan absolute vrijheid van meningsuiting goed fungeren.
Heb jij redenen om te veronderstellen dat mensen in wezen gemakkelijk geweld gebruiken als er zoveel op het spel staat? Dat mensen niet gelijke mogelijkheden hebben tegen andere meningen in te gaan in een samenleving met vrijheid van meningsuiting? Dat mensen zich onverantwoordelijk voelen? Dat mensen woord en daad niet weten te onderscheiden?
quote:De intentie van aanzetten tot geweld is fysieke actie. Dat is het doel ervan. Daarom is het strafbaar. Poging tot moord is ook strafbaar, ook al is er niemand gedood bij die poging.
En leidt het aanzetten tot haat/geweld onherroepelijk tot actie? Waarom worden breedbeeldproducenten niet gelyncht als ik aanzet ze te haten?
En jij hebt blijkbaar niet genoeg invloed om een aanzienlijke groep mensen ervan te overtuigen dat breedbeeldproducenten dood moeten. Daar invloed nogal moeilijk meetbaar is (onmogelijk meetbaar is), moet je dus of zulke meningen voor iedereen toestaan, of ze voor iedereen verbieden. En omdat het meningen zijn die ingaan tegen de basiswaarden van de samenleving, of tot doel hebben die te schenden en dus personen te schenden, lijkt het mij redelijk ze voor iedereen te verbieden.
Ik wil het trouwens gewoon eens vragen. Vind jij dat iemand die een volle bioscoopzaal in rent en "brand" roept, terwijl er geen brand is, strafbaar zou moeten zijn? Vind jij dat een instelling die willens en wetens foutieve informatie verstrekt over bijv. cijfermateriaal, strafbaar zou moeten zijn? Dit laatste is nl. liegen, en liegen in de pers is nu strafbaar. Liegen is wel een meningsuiting. En de informatie is moeilijk te controleren. Of ligt de verantwoordelijkheid voor controle bij de burger zelf? Dan moet iedereen 24/7 bezig zijn met informatie controleren. Misschien handig om daar een andere groep mensen voor aan te wijzen, een soort overheid. Oh nee, want een overheid heeft nooit het recht te bepalen wat goede en foute info is.
Met absolute vrijheid van meningsuiting verschaf je ook machtige instellingen de mogelijkheid tot list & bedrog.
quote:Dat is juist wel het punt.
Niet iedereen is in staat goede informatie te onderscheiden van verkeerde. Dat is ook helemaal niet het punt.
quote:Over basiswaarden bestaat brede consensus. Daarop is onze hele maatschappij gebaseerd. Recht op vrije meningsuiting, soevereiniteit van het individu, recht op voedsel, enz. enz. Een onderscheid tussen deze opvattingen, en opvattingen als 'alle joden moeten uitgeroeid worden' (die ingaan tegen soevereiniteit van het individu, mits uitgevoerd, wat de intentie is van zo'n uitspraak), mag zeker wel gemaakt worden.
Het punt is wel dat a) niemand anders het onderscheid voor ze kan en mag maken, en b) dat de kans dát mensen ertoe in staat zijn toeneemt naarmate er meer vrijheid is in een samenleving, vooral die van meningsuiting. Geen beter voorbeeld overigens dan de keiharde praktijk.
quote:Dat is geen vergelijking. De intentie van een balpen is schrijven, daar is iedereen het wel over eens. En ja, als een balpen zich zou evolueren naar een moordwapen, zou dit verboden kunnen worden. Maar goed. De intentie van mening 'ik vind dat joden uitgeroeid moeten worden' is het uitroeien van joden. Dit is duidelijk bedreigend.
En als mensen omgebracht worden met een balpen, moeten balpennen dan verboden worden?
quote:Dat is in nazi-Duitsland niet gelukt. Hier zijn wel miljoenen mensen vermoord, omdat de moordenaars niet beter wisten (of niet beter mochten weten, of gedwongen werden) dan dat joden uitgeroeid moesten worden. De vrijheid van meningsuiting, nl. de vrijheid te zeggen dat alle joden uitgeroeid moesten worden, zorgde voor schending van de soevereiniteit van het individu. Het was zoiets als aanzetten tot discriminatie of haat op grond van ras of geloof, die verfoeide wetsartikelen. Als dit gebeurt, moeten er keuzes gemaakt worden. Mijn keuze is inperking van de vrijheid van meningsuiting. Dat gaat immers met de breedste consensus gepaard en heeft tot doel excessen te voorkomen.
Zie hier het belang van de vrijheid van meningsuiting.Orthodoxe joden in Amerika die een samenleving los van de moderne probeerden te creeren, zijn hier niet in geslaagd. Handel (vrijheid van uitwisseling van waren en ideeen) blijkt een voorwaarde te zijn voor welvaart. Wat gebeurt er met zulke mensen? Ze krijgen niet hun hele leven lang hetzelfde verhaal te horen.
Je zult ws. zeggen: door afwezigheid van vrijheid van meningsuiting in Duitsland kon niemand zeggen dat joden niet minderwaardig zijn. Dat is waar. Maar nogmaals wil ik een grens trekken tussen opvattingen die niet in strijd zijn met de basiswaarden van onze liberale maatschappij, en opvattingen die hier lijnrecht tegenin gaan. Die laatste opvattingen zijn strafbaar. En terecht. Want door 1 basiswaarde van onze maatschappij, vrijheid van meningsuiting, absoluut te maken, ondermijn je de andere basiswaarden, zoals soeverineiniteit van het individu.
quote:Het doel van sommige meningen kan wel zijn de fysieke inperking van vrijheid. En dan heeft mijn vergelijking er alles mee van doen.
Nogmaals, meningen an sich zijn geen fysieke inperking van vrijheid. Ik begrijp overigens niet wat je vergelijking ermee van doen heeft.
Bovendien is er ook nog zoiets simpels als 'rekening houden met elkaar'. In het kader van samenleven is het gewenst om niet te ver te gaan in het elkaar uitmaken voor rotte vis. Dat is een argument wat, wanneer je gaat doorvragen, onhoudbaar is, maar ik vind het zelf wel belangrijk. Ik ben nogal christelijk in die opvatting, denk ik: ik ben het eens met Kars Veling als hij zegt dat al te grote vrijheden leiden tot een maatschappij waarin we vooral ons best doen zo min mogelijk aanstoot aan elkaar te nemen. 'Fatsoen', 'moraal', 'respect', dat is ondergeschikt aan de vrijheid van het individu om alles te doen en zeggen wat hij wil. Iets wat helemaal kan op een onbewoond eiland, maar niet in een samenleving met andere individuen.
quote:Onzin. In Nederland zijn anti-semitische uitspraken verboden, maar iedereen weet wat er in WO2 is gebeurd. Is dat geen oordeel? Hier komt die informatieverstrekking mooi van pas.
Je ontneemt ze toch de mogelijkheid zélf te oordelen? Hoe wil je dat dan noemen? Is het iets anders dan bescherming tegen henzelf?
Het kan natuurlijk ook dat we absolute vrijheid van meningsuiting toelaten. Misschien richt Janmaat dan wel een schooltje op, waar kinderen onderwezen worden in de superioriteit van de Nederlander en de inferioriteit van de neger. Hier kunnen de kinderen dan zelf oordelen of Janmaat gelijk heeft of niet. Prachtig!
quote:Ik heb je betoog tegen nikk niet gelezen. Er kan wel openlijk gediscussieerd worden over welke mening strafbaar gesteld kan worden en nu niet. Dat doen wij nu ook. Maatschappelijk debat. Ook gevoerd door columnisten en politici. En als er iemand opstaat die werkelijk iets wil veranderen in de regelgeving kan dat - dat was Pim Fortuyn.
Sterker nog, daar mag niet openlijk over gediscussieerd worden, welke meningen je strafbaar stelt en welke niet. Waarom niet? Dat heb ik aangegeven in mijn betogen tegenover nikk. Deze afweging is op niets anders gebaseerd dan totale willekeur.
quote:De vrijheid van het ene individu komt in een samenleving altijd in conflict met de vrijheid van het andere individu. Als ik een boterham eet kun jij die niet meer eten.
Nee hoor. "Vrijheid van het individu" geldt voor élk individu. Iedereen heeft daar baat bij.
En heeft de samenleving baat bij een zo groot mogelijke vrijheid van het individu? Waarom hebben we dan een fileprobleem?
"Alle personen worden in gelijke gevallen gelijk behandeld, ongeacht ras, geloof, levenbeschouwing enz." is een pijler van de liberale democratie. Even belangrijk als vrijheid van het individu, vrijheid van meningsuiting, enz. enz. Imho zijn dit universele waarden. Daar kun je weer over discussiëren, maar dan krijg je een cultuurrelativisme waarmee je een moord goed kunt praten. Opvattingen die tegen deze universele waarden ingaan - en met name opvattingen die het doel hebben deze universele waarden te schenden (zoals ik al eerder betoogd heb, de opvatting dat alle joden uitgeroeid moeten worden heeft tot doel het uitroeien van alle joden - en dat gaat in tegen de soevereiniteit van het individu) - zijn strafbaar. Hier is de grens van vrijheid van meningsuiting. Daarom zijn er wetsartikelen die aanzetten tot haat of discriminatie (aanzetten tot = vrijheid van meningsuiting) tegen personen op grond van het ras, geloof enz. van die personen, verbieden. De discussie gaat in hoeverre je dat door kunt trekken. De linkse kerk ging hierin te ver. Sommigen willen het dus maar opheffen. Dat is imho het kind met het badwater wegspoelen.
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 05-06-2002 18:28]