quote:Hoe wil je het dan noemen? Heel je verhaal is gestoeld op een onwerkelijk beeld van de mens. De meeste mensen doen het prima. Ze leiden hun eigen leven, voeden hun eigen kinderen op en maken hun eigen beslissingen. Voor de wet achten we hen handelingsbekwaam.
Op dinsdag 04 juni 2002 19:31 schreef Meneer_Aart het volgende:Overdrijf niet zo.
Een andere situatie is dan ook praktisch ondenkbaar. Hoe zouden we de mens ooit kunnen betrachten als een handelingsonbekwaam wezen (zoals we lange tijd bij vrouwen hebben gedaan)? Moeten we al zijn beslissingen voor hem nemen? Is dat wel mogelijk? En als de mens in wezen handelingsonbekwaam is, wie zou dan uberhaupt gerechtigd zijn beslissingen voor hem te nemen?
quote:Nee hoor. Je mag bijvoorbeeld wel te horen krijgen dat racisten uitgeroeid dienen te worden. Och jee, daar stuiten we op een dubbelzinnigheid in het begrip "uitroeien". Moeilijk moeilijk moeilijk.
Niet te horen krijgen (je krijgt het door de media trouwens toch wel te horen) dat joden uitgeroeid moeten worden is iets anders dan "alleen de geoorloofde mening te horen krijgen".
En dat je een grote diversiteit aan meningen te horen krijgt via de media, wordt de laatste tijd juist in twijfel getrokken. De journalisten staan vooraan met hun mea culpa. Het zijn zeker niet de conventionele media die zaligmakend zijn.
quote:Waarom spartel je dan tegen? Hoe denk jij dat we ooit bij de beste benadering van "de waarheid" komen? Door een selectie te maken tussen uitspraken die wel geoorloofd zijn en uitspraken die niet geoorloofd zijn? En waarom mogen mensen niet zélf bepalen wat ze goed en fout vinden?
Jij noemt een afwezigheid van absolute vrijheid van meningsuiting "mensen dom houden". Tsja, als je zo redeneert valt er weinig tegenin te brengen.
quote:Een samenleving met optimale informatievoorziening is de best geschoolde.
Hoe kom je daar nou bij? Ik meen dat jouw ideaal van een samenleving met absolute vrijheid van meningsuiting alleen haalbaar is een samenleving waarin iedereen goed geschoold is
quote:Daar hamer ik inderdaad voortdurend op.
(noodzakelijk immers om minder vatbaar te zijn voor propaganda en manipulatie)
quote:Heb jij redenen om te veronderstellen dat mensen in wezen gemakkelijk geweld gebruiken als er zoveel op het spel staat? Dat mensen niet gelijke mogelijkheden hebben tegen andere meningen in te gaan in een samenleving met vrijheid van meningsuiting? Dat mensen zich onverantwoordelijk voelen? Dat mensen woord en daad niet weten te onderscheiden?
waarin mensen in staat zijn valse informatie te onderscheiden, waarin niemand makkelijk geweld gebruikt, waarin iedereen gelijke mogelijkheden heeft tegen andere meningen in te gaan, waarin iedereen volledig op de hoogte is van zijn eigen verantwoordelijkheden, waarin iedereen woord en daad weet te onderscheiden, kortom: utopia. Een soort heilstaat.
quote:En leidt het aanzetten tot haat/geweld onherroepelijk tot actie? Waarom worden breedbeeldproducenten niet gelyncht als ik aanzet ze te haten?
Nogmaals: "Je mag ook geen bioscoop binnenrennen om 'brand' te roepen, als er geen brand is. Het gevolg is nl. dat mensen opstaan en vluchten, en er mensen vertrapt worden. Om niks. Mensen gaan dat doen, als gevolg van de vrijheid van meningsuiting."
quote:Niet iedereen is in staat goede informatie te onderscheiden van verkeerde. Dat is ook helemaal niet het punt. Het punt is wel dat a) niemand anders het onderscheid voor ze kan en mag maken, en b) dat de kans dát mensen ertoe in staat zijn toeneemt naarmate er meer vrijheid is in een samenleving, vooral die van meningsuiting. Geen beter voorbeeld overigens dan de keiharde praktijk.
Zou er geen paniek ontstaan in een maatschappij met absolute vrijheid van meningsuiting, waardoor (volgens jou) iedereen goed in staat is verkeerde informatie te onderscheiden van juiste
quote:En als mensen omgebracht worden met een balpen, moeten balpennen dan verboden worden?
Als menselijk leven in gevaar komt door absolute vrijheid van meningsuiting moet die vrijheid ingeperkt worden.
quote:Zie hier het belang van de vrijheid van meningsuiting.
Iemand die zijn hele leven lang hoort dat joden minderwaardig zijn is niet in staat zelf te oordelen.
Orthodoxe joden in Amerika die een samenleving los van de moderne probeerden te creeren, zijn hier niet in geslaagd. Handel (vrijheid van uitwisseling van waren en ideeen) blijkt een voorwaarde te zijn voor welvaart. Wat gebeurt er met zulke mensen? Ze krijgen niet hun hele leven lang hetzelfde verhaal te horen.
quote:Nogmaals, meningen an sich zijn geen fysieke inperking van vrijheid. Ik begrijp overigens niet wat je vergelijking ermee van doen heeft.
Absolute vrijheid van meningsuiting heb je alleen op een onbewoond eiland. Dat ideaal - elk lid van de samenleving mag alles zeggen ongeacht de andere leden van de samenleving - is eigenlijk hetzelfde als de consument die enerzijds twee auto's wil hebben, maar anderzijds wil dat het fileprobleem van hogerhand opgelost wordt.
quote:Je ontneemt ze toch de mogelijkheid zélf te oordelen? Hoe wil je dat dan noemen? Is het iets anders dan bescherming tegen henzelf?
En uitspraken die duidelijk onwaar, gebaseerd op haat, opruiend of aanzettend tot fysiek geweld zijn strafbaar stellen is niet hetzelfde als "mensen dom houden".
quote:Sterker nog, daar mag niet openlijk over gediscussieerd worden, welke meningen je strafbaar stelt en welke niet. Waarom niet? Dat heb ik aangegeven in mijn betogen tegenover nikk. Deze afweging is op niets anders gebaseerd dan totale willekeur.
Dat is niet hetzelfde als "alleen de geoorloofde mening te horen krijgen". Binnen de grenzen van het redelijke - en daar kan openlijk over gediscussierd worden, zoals op het moment ook gebeurt - kunnen bepaalde meningen strafbaar gesteld worden.
quote:Nee hoor. "Vrijheid van het individu" geldt voor élk individu. Iedereen heeft daar baat bij.
Er zijn rechten maar ook plichten. De vrijheid van het ene individu komt altijd in botsing met de vrijheid van het andere individu.
quote:Vrijheid van handeling houdt dan ook geen "recht op" in.
De ene weggebruiker kan ook de ruimte van de andere weggebruiker niet tegelijkertijd gebruiken.
Je hebt de vrijheid van actie om jezelf een huis te verschaffen, maar je kunt niemand ertoe verplichten er 1 voor je aan te schaffen. Dat is het verschil tussen vrijheid en "recht". (En dat is ook de reden dat ik formuleringen als "recht op eigendom" zoveel mogelijk vermijd.)
quote:Wetten die handelen over vrijheid van meningsuiting gaan dan ook over extremere gevallen (zoals aanzetten tot fysiek geweld). Over het gros van de 'gevallen' bestaat brede consensus. Over de randgevallen is nu discussie.
Op dinsdag 04 juni 2002 20:59 schreef HiZ het volgende:[..]
Elske ter Veld politiek noemde ik dit vroeger. Het staat voor een hoop zielige gevallen bedenken waarvoor je dan wetten gaat ontwikkelen. Leidt vooral tot wetgeving die niet meer uitgevoerd kan worden.
quote:En gelukkig wordt er maar weinig in hun weg gelegd bij het maken van die beslissingen, met dank aan de overheid. Kijken we naar landen waar de overheid incompetent en corrupt is, zoals in de Derde Wereld, en een ongecontroleerde elite alle macht heeft, zien we dat de mensen het een stuk minder doen. Dit staat natuurlijk los van vrijheid van meningsuiting. Wel is het zo dat de elite bepaalde vrijheden heeft die het volk niet heeft.
Op dinsdag 04 juni 2002 23:20 schreef Claudia_x het volgende:
Hoe wil je het dan noemen? Heel je verhaal is gestoeld op een onwerkelijk beeld van de mens. De meeste mensen doen het prima. Ze leiden hun eigen leven, voeden hun eigen kinderen op en maken hun eigen beslissingen. Voor de wet achten we hen handelingsbekwaam.
Ik acht mensen niet handelingsonbekwaam, omdat ik vind dat bepaalde meningen te ver gaan. Dat maak jij er weer van. Wat is er zo onrealistisch aan mijn mensbeeld?
quote:De mens is niet in wezen handelingsonbekwaam. Maar de mens kan zich niet continu bezig houden met het regelen van al zijn eigen zaken. Bovendien leeft de mens samen met andere mensen. Om zijn zaken zo goed mogelijk te regelen, in samenspraak met andere mensen, is er een, bij ons gelukkig democratisch gekozen, overheid die bepaalde taken overneemt, daarbij gecontroleerd door de mensen. Zo geeft de mens geld aan de overheid, waar hij wegen en onderwijs voor terugkrijgt. Als iedereen voor zichzelf wegen zou gaan bouwen zou het, simpel gezegd, een zooi worden.
En als de mens in wezen handelingsonbekwaam is, wie zou dan uberhaupt gerechtigd zijn beslissingen voor hem te nemen?
Dus het is een mooi verhaal, maar het slaat weer nergens op om te zeggen dat ik volwassen mensen zou willen behandelen als kleuters.
quote:Idd moeilijk, maar dat mag geen belemmering zijn om de discussie met elkaar aan te gaan wat kan en wat niet kan. Vrijheid van meningsuiting-adepten reageren vaak met "Maar hoe bepaal je wat je nog wel en niet mag zeggen?" Door middel van debat, dus.
Nee hoor. Je mag bijvoorbeeld wel te horen krijgen dat racisten uitgeroeid dienen te worden. Och jee, daar stuiten we op een dubbelzinnigheid in het begrip "uitroeien". Moeilijk moeilijk moeilijk.
quote:Dat mogen ze ook. Iedereen heeft het self-evident right op vrijheid van gedachte. Dat is niet eens een recht maar een gegeven. Daar is geen discussie over mogelijk. Een 'selectie maken tussen uitspraken die geoorloofd zijn en die niet geoorloofd zijn' klinkt weer lekker statisch, alsof zulks per se van hogerhand moet gebeuren. Zo'n selectie wordt idd gemaakt, maar dat is onvermijdelijk. Je maakt immers ook een selectie in het handelen: je mag wel autorijden, maar niet iemand vermoorden. Hmm... waarom eigenlijk niet? Mogen mensen zelf niet bepalen wat een goede en foute handeling is? Wie heeft het recht om een selectie te maken tussen een geoorloofde en een ongeoorloofde handeling? Ik volg maar even jouw redening. Oh nee, want er bestaat een duidelijke grens tussen woord en daad. Maar als iemand er nu door de woorden van iemand anders van overtuigd is dat het goed is om iemand te vermoorden? Geen extreem geval, want dat is in de geschiedenis continu voorgekomen...
Waarom spartel je dan tegen? Hoe denk jij dat we ooit bij de beste benadering van "de waarheid" komen? Door een selectie te maken tussen uitspraken die wel geoorloofd zijn en uitspraken die niet geoorloofd zijn? En waarom mogen mensen niet zélf bepalen wat ze goed en fout vinden?
Juist door enerzijds vrijheid van meningsuiting, en anderzijds inperking van die vrijheid, proberen we in de liberale democratie zulke excessen te voorkomen. Vrijheid van meningsuiting zorgt ervoor dat we mogen zeggen dat we communisme verwerpelijk vinden - dat kon in Rusland niet. Inperking van de vrijheid van meningsuiting zorgt ervoor dat we niet mogen zeggen dat we vinden dat alle joden uitgeroeid moeten worden - dat kon in nazi-Duitsland wel. Opvattingen die ingaan tegen de self-evident rights van de mens - zoals de soevereiniteit van het individu - (oftewel de rechten die we in de liberale democratie proberen te waarborgen) zijn strafbaar. Omdat er ergens een grens getrokken moet worden, en omdat er over die grens brede consensus bestaat. Bijna niemand zal vinden dat joden uitgeroeid moeten worden. En we weten waar zo'n opvatting toe geleid heeft. Het is een gevaarlijke opvatting. Of de opvatting dat moslims achterlijk zijn gevaarlijk is, daarover is discussie. En gelukkig is die discussie mogelijk, dus waarover maak je je eigenlijk druk? Over het feit dat de uiting van mening dat zwarten minderwaardig zijn strafbaar is?
quote:Dan zijn we het daar over eens. Gelukkig is het hier mogelijk dat kinderen niet onderwezen worden in de opvatting dat andere bevolkingsgroepen minderwaardig zijn. Waarom niet? Vanwege de noodzakelijke inperking van vrijheid van meningsuiting...
Een samenleving met optimale informatievoorziening is de best geschoolde.Daar hamer ik inderdaad voortdurend op.
quote:Kijk maar naar de geschiedenis en om je heen. Er zijn duizenden heksen verbrand, miljoenen joden uitgeroeid, miljoenen 'klassenvijanden' gedeporteerd en geliquideerd, mensen onderdrukt, enz. enz. Er is nog steeds oorlog & onderdrukking. Mensen zijn blijkbaar niet perfect, blijkbaar vaak niet in staat om zonder geweld elkaars mening te bestrijden. Blijkbaar heeft een zanger op de radio meer invloed dan your average man. Blijkbaar staan mensen niet in voor de gevolgen van hun daden. Dus jouw ideale samenleving bestaat niet; pas als die wel bestaat kan absolute vrijheid van meningsuiting goed fungeren.
Heb jij redenen om te veronderstellen dat mensen in wezen gemakkelijk geweld gebruiken als er zoveel op het spel staat? Dat mensen niet gelijke mogelijkheden hebben tegen andere meningen in te gaan in een samenleving met vrijheid van meningsuiting? Dat mensen zich onverantwoordelijk voelen? Dat mensen woord en daad niet weten te onderscheiden?
quote:De intentie van aanzetten tot geweld is fysieke actie. Dat is het doel ervan. Daarom is het strafbaar. Poging tot moord is ook strafbaar, ook al is er niemand gedood bij die poging.
En leidt het aanzetten tot haat/geweld onherroepelijk tot actie? Waarom worden breedbeeldproducenten niet gelyncht als ik aanzet ze te haten?
En jij hebt blijkbaar niet genoeg invloed om een aanzienlijke groep mensen ervan te overtuigen dat breedbeeldproducenten dood moeten. Daar invloed nogal moeilijk meetbaar is (onmogelijk meetbaar is), moet je dus of zulke meningen voor iedereen toestaan, of ze voor iedereen verbieden. En omdat het meningen zijn die ingaan tegen de basiswaarden van de samenleving, of tot doel hebben die te schenden en dus personen te schenden, lijkt het mij redelijk ze voor iedereen te verbieden.
Ik wil het trouwens gewoon eens vragen. Vind jij dat iemand die een volle bioscoopzaal in rent en "brand" roept, terwijl er geen brand is, strafbaar zou moeten zijn? Vind jij dat een instelling die willens en wetens foutieve informatie verstrekt over bijv. cijfermateriaal, strafbaar zou moeten zijn? Dit laatste is nl. liegen, en liegen in de pers is nu strafbaar. Liegen is wel een meningsuiting. En de informatie is moeilijk te controleren. Of ligt de verantwoordelijkheid voor controle bij de burger zelf? Dan moet iedereen 24/7 bezig zijn met informatie controleren. Misschien handig om daar een andere groep mensen voor aan te wijzen, een soort overheid. Oh nee, want een overheid heeft nooit het recht te bepalen wat goede en foute info is.
Met absolute vrijheid van meningsuiting verschaf je ook machtige instellingen de mogelijkheid tot list & bedrog.
quote:Dat is juist wel het punt.
Niet iedereen is in staat goede informatie te onderscheiden van verkeerde. Dat is ook helemaal niet het punt.
quote:Over basiswaarden bestaat brede consensus. Daarop is onze hele maatschappij gebaseerd. Recht op vrije meningsuiting, soevereiniteit van het individu, recht op voedsel, enz. enz. Een onderscheid tussen deze opvattingen, en opvattingen als 'alle joden moeten uitgeroeid worden' (die ingaan tegen soevereiniteit van het individu, mits uitgevoerd, wat de intentie is van zo'n uitspraak), mag zeker wel gemaakt worden.
Het punt is wel dat a) niemand anders het onderscheid voor ze kan en mag maken, en b) dat de kans dát mensen ertoe in staat zijn toeneemt naarmate er meer vrijheid is in een samenleving, vooral die van meningsuiting. Geen beter voorbeeld overigens dan de keiharde praktijk.
quote:Dat is geen vergelijking. De intentie van een balpen is schrijven, daar is iedereen het wel over eens. En ja, als een balpen zich zou evolueren naar een moordwapen, zou dit verboden kunnen worden. Maar goed. De intentie van mening 'ik vind dat joden uitgeroeid moeten worden' is het uitroeien van joden. Dit is duidelijk bedreigend.
En als mensen omgebracht worden met een balpen, moeten balpennen dan verboden worden?
quote:Dat is in nazi-Duitsland niet gelukt. Hier zijn wel miljoenen mensen vermoord, omdat de moordenaars niet beter wisten (of niet beter mochten weten, of gedwongen werden) dan dat joden uitgeroeid moesten worden. De vrijheid van meningsuiting, nl. de vrijheid te zeggen dat alle joden uitgeroeid moesten worden, zorgde voor schending van de soevereiniteit van het individu. Het was zoiets als aanzetten tot discriminatie of haat op grond van ras of geloof, die verfoeide wetsartikelen. Als dit gebeurt, moeten er keuzes gemaakt worden. Mijn keuze is inperking van de vrijheid van meningsuiting. Dat gaat immers met de breedste consensus gepaard en heeft tot doel excessen te voorkomen.
Zie hier het belang van de vrijheid van meningsuiting.Orthodoxe joden in Amerika die een samenleving los van de moderne probeerden te creeren, zijn hier niet in geslaagd. Handel (vrijheid van uitwisseling van waren en ideeen) blijkt een voorwaarde te zijn voor welvaart. Wat gebeurt er met zulke mensen? Ze krijgen niet hun hele leven lang hetzelfde verhaal te horen.
Je zult ws. zeggen: door afwezigheid van vrijheid van meningsuiting in Duitsland kon niemand zeggen dat joden niet minderwaardig zijn. Dat is waar. Maar nogmaals wil ik een grens trekken tussen opvattingen die niet in strijd zijn met de basiswaarden van onze liberale maatschappij, en opvattingen die hier lijnrecht tegenin gaan. Die laatste opvattingen zijn strafbaar. En terecht. Want door 1 basiswaarde van onze maatschappij, vrijheid van meningsuiting, absoluut te maken, ondermijn je de andere basiswaarden, zoals soeverineiniteit van het individu.
quote:Het doel van sommige meningen kan wel zijn de fysieke inperking van vrijheid. En dan heeft mijn vergelijking er alles mee van doen.
Nogmaals, meningen an sich zijn geen fysieke inperking van vrijheid. Ik begrijp overigens niet wat je vergelijking ermee van doen heeft.
Bovendien is er ook nog zoiets simpels als 'rekening houden met elkaar'. In het kader van samenleven is het gewenst om niet te ver te gaan in het elkaar uitmaken voor rotte vis. Dat is een argument wat, wanneer je gaat doorvragen, onhoudbaar is, maar ik vind het zelf wel belangrijk. Ik ben nogal christelijk in die opvatting, denk ik: ik ben het eens met Kars Veling als hij zegt dat al te grote vrijheden leiden tot een maatschappij waarin we vooral ons best doen zo min mogelijk aanstoot aan elkaar te nemen. 'Fatsoen', 'moraal', 'respect', dat is ondergeschikt aan de vrijheid van het individu om alles te doen en zeggen wat hij wil. Iets wat helemaal kan op een onbewoond eiland, maar niet in een samenleving met andere individuen.
quote:Onzin. In Nederland zijn anti-semitische uitspraken verboden, maar iedereen weet wat er in WO2 is gebeurd. Is dat geen oordeel? Hier komt die informatieverstrekking mooi van pas.
Je ontneemt ze toch de mogelijkheid zélf te oordelen? Hoe wil je dat dan noemen? Is het iets anders dan bescherming tegen henzelf?
Het kan natuurlijk ook dat we absolute vrijheid van meningsuiting toelaten. Misschien richt Janmaat dan wel een schooltje op, waar kinderen onderwezen worden in de superioriteit van de Nederlander en de inferioriteit van de neger. Hier kunnen de kinderen dan zelf oordelen of Janmaat gelijk heeft of niet. Prachtig!
quote:Ik heb je betoog tegen nikk niet gelezen. Er kan wel openlijk gediscussieerd worden over welke mening strafbaar gesteld kan worden en nu niet. Dat doen wij nu ook. Maatschappelijk debat. Ook gevoerd door columnisten en politici. En als er iemand opstaat die werkelijk iets wil veranderen in de regelgeving kan dat - dat was Pim Fortuyn.
Sterker nog, daar mag niet openlijk over gediscussieerd worden, welke meningen je strafbaar stelt en welke niet. Waarom niet? Dat heb ik aangegeven in mijn betogen tegenover nikk. Deze afweging is op niets anders gebaseerd dan totale willekeur.
quote:De vrijheid van het ene individu komt in een samenleving altijd in conflict met de vrijheid van het andere individu. Als ik een boterham eet kun jij die niet meer eten.
Nee hoor. "Vrijheid van het individu" geldt voor élk individu. Iedereen heeft daar baat bij.
En heeft de samenleving baat bij een zo groot mogelijke vrijheid van het individu? Waarom hebben we dan een fileprobleem?
"Alle personen worden in gelijke gevallen gelijk behandeld, ongeacht ras, geloof, levenbeschouwing enz." is een pijler van de liberale democratie. Even belangrijk als vrijheid van het individu, vrijheid van meningsuiting, enz. enz. Imho zijn dit universele waarden. Daar kun je weer over discussiëren, maar dan krijg je een cultuurrelativisme waarmee je een moord goed kunt praten. Opvattingen die tegen deze universele waarden ingaan - en met name opvattingen die het doel hebben deze universele waarden te schenden (zoals ik al eerder betoogd heb, de opvatting dat alle joden uitgeroeid moeten worden heeft tot doel het uitroeien van alle joden - en dat gaat in tegen de soevereiniteit van het individu) - zijn strafbaar. Hier is de grens van vrijheid van meningsuiting. Daarom zijn er wetsartikelen die aanzetten tot haat of discriminatie (aanzetten tot = vrijheid van meningsuiting) tegen personen op grond van het ras, geloof enz. van die personen, verbieden. De discussie gaat in hoeverre je dat door kunt trekken. De linkse kerk ging hierin te ver. Sommigen willen het dus maar opheffen. Dat is imho het kind met het badwater wegspoelen.
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 05-06-2002 18:28]
|
|
