OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
dat kaartje verteld het hele verhaal eigenlijk al wel 
echt indrukwekkend wat die kerels daar gedaan hebben
echt indrukwekkend wat die kerels daar gedaan hebben
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Op vrijdag 25 november 2011 19:56 schreef Clan het volgende:
[..]
Je bent net op tijd, ik ga nu hele mooie kleurenfoto's uploaden
With my pack on my back, down the road I will stray.
Een Seahawk! 
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Op
Sea Hawk FGA.50 (de exportversie van de Sea Hawk FGA.6), die alleen aan Nederland geleverd is (22 stuks). De Duitse versies waren de 34 FGA.100 (ook een FGA.6) voor de Bundesmarine en de 34 FGA.101 (FGA.6 met een radar op de rechtervleugel). De order voor India bestond uit een mix van nieuwe en refurbished FGA.6
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Ik zie in het filmpje over de HM Karel Doorman ( vorige pagina ) verschillende vliegtuigen landen op het schip. Wat was hun standaard vliegtuig, of wisselde dat?quote:
Sea Hawk FGA.50 (de exportversie van de Sea Hawk FGA.6), die alleen aan Nederland geleverd is (22 stuks). De Duitse versies waren de 34 FGA.100 (ook een FGA.6) voor de Bundesmarine en de 34 FGA.101 (FGA.6 met een radar op de rechtervleugel). De order voor India bestond uit een mix van nieuwe en refurbished FGA.6
The Dutch New Guinea Dispute 1949-1962
Documentaire ( kleur/zwart wit ) 28 minuten
The Dutch New Guinea Dispute was a dispute between the Republic Indonesia and the Netherlands. The Netherlands retained New Guinea when Indonesia became independent in 1949. The arguments of the Dutch government for this changed repeatedly over time. At any rate the Dutch policy with regard to New Guinea was strongly influenced by the Dutch position towards Indonesia. On the one hand the Netherlands wanted to use New Guinea as a Dutch sphere of influence in the region. On the other hand by developing New Guinea and emancipating the Papuan population the Netherlands wanted to vindicate itself as a responsible colonial power.
Indonesia claimed New Guinea as part of its territory. The dispute over New Guinea was an important factor in the quick decline in bilateral relations between the Netherlands and Indonesia after Indonesian independence. Starting in 1962, under pressure from the international community and under threat of armed conflict with Indonesia, the Netherlands relinquished control and a series of events led to the eventual official annexation of New Guinea in 1969 to Indonesia.
Documentaire ( kleur/zwart wit ) 28 minuten
The Dutch New Guinea Dispute was a dispute between the Republic Indonesia and the Netherlands. The Netherlands retained New Guinea when Indonesia became independent in 1949. The arguments of the Dutch government for this changed repeatedly over time. At any rate the Dutch policy with regard to New Guinea was strongly influenced by the Dutch position towards Indonesia. On the one hand the Netherlands wanted to use New Guinea as a Dutch sphere of influence in the region. On the other hand by developing New Guinea and emancipating the Papuan population the Netherlands wanted to vindicate itself as a responsible colonial power.
Indonesia claimed New Guinea as part of its territory. The dispute over New Guinea was an important factor in the quick decline in bilateral relations between the Netherlands and Indonesia after Indonesian independence. Starting in 1962, under pressure from the international community and under threat of armed conflict with Indonesia, the Netherlands relinquished control and a series of events led to the eventual official annexation of New Guinea in 1969 to Indonesia.
Bij deze sluit ik mij bij zijn opmerking aan, dankjewel Clanquote:
Hee Clan, dank voor deze info en de verijking van onze kennis!
Hier wil ik mij ook bij aansluiten, vooral omdat mijn kennis omtrent Nieuw Guinea toch niet zo ontwikkeld is als die over andere tijdsvakken. Nogmaals dank, ook voor je link hierheen!quote:
Hee Clan, dank voor deze info en de verijking van onze kennis
quote:
Hee Clan, dank voor deze info en de verijking van onze kennis
quote:
[..]
Bij deze sluit ik mij bij zijn opmerking aan, dankjewel Clan
quote:
Op Geen dank, ook mijn eigen kennis verrijk ik keer op keer weerquote:
[..]
Hier wil ik mij ook bij aansluiten, vooral omdat mijn kennis omtrent Nieuw Guinea toch niet zo ontwikkeld is als die over andere tijdsvakken. Nogmaals dank, ook voor je link hierheen!
De slag bij Vlakke Hoek
Onlangs vertrokken twee schepen van de Koninklijke Marine naar het Arabisch schiereiland om daar te patrouilleren in het kader van de strijd tegen het terrorisme. Precies veertig jaar geleden, midden in het conflict met Indonesië over Nieuw-Guinea, bracht de marine voor het laatst een vijandelijk schip tot zinken.
'Konfrontasi'
Het was een donkere nacht in tropische wateren. Zowel aan Nederlandse als aan Indonesische zijde was er spanning: zal er vannacht actie komen? Die kwam. De ‘konfrontasi’-politiek van de Indonesische president Soekarno werd uitgevoerd: Drie snelle motortorpedoboten van de Indonesische marine gingen de avond van de 15de januari 1962 op weg naar Nieuw-Guinea. De drie schepen zaten volgepakt met Indonesische soldaten die als infiltrant het Nederlandse gezag moesten ondermijnen.
Hr.Ms Evertsen
‘Het eerste schot was raak. Toen is waarschijnlijk de brug geraakt en is die commandant overboord geschoten’, zegt L.C. baron van der Feltz, in de woonkamer van zijn hoeve op het Veluwse familielandgoed. ‘De arme Matjan Tutul werd van korte afstand volgepompt met granaten en stond in lichterlaaie’, zo schreef hij een paar dagen na het treffen aan zijn vrouw. Van der Feltz, verbindingenofficier op Hr.Ms Evertsen, was een van de ooggetuigen aan boord van het laatste Nederlands fregat dat dit vijandelijk schip tot zinken bracht.
‘Goede treffers waren dat’, zo meent Moersjid, op de achtergrond is het karakteristieke straatgeluid van Jakarta te horen. Als kolonel van het Indonesische leger bevond hij zich op dat moment aan dek van één van de twee Indonesische schepen die de Matjan Tutul vergezelden. ‘Het was spectaculair, omdat de granaten om ons heen in het water insloegen en grote waterzuilen veroorzaakten. Fantastisch was dat’. Angst dat ook hij geraakt zou worden, kende hij niet. ‘Als dat het noodlot is, why worry?’.
De slag bij Vlakke Hoek
Om zeven minuten over halftien op de avond van de 15e januari meldde het Nederlandse Neptune verkenningsvliegtuig BIAK-5 dat het boven drie met hoge snelheid varende boten vloog. Ze bevonden zich op dat moment zo’n dertig mijl uit de kust van Nieuw-Guinea, ter hoogte van ‘Kaap Vlakke Hoek’. Vrijwel meteen gaf de commandant in Hollandia het bevel ‘illuminate and attack’. Het vliegtuig maakte een duikvlucht, wierp lichtpijlen af en probeerde met de boordmitrailleur te schieten. De pijlen ontbrandden niet en de mitrailleurs weigerden. Bij een tweede poging werd de Neptune vanaf één van de mtb’s onder vuur genomen.
Voor de Nederlanders was dat het teken om massaal in de aanval te gaan. Het vuur van de Evertsen, die paraat was, trof de Matjan Tutul met het eerste salvo. De brandende Tutul voer op volle kracht door, de beide andere mtb’s draaiden om. Om de achtervolging in te zetten, moest de Evertsen voor de Tutul langs, deze zag er echter nog niet zo beschadigd uit. De commandant van de Evertsen had tijdens de Tweede Wereldoorlog zelf ervaring opgedaan op een mtb en wist dus waartoe het schip in staat was. Hij besloot de Matjan Tutul daarom tot zinken te brengen. Alle officieren aan boord, ook commodore Soedarso, vonden daarbij de dood.
Vervolgens werd de achtervolging ingezet op de andere twee, vluchtende, boten. Eén werd van grote afstand nog geraakt, de ander voer op een rif. De Evertsen voer terug naar de plek waar de mtb was gezonken en haalde rond de vijftig overlevenden en één dode aan boord. De gevangenen werden verzorgd en gevoed op het helikopterdek. De scheepsarts kon direct aan het werk met het afzetten van restanten van afgerukte benen. Aan boord overleden nog twee zwaargewonden. De volgende ochtend werden de opgepikte drenkelingen aan land gezet bij Kaimana, hun vermoedelijke doel en overgedragen aan de politie.
De politiek reageert
Door het tijdsverschil was het in Nederland nog de middag van 15e januari, toen de eerste berichten over het gevecht binnenkwamen. Diezelfde avond belegde het kabinet een spoedzitting. De regering besloot de diensttijd van de in Nieuw-Guinea dienende militairen te verlengen. Verder werd overwogen de zaak officieel onder de aandacht van de Veiligheidsraad te brengen, maar die stap zou de mogelijkheid van informeel overleg met Indonesië over Nieuw-Guinea in gevaar brengen. Daarom werd afgewacht wat Indonesië zou doen, maar ook Soekarno kaartte het incident niet officieel aan in New York. Buiten de Veiligheidsraad om brachten beide partijen alleen de Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties op de hoogte.
Intussen had de commandant strijdkrachten in Hollandia laten weten dat hij klaar was om de confrontatie met Indonesië voort te zetten tot in de haven van de Aroe-eilanden: ‘Voornemens dinsdag 16 januari bij daglicht Indonesische oorlogsschepen nabij uitgangsbasis op Aroe-eilanden aan te vallen’, zo zond hij in zijn codebericht aan de Bevelhebber der Zeestrijdkrachten in Den Haag. Die reageerde alert en liet drie uur later weten: ‘Waardeer uw begrijpelijke reactie. Ben echter na overleg met regering van mening dat door u voorgestelde tegenaanval op dit moment niet verantwoord is, omdat geen daadwerkelijke landing heeft plaatsgevonden’.
In Indonesië bracht kolonel Moersjid verslag uit aan generaal Nasoetion, de bevelhebber van de landmacht. Die gaf hem vervolgens te verstaan dat hij zelf maar naar Soekarno moest gaan met het slechte nieuws. Moersjid is daarover nog altijd verbolgen. Net als over de manier waarop de zaak was aangepakt. Zonder luchtsteun hadden de mtb’s geen kans. In Bogor, waar Soekarno vergaderde met het Oppercommando voor de verovering van West-Irian, maakte hij de generaals voor gek uit. ‘Ik heb het in het Hollands gezegd, want als er gevloekt moet worden, is het beter als je dat in het Nederlands doet. Ik vind dat smakelijker’.
De agressor
Dat de eerste aanval van het Nederlandse verkenningsvliegtuig mislukte, zorgde ervoor dat de Indonesiërs feitelijk als eersten vuurden. Een geluk voor Nederland, dat daarmee de actie internationaal makkelijker kon verantwoorden. Ondanks het uitvaardigen van de opdracht alle motortorpedoboten te vernietigen, kon Den Haag het vuren van de fregatten afdoen als het antwoord op Indonesische agressie.
Achteraf bleek dat de Matjan Tutul op 15 januari geen torpedo’s aan boord had. Engeland had geweigerd die te leveren vanwege het conflict rond Nieuw-Guinea. Bovendien zaten de drie mtb’s zo vol met infiltranten dat er aan boord nauwelijks ruimte was geweest om ze op te slaan. ‘Een motortorpedoboot zonder torpedo’s is natuurlijk een groot risico’, zegt ook Soedomo nu. Daarom moest een gevecht met de Nederlandse schepen worden voorkomen. Op het moment dat de aanval van de Neptune mislukte, gaf hij de opdracht niet te schieten en om te keren. Het was de bedoeling de lampen te ontsteken en normaal in internationale wateren te varen. ‘Misschien was de situatie anders geweest als er niet was geschoten. Het ging om discipline. Ik had een order gegeven en toen is er toch een jongen gaan schieten, misschien uit opwinding. Dat was fataal’.
Soedomo, opgeleid in Den Helder en naar eigen zeggen een klasgenoot van de commandant van de Evertsen, maakte ondanks de dramatisch verlopen poging promotie. Hij werd aangesteld als bevelhebber van de schepen die betrokken zouden worden bij de invasie van Nieuw-Guinea die was gepland voor later in 1962. Tijdens een grootscheepse amfibische landing zouden 15.000 mariniers en 30.000 soldaten aan land worden gezet. ‘Ik had 120 schepen onder mij. Tegen vier jagers, twee fregatten en drie onderzeeërs van Nederland’. Nadat Amerikaanse verkenningentoestellen die enorme vloot hadden zien liggen, zetten ze Nederland onder druk om via onderhandelingen een akkoord te bereiken, zo beweert Soedomo. Rond die tijd had de top van het Nederlandse leger al geen zin meer in een oorlog om Nieuw-Guinea. Ze drong er bij de regering op aan snel een politieke oplossing te bewerkstelligen. Nederland bereikte op 15 augustus 1962 een akkoord met Indonesië dat vervolgens de invasie afgelastte.
Documentaire Andere Tijden;
http://www.geschiedenis24(...)bij-Vlakke-Hoek.html
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 02-01-2012 22:49:08 ]
Onlangs vertrokken twee schepen van de Koninklijke Marine naar het Arabisch schiereiland om daar te patrouilleren in het kader van de strijd tegen het terrorisme. Precies veertig jaar geleden, midden in het conflict met Indonesië over Nieuw-Guinea, bracht de marine voor het laatst een vijandelijk schip tot zinken.
'Konfrontasi'
Het was een donkere nacht in tropische wateren. Zowel aan Nederlandse als aan Indonesische zijde was er spanning: zal er vannacht actie komen? Die kwam. De ‘konfrontasi’-politiek van de Indonesische president Soekarno werd uitgevoerd: Drie snelle motortorpedoboten van de Indonesische marine gingen de avond van de 15de januari 1962 op weg naar Nieuw-Guinea. De drie schepen zaten volgepakt met Indonesische soldaten die als infiltrant het Nederlandse gezag moesten ondermijnen.
Hr.Ms Evertsen
‘Het eerste schot was raak. Toen is waarschijnlijk de brug geraakt en is die commandant overboord geschoten’, zegt L.C. baron van der Feltz, in de woonkamer van zijn hoeve op het Veluwse familielandgoed. ‘De arme Matjan Tutul werd van korte afstand volgepompt met granaten en stond in lichterlaaie’, zo schreef hij een paar dagen na het treffen aan zijn vrouw. Van der Feltz, verbindingenofficier op Hr.Ms Evertsen, was een van de ooggetuigen aan boord van het laatste Nederlands fregat dat dit vijandelijk schip tot zinken bracht.
‘Goede treffers waren dat’, zo meent Moersjid, op de achtergrond is het karakteristieke straatgeluid van Jakarta te horen. Als kolonel van het Indonesische leger bevond hij zich op dat moment aan dek van één van de twee Indonesische schepen die de Matjan Tutul vergezelden. ‘Het was spectaculair, omdat de granaten om ons heen in het water insloegen en grote waterzuilen veroorzaakten. Fantastisch was dat’. Angst dat ook hij geraakt zou worden, kende hij niet. ‘Als dat het noodlot is, why worry?’.
De slag bij Vlakke Hoek
Om zeven minuten over halftien op de avond van de 15e januari meldde het Nederlandse Neptune verkenningsvliegtuig BIAK-5 dat het boven drie met hoge snelheid varende boten vloog. Ze bevonden zich op dat moment zo’n dertig mijl uit de kust van Nieuw-Guinea, ter hoogte van ‘Kaap Vlakke Hoek’. Vrijwel meteen gaf de commandant in Hollandia het bevel ‘illuminate and attack’. Het vliegtuig maakte een duikvlucht, wierp lichtpijlen af en probeerde met de boordmitrailleur te schieten. De pijlen ontbrandden niet en de mitrailleurs weigerden. Bij een tweede poging werd de Neptune vanaf één van de mtb’s onder vuur genomen.
Voor de Nederlanders was dat het teken om massaal in de aanval te gaan. Het vuur van de Evertsen, die paraat was, trof de Matjan Tutul met het eerste salvo. De brandende Tutul voer op volle kracht door, de beide andere mtb’s draaiden om. Om de achtervolging in te zetten, moest de Evertsen voor de Tutul langs, deze zag er echter nog niet zo beschadigd uit. De commandant van de Evertsen had tijdens de Tweede Wereldoorlog zelf ervaring opgedaan op een mtb en wist dus waartoe het schip in staat was. Hij besloot de Matjan Tutul daarom tot zinken te brengen. Alle officieren aan boord, ook commodore Soedarso, vonden daarbij de dood.
Vervolgens werd de achtervolging ingezet op de andere twee, vluchtende, boten. Eén werd van grote afstand nog geraakt, de ander voer op een rif. De Evertsen voer terug naar de plek waar de mtb was gezonken en haalde rond de vijftig overlevenden en één dode aan boord. De gevangenen werden verzorgd en gevoed op het helikopterdek. De scheepsarts kon direct aan het werk met het afzetten van restanten van afgerukte benen. Aan boord overleden nog twee zwaargewonden. De volgende ochtend werden de opgepikte drenkelingen aan land gezet bij Kaimana, hun vermoedelijke doel en overgedragen aan de politie.
De politiek reageert
Door het tijdsverschil was het in Nederland nog de middag van 15e januari, toen de eerste berichten over het gevecht binnenkwamen. Diezelfde avond belegde het kabinet een spoedzitting. De regering besloot de diensttijd van de in Nieuw-Guinea dienende militairen te verlengen. Verder werd overwogen de zaak officieel onder de aandacht van de Veiligheidsraad te brengen, maar die stap zou de mogelijkheid van informeel overleg met Indonesië over Nieuw-Guinea in gevaar brengen. Daarom werd afgewacht wat Indonesië zou doen, maar ook Soekarno kaartte het incident niet officieel aan in New York. Buiten de Veiligheidsraad om brachten beide partijen alleen de Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties op de hoogte.
Intussen had de commandant strijdkrachten in Hollandia laten weten dat hij klaar was om de confrontatie met Indonesië voort te zetten tot in de haven van de Aroe-eilanden: ‘Voornemens dinsdag 16 januari bij daglicht Indonesische oorlogsschepen nabij uitgangsbasis op Aroe-eilanden aan te vallen’, zo zond hij in zijn codebericht aan de Bevelhebber der Zeestrijdkrachten in Den Haag. Die reageerde alert en liet drie uur later weten: ‘Waardeer uw begrijpelijke reactie. Ben echter na overleg met regering van mening dat door u voorgestelde tegenaanval op dit moment niet verantwoord is, omdat geen daadwerkelijke landing heeft plaatsgevonden’.
In Indonesië bracht kolonel Moersjid verslag uit aan generaal Nasoetion, de bevelhebber van de landmacht. Die gaf hem vervolgens te verstaan dat hij zelf maar naar Soekarno moest gaan met het slechte nieuws. Moersjid is daarover nog altijd verbolgen. Net als over de manier waarop de zaak was aangepakt. Zonder luchtsteun hadden de mtb’s geen kans. In Bogor, waar Soekarno vergaderde met het Oppercommando voor de verovering van West-Irian, maakte hij de generaals voor gek uit. ‘Ik heb het in het Hollands gezegd, want als er gevloekt moet worden, is het beter als je dat in het Nederlands doet. Ik vind dat smakelijker’.
De agressor
Dat de eerste aanval van het Nederlandse verkenningsvliegtuig mislukte, zorgde ervoor dat de Indonesiërs feitelijk als eersten vuurden. Een geluk voor Nederland, dat daarmee de actie internationaal makkelijker kon verantwoorden. Ondanks het uitvaardigen van de opdracht alle motortorpedoboten te vernietigen, kon Den Haag het vuren van de fregatten afdoen als het antwoord op Indonesische agressie.
Achteraf bleek dat de Matjan Tutul op 15 januari geen torpedo’s aan boord had. Engeland had geweigerd die te leveren vanwege het conflict rond Nieuw-Guinea. Bovendien zaten de drie mtb’s zo vol met infiltranten dat er aan boord nauwelijks ruimte was geweest om ze op te slaan. ‘Een motortorpedoboot zonder torpedo’s is natuurlijk een groot risico’, zegt ook Soedomo nu. Daarom moest een gevecht met de Nederlandse schepen worden voorkomen. Op het moment dat de aanval van de Neptune mislukte, gaf hij de opdracht niet te schieten en om te keren. Het was de bedoeling de lampen te ontsteken en normaal in internationale wateren te varen. ‘Misschien was de situatie anders geweest als er niet was geschoten. Het ging om discipline. Ik had een order gegeven en toen is er toch een jongen gaan schieten, misschien uit opwinding. Dat was fataal’.
Soedomo, opgeleid in Den Helder en naar eigen zeggen een klasgenoot van de commandant van de Evertsen, maakte ondanks de dramatisch verlopen poging promotie. Hij werd aangesteld als bevelhebber van de schepen die betrokken zouden worden bij de invasie van Nieuw-Guinea die was gepland voor later in 1962. Tijdens een grootscheepse amfibische landing zouden 15.000 mariniers en 30.000 soldaten aan land worden gezet. ‘Ik had 120 schepen onder mij. Tegen vier jagers, twee fregatten en drie onderzeeërs van Nederland’. Nadat Amerikaanse verkenningentoestellen die enorme vloot hadden zien liggen, zetten ze Nederland onder druk om via onderhandelingen een akkoord te bereiken, zo beweert Soedomo. Rond die tijd had de top van het Nederlandse leger al geen zin meer in een oorlog om Nieuw-Guinea. Ze drong er bij de regering op aan snel een politieke oplossing te bewerkstelligen. Nederland bereikte op 15 augustus 1962 een akkoord met Indonesië dat vervolgens de invasie afgelastte.
Documentaire Andere Tijden;
http://www.geschiedenis24(...)bij-Vlakke-Hoek.html
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 02-01-2012 22:49:08 ]
Die invasie had ook mooie plaatjes opgeleverd.
Ennem.. met een beetje mazzel ga ik met mijn oom naar Fakfak.
Waar hij gevochten heeft ( weet niet of fakfak de juiste spelling is echter )
Ennem.. met een beetje mazzel ga ik met mijn oom naar Fakfak.
Waar hij gevochten heeft ( weet niet of fakfak de juiste spelling is echter )
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ik lees dat er nog koloniale gebouwen liggen;quote:
Die invasie had ook mooie plaatjes opgeleverd.
Ennem.. met een beetje mazzel ga ik met mijn oom naar Fakfak.
Waar hij gevochten heeft ( weet niet of fakfak de juiste spelling is echter )
http://en.wikipedia.org/wiki/Fakfak
Geen dag zonder FAK-FAK
Geen dag zonder Fak Fak is het verhaal van de mensen van de Charlie Compagnie, gelegerd in Fak-Fak, Nieuw-Guinea. De Charlie Cie was één van de compagnieën van het zesde Infanterie Bataljon Oranje-Gelderland dat van november 1960 tot november 1962 de taak had Nederlands Nieuw-Guinea te verdedigen tegen infiltraties en aanvallen vanuit Indonesië. Mannen van de Charlie Cie vertellen hun verhaal; de gebeurtenissen van toen en de beleving van nu. Voor velen van hen was de tijd daar bepalend voor de rest van hun leven. Voor sommigen gaat geen dag voorbij zonder aan de gebeurtenissen daar te denken.
Het Veteraneninstituut is betrokken geweest bij de totstandkoming van de documentaire.
Jep, daar zat ie bij. was Luit inf. pel destijds.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ik neem aan dat hij de dvd heeft? Ik heb meteen even een bestelling gedaan bij het veteraneninstituut, 8,95 euro is niets en misschien krijg ik ook nog korting met mijn pas.quote:
Jep, daar zat ie bij. was Luit inf. pel destijds.
|
|
