quote:Het is alleen zo jammer dat iemand als Kennyman met zijn ideeën dan toegewezen is op de VVD (toch?), wat eigenlijk meer een conservatieve dan een liberale partij is. Een inhoudsloze partij eigenlijk, voor Gezellige Mensen als Jorritsma en Terpstra en dikke kapitalisten als Hofstra, waar de oliebollen op tafel staan. Iets waar iemand als Paul Cliteur terecht veel kritiek op heeft.
Op zondag 26 mei 2002 13:48 schreef gelly het volgende:
Wat een leuke discussie !
quote:Oh hoe waar...
Op zondag 26 mei 2002 14:31 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Het is alleen zo jammer dat iemand als Kennyman met zijn ideeën dan toegewezen is op de VVD (toch?), wat eigenlijk meer een conservatieve dan een liberale partij is. Een inhoudsloze partij eigenlijk, voor Gezellige Mensen als Jorritsma en Terpstra en dikke kapitalisten als Hofstra, waar de oliebollen op tafel staan. Iets waar iemand als Paul Cliteur terecht veel kritiek op heeft.
quote:Biassed.
Op zondag 26 mei 2002 14:21 schreef Kennyman het volgende:[..]
Dit is voor mij de werkelijkheid:
Bron: In defence of global capitalism, Johan Norberg
quote:Leuk die cijfertjes, maar dat is de kaart niet het gebied...
De cijfertjes gaan over de hele wereld, aangezien het boek voor ieder land is als het ware:
- De 20% minst liberale landen, dus socialistische landen, verdienen 2210 BNP per hoofd
- De 20% daarboven verdient 3984
- De 20% daarboven verdient 7286
- De 20% daarboven verdient 9607
- De 20% daarboven verdient 19846
quote:Hoe meer de "armen" relatief gezien verdienen...? Ze verdienen meer, maar blijven dus blijkbaar arm...? Ze verdienen meer, maar kunnen niet 2 x per jaar op vakantie...? Ze verdienen meer, maar hebben geen tv...? Ze verdienen meer, maar hebben niet genoeg voedsel...? Ze verdienen meer, maar als ze ziek zijn is er geen dokter...? et c. Wat bedoel je...?
Daarnaast staat er hier een correlatielijntje dat een rechte lijn vertoont met op de y-as het inkomen van de armste 20% van een land en op de x-as het BNP per hoofd. De lijn loopt net iets meer omhoog dan omlaag, dus dat geeft aan dat hoe hoger het BNP per hoofd is, hoe meer de armen relatief gezien verdienen.
quote:Ik vraag me m.a.w. dus af hoe je armoede moet definiëren? Overigens het meest kapitalistische land ter wereld kent ook veel regels en wetten die de zwakkeren beschermen tegen de rijken. Verder staat het ten minste wat mij betreft buiten kijf dat het zogenaamde kapitalistische systeem, hoewel onderhevig aan grote schommelingen, meer welvaart genereert dan het rigide dirigisme van staatinmenging. Maar daarnaast dient men te beseffen dat zulks tegen een aanzienlijke prijs wordt behaald. Men ziet het aan de onveiligheid, het redeloze materialisme, zingevingsvraagstukken, volksgezondheid,door toenemende individualisering desintegratie van het collectief, grote getalen mensen die de ratrace niet meer willen volhouden et c....
En ik zie hier nog een correlatiegrafiek: op de y-as het procentueel veranderen van de ongelijkheid en op de x-as het procentueel groeien van de economie. En aangezien de stippeltejs een rondje vormen, is er nauwelijks verband aan te tonen.Ik zie hier nog een grafiek met de volgende wetenswaardigheden:
- 20 % van de landen die het socialistisch zijn, hebben gemiddeld 36,3% aan armoe
- 20% van de landen die iets minder socialistisch zijn daarboven: 31,82 % armoe
- 20% daar boven: 21,79%
- 20% daar boven: 17,17%
- 20% daar boven: 14,6%
quote:M.a.w. de ongebreidelde vrijheid van de supplyside-economics van von Hayek en Friedman kan alleen in autoritaire militaire regimes, zoals vroeger in Latijns Amerika bestonden, volledig worden uitgewerkt. Daar heeft Friedman zijn proeven dan ook gedaan. Voor de rest van de wereld bestaat maar 1 weg, willen we wijs zijn, en dat is de Derde Weg...
En als ik hier naar kijk, zie ik IMO al een heel hoop. Niet alles, maar ik ben dan ook nog niet klaar met leren
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 26-05-2002 14:41]
quote:Zover ik weet gaat het in Scandinavie niet bepaald slecht, of slechter dan kanpitalistische landen als Engeland, VS, Duisland, etc.
Op zondag 26 mei 2002 14:25 schreef Kennyman het volgende:[..]
En ook hier zou ik willen verwijzen naar de statistieken.
quote:Dat was ironisch bedoeld.
Op zondag 26 mei 2002 14:25 schreef Kennyman het volgende:
Ontwikkelingslanden privatiseren...Bedoel je hiermee dat de markten van de ontwikkelingslanden gesloten moeten worden voor ons?
Wat ik wil zeggen: er zijn maar twee dingen die helpen: 1. er geld in stoppen. 2. Helpen een economie op te bouwen.
Leningen verstrekken heeft in een aantal gevallen absoluut geen zin. Buitenlands kapitaal in de vorm van private investeringen lijken me prima, mits je geen 'shell-in-nigeria' toestanden krijgt. [Maar dit is natuurlijk weer een liberaal standpunt dus ik ben een nep socialist]
quote:Volgens mij was het toch echt eerst: laten we de KPN privatiseren, en pas toen: reken dat eens door. En iedereen die met getallen werkt weet dat ze nooit hard zijn. Reken tot je een ons weegt, het blijft koffiedik kijken.
Nou, en wat zeggen de resultaten je? Want gesteld dat een expert tegen mij zou zeggen: KPN moet geprivatiseerd worden en ik acht die persoon betrouwbaar, neem ik dat over. Neem jij dan ook de conclusies van het CPB over?
quote:Wat gaat de VVD dan doen als ze nu regeren en de economische groei blijft 0.0x procent ? Dan zul je bepaalde sectoren toch echt een schop moeten geven. En dan eens niet bezuinigen op onderwijs en gezondheidszorg (ja, dat zijn makkelijke slachtoffertjes. is in het verleden al vaak genoeg gebeurd). Vroeg of laat heb je een misschien een begrotingstekort. Gaat de VVD dan zeggen 'val maar dood, we hebben een zalm norm en die is heilig'? Klinkt niet echt liberaal zoals jij dat stelt.
De zalmnorm is er juist om de financien op orde te houden. En als jij de VVD onrealistisch vind, geef dan eens aan waar?
quote:Weet je wel hoeveel van die mensen een salaris onder het minimumloon verdienen. Juist. Afdeling reken-je-rijk. Melkert wou ze tijdelijk aan een baan helpen, sommigen werken nu al 5 jaar in een volwaardige functie en verdienen nog steeds een melkert-loon.
Weet jij hoeveel mensen er een baan kregen dankzij die loonmatiging? Ik veronderstel van niet. Meer dan de SP zou creeeren, laten we het daar op houden.
Overigens heeft paars het eigenlijk prima gedaan wat betreft werkloosheid, dat geef ik wel na, maar vergeet niet dat dit al door kabinet Lubbers was ingezet.
En als je begint over loonmatiging: lijkt het je niet fair als je dan de grote kopstukken ook een beetje matigt?
quote:Pre-cies! En wat doe je eraan... ik geloof niet in het Normen en Waarden-offensief dat CDA en LPF nu in Nederland, onder de bezielende leiding van de oer-gereformeerde Balkenende, willen ontketenen. Een laatste poging van de restanten van de christelijke gemeenschap om iets van het Nederland uit de jaren 50 en daarvoor weer terug te krijgen. Maar uiteindelijk gaan we toch de Amerikaanse kant op. En het ongenoegen van de moslimwereld, de opkomst van fundamentalisme, heeft hier ook alles mee te maken.
Op zondag 26 mei 2002 14:38 schreef Ryan3 het volgende:
Verder staat het ten minste wat mij betreft buiten kijf dat het zogenaamde kapitalistische systeem, hoewel onderhevig aan grote schommelingen, meer welvaart genereert dan het rigide dirigisme van staatinmenging. Maar daarnaast dient men te beseffen dat zulks tegen een aanzienlijke prijs wordt behaald. Men ziet het aan de onveiligheid, het redeloze materialisme, zingevingsvraagstukken, volksgezondheid,door toenemende individualisering desintegratie van het collectief, grote getalen mensen die de ratrace niet meer willen volhouden et c....
quote:Cijfertjes niet.
Op zondag 26 mei 2002 14:38 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Biassed.
quote:allicht.
Leuk die cijfertjes, maar dat is de kaart niet het gebied...
quote:Nee, relatief gezien als in: ten opzichte van de rijken. De armen genieten een ietsje meer van een stijging van het BNP per hoofd.
Hoe meer de "armen" relatief gezien verdienen...? Ze verdienen meer, maar blijven dus blijkbaar arm...? Ze verdienen meer, maar kunnen niet 2 x per jaar op vakantie...? Ze verdienen meer, maar hebben geen tv...? Ze verdienen meer, maar hebben niet genoeg voedsel...? Ze verdienen meer, maar als ze ziek zijn is er geen dokter...? et c. Wat bedoel je...?
quote:Tja, zoals ik al eerder stelde, ik moet nog leren. Dus in opzichten zul je gelijk hebben. Echter, de armoede (vastgesteld door de UN) daalt door het liberalisme. Mensen kunnen eten, mensen worden gezonder (heb ik ook statistiekjes van), dus die zal je niet zo snel horen over veiligheid: maar ik vind de ontwikkelingslanden persoonlijk interessanter en het idee van veiligheid in de liberale maatschappij is dan ook iets wat me minder interesseert.
Ik vraag me m.a.w. dus af hoe je armoede moet definiëren? Overigens het meest kapitalistische land ter wereld kent ook veel regels en wetten die de zwakkeren beschermen tegen de rijken. Verder staat het ten minste wat mij betreft buiten kijf dat het zogenaamde kapitalistische systeem, hoewel onderhevig aan grote schommelingen, meer welvaart genereert dan het rigide dirigisme van staatinmenging. Maar daarnaast dient men te beseffen dat zulks tegen een aanzienlijke prijs wordt behaald. Men ziet het aan de onveiligheid, het redeloze materialisme, zingevingsvraagstukken, volksgezondheid,door toenemende individualisering desintegratie van het collectief, grote getalen mensen die de ratrace niet meer willen volhouden et c....
quote:Dit krijg je dus wanneer je als klein jochie boekjes leest en grote meneren krijgen de kans om te reageren. Maar ach, ik heb nog veel tijd om veel te lezen.
M.a.w. de ongebreidelde vrijheid van de supplyside-economics van von Hayek en Friedman kan alleen in autoritaire militaire regimes, zoals vroeger in Latijns Amerika bestonden, volledig worden uitgewerkt. Daar heeft Friedman zijn proeven dan ook gedaan. Voor de rest van de wereld bestaat maar 1 weg, willen we wijs zijn, en dat is de Derde Weg...
quote:Het zal wel de leeftijd zijn, maar toevallig heb ik een paar maanden geleden een nota geschreven over normen en waarden als uitvloeisel van een discussie die ik jaren geleden jarenlang met een vriend van mij voerde over de noodzakelijkheid of overbodigheid van de moraal... Mijn stelling is toch dat de vrijheid/blijheid cultus van de jaren 60 en 70 te ver is doorgeschoten en dat materialisme de plaats in heeft genomen van op menselijke maat gesneden normen en vooral waarden... Onze waarden zijn door ontzuiling, compartimentalisering en individualisme verdwenen. Je ziet het overal. Tolerantie is verworden tot onverschilligheid. We bekommeren ons niet meer om de medemens die uit de boot valt, zolang het maar goed gaat met ons (in matrerieel opzicht)... Probleem is hoe implementeer je waarden zonder al te 50er jaren achtig te worden, zijn er wel eenduidige waarden...?
Op zondag 26 mei 2002 14:44 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Pre-cies! En wat doe je eraan... ik geloof niet in het Normen en Waarden-offensief dat CDA en LPF nu in Nederland, onder de bezielende leiding van de oer-gereformeerde Balkenende, willen ontketenen. Een laatste poging van de restanten van de christelijke gemeenschap om iets van het Nederland uit de jaren 50 en daarvoor weer terug te krijgen. Maar uiteindelijk gaan we toch de Amerikaanse kant op. En het ongenoegen van de moslimwereld, de opkomst van fundamentalisme, heeft hier ook alles mee te maken.
quote:Ik ben het zelden zo eens geweest met iemands standpunt als nu. Ben het volkomen met je eens. Maar goed om die laatste vraag van repliek te dienen, ik denk dat het heel moeilijk wordt om mensen nog betrokkenheid bij te brengen. De enige noodoplossing die ik zou kunnen bieden is het stimuleren van sociaal gedrag e.d. door voorlichting etc.
Op zondag 26 mei 2002 14:51 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Het zal wel de leeftijd zijn, maar toevallig heb ik een paar maanden geleden een nota geschreven over normen en waarden als uitvloeisel van een discussie die ik jaren geleden jarenlang met een vriend van mij voerde over de noodzakelijkheid of overbodigheid van de moraal... Mijn stelling is toch dat de vrijheid/blijheid cultus van de jaren 60 en 70 te ver is doorgeschoten en dat materialisme de plaats in heeft genomen van op menselijke maat gesneden normen en vooral waarden... Onze waarden zijn door ontzuiling, compartimentalisering en individualisme verdwenen. Je ziet het overal. Tolerantie is verworden tot onverschilligheid. We bekommeren ons niet meer om de medemens die uit de boot valt, zolang het maar goed gaat met ons (in matrerieel opzicht)... Probleem is hoe implementeer je waarden zonder al te 50er jaren achtig te worden, zijn er wel eenduidige waarden...?
quote:Xal proberen genuanceerd te houden
Op zondag 26 mei 2002 14:43 schreef niego het volgende:
-discussie wordt wat verhit. dit is niet de bedoeling maar ik kan het ook niet laten te reageren-
quote:Wat bedoel je precies met 'helpen een economie op te bouwen'. Leg eens uit hoe de economie daar opgebouwd moet zijn dit is een onderwerp waar ik vrij intensief een werkstuk naar gedaan heb: mijn specialisatie dus
Dat was ironisch bedoeld.
Wat ik wil zeggen: er zijn maar twee dingen die helpen: 1. er geld in stoppen. 2. Helpen een economie op te bouwen.
Leningen verstrekken heeft in een aantal gevallen absoluut geen zin. Buitenlands kapitaal in de vorm van private investeringen lijken me prima, mits je geen 'shell-in-nigeria' toestanden krijgt. [Maar dit is natuurlijk weer een liberaal standpunt dus ik ben een nep socialist]
quote:Moet jij eens kijken naar een conjunctuurvoorspeller en de werkelijke conjunctuur: minder koffiedik kijken dan je zo even stelt, want dat doen ze meer dan goed.
Volgens mij was het toch echt eerst: laten we de KPN privatiseren, en pas toen: reken dat eens door. En iedereen die met getallen werkt weet dat ze nooit hard zijn. Reken tot je een ons weegt, het blijft koffiedik kijken.
quote:De VVD is DE partij van mensen die PRECIES weten hoe de economie werkt. Dus dat zullen zij dan wel uitmaken hoe verder.
Wat gaat de VVD dan doen als ze nu regeren en de economische groei blijft 0.0x procent ? Dan zul je bepaalde sectoren toch echt een schop moeten geven.
quote:Nee dat gaat de VVD niet stellen.
En dan eens niet bezuinigen op onderwijs en gezondheidszorg (ja, dat zijn makkelijke slachtoffertjes. is in het verleden al vaak genoeg gebeurd). Vroeg of laat heb je een misschien een begrotingstekort. Gaat de VVD dan zeggen 'val maar dood, we hebben een zalm norm en die is heilig'? Klinkt niet echt liberaal zoals jij dat stelt.
quote:Ik wil het minimumloon afschaffen, dat sowieso. Maar zoals je al stelt, ze werken wel: ze hebben een baan. En als je het idee van de SP zou uitvoeren, zou de werkloosheid echt toenemen.
Weet je wel hoeveel van die mensen een salaris onder het minimumloon verdienen. Juist. Afdeling reken-je-rijk. Melkert wou ze tijdelijk aan een baan helpen, sommigen werken nu al 5 jaar in een volwaardige functie en verdienen nog steeds een melkert-loon.
Overigens heeft paars het eigenlijk prima gedaan wat betreft werkloosheid, dat geef ik wel na, maar vergeet niet dat dit al door kabinet Lubbers was ingezet.
quote:Dat is aan de aandeelhouders, niet aan mij.
En als je begint over loonmatiging: lijkt het je niet fair als je dan de grote kopstukken ook een beetje matigt?
Maar waarom zou ik me bekommeren om een luie flikker die gewoon te beroerd is om ze handen uit zn mouwen te steken en dat leuk verbloemt door zogenaamde idealen?
En ik ken aardig wat van die gasten, vooral uit de kraakwereld.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Cheers. Iig licht educatie voor de hand, doch dit heeft wat dit onderwerp betreft noodzakelijkerwijs een voluntaristisch karakter en dus zul je het gros der mensheid niet bereiken... Maar in bedrijven, instellingen en scholen kun je er, als onderdeel van de samenleving, zeker mee beginnen... Overigens waarom loopt de liberale opvatting over de moraal nu eik. vast? Ik denk, omdat het uitgaat van een positivistisch mensbeeld. De mens is rationeel en schijt niet in z'n eigen nest. Ik denk dat deze aanname vals is...
Op zondag 26 mei 2002 14:55 schreef Heerlijkheid het volgende:[..]
Ik ben het zelden zo eens geweest met iemands standpunt als nu. Ben het volkomen met je eens. Maar goed om die laatste vraag van repliek te dienen, ik denk dat het heel moeilijk wordt om mensen nog betrokkenheid bij te brengen. De enige noodoplossing die ik zou kunnen bieden is het stimuleren van sociaal gedrag e.d. door voorlichting etc.
quote:
Doorrekening CPB: SP-programma sociaal, groen én betaalbaar
27-03-2002 • Volgens de doorrekening van het SP-verkiezingsprogramma Eerste weg links door het Centraal Plan Bureau (CPB) stijgt door uitvoering ervan het begrotings-overschot, daalt de werkloosheid, blijft de economische groei op peil en zijn de koopkracht-effecten zeer gunstig voor de lagere inkomens. Volgens het RIVM is de SP op vrijwel alle punten groener dan het huidige beleid.Vergelen met de andere partijen trekt de SP trekt met 13,3 miljard euro het meeste geld uit voor de zorg, het onderwijs en de collectieve sector in het algemeen. Desondanks stijgt het begrotingsoverschot naar 0,7% BBP in 2006, ten opzichte van de 0,6% BBP in 2002 waarvan het CPB uitging.
Door preventie en een verplicht quotum voor het bedrijfsleven kan de WAO volgens het CPB 300 miljoen euro goedkoper worden. Ondanks het feit dat de SP het ‘WAO-gat’ van Kok weer dicht, wordt de WAO daarmee zowel goedkoper als socialer (in tegenstelling tot de het WAO-voorstel van de SER).
De flinke ombuigingen van 2,9 miljard euro op defensie zijn volgens het CPB haalbaar.
De vermogenswinstbelasting, die volgens de regering niet zou werken, levert volgens het CPB 1,6 miljard euro meer op dan de vermogensrendement-heffing van Paars.
Op de bureaucratie in de zorg wordt 200 miljoen euro bezuinigd door de invoering van één volksverzekering. In de kwalitatieve analyse van het SP-zorgstelsel concludeert het CPB dat dit stelsel vooral een veel hogere solidariteit inhoudt dan het huidige stelsel.Ouderen en mensen op het sociaal minimum gaan er maximaal 12 procent op vooruit. Werkenden gaan er maximaal 15 procent op vooruit. De ‘hogere inkomens’ volgens de definitie van het CPB gaan er per saldo niet op vooruit. De ‘gewone’ hogere inkomens zullen er echter op vooruit gaan, terwijl de echte topinkomens er flink op achteruit gaan door het 72%-tarief vanaf een half miljoen gulden en de vermogenswinstbelasting.
Het RIVM heeft voor de eerste maal de milieueffecten van het verkiezings-programma van de SP doorgerekend. Het beleid van de SP is volgens het RIVM op vrijwel alle punten beter voor het milieu. De SP-plannen betekenen volgens het RIVM een bijna twee keer zo grote reductie van de CO2-uitstoot dan voor de realisering van de Kyoto-doelstelling noodzakelijk is.
quote:Dat vind je in linkse kringen met ideeën over economische stelsel ook wel weer terug. Waarom dan juist de liberale opvatting zo mislukt, is te wijten aan de gedachte die uitgaat dat vrijheid met verminderde 'bemoeizucht' te maken heeft, denk ik. Het gevolg is dat mensen elkaar niet meer durven aan te spreken op gedrag, etc.
Op zondag 26 mei 2002 15:00 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Cheers. Iig licht educatie voor de hand, doch dit heeft wat dit onderwerp betreft noodzakelijkerwijs een voluntaristisch karakter en dus zul je het grod der mensheid niet bereiken... Maar in bedrijven, instellingen en scholen kun je er, als onderdeel van de samenleving, zeker mee beginnen... Overigens waarom loopt de liberale opvatting over de moraal nu eik. vast? Ik denk, omdat het uitgaat van een positivistisch mensbeeld. De mens is rationeel en schijt niet in z'n eigen nest. Ik denk dat deze aanname vals is...
quote:Geef dan ook alles:
Op zondag 26 mei 2002 15:00 schreef niego het volgende:
Even met wat 'cijfertjes' teruggooien; Wat het CPB vindt van de SP:
[..]
Het effect op de groei na 2006 is 0,1% negatief, terwijl de feitelijke groei in 2003-2006 onveranderd is (2½ % per jaar). Dit komt omdat de lastenverzwaring op del langere termijn leidt tot een iets hogere werkloosheid van 0,3 procent.
En er is meer:
De lonen stijgen 0,2% minder dan in het CPB-scenario. Dit komt omdat werkgevers de stijging van werkgeverslasten proberen af te wentelen op werknemers. Door de bezuinigingen bij defensie stijgt de werkloosheid in eerste instantie. In 2006 ligt de werkloosheid toch lager uit doordat het extra personeel in de zorg en het onderwijs dan aan de slag is gekomen. Ook door dit effect stijgen de lonen iets minder hard dan in het CPB scenario (3¼ % per jaar).
En door het inkorten op de wegenaanleg zit met je meerdere problemen. Daarnaast ben ik de rekenmethode van het CPB al aan het bekijken aangaande kapitaalvlucht, want de hogere inkomens die zoveel moeten betalen zullen zo naar Belgie vetrokken zijn.
quote:Leuk, slechts de helft quoten.
Op zondag 26 mei 2002 15:00 schreef niego het volgende:
Even met wat 'cijfertjes' teruggooien; Wat het CPB vindt van de SP:
[..]
Het programma van de SP bezorgt ons volgens het SCP een ecomonische krimp, grotere werkeloosheid en een enorme stijging van de staatsschuld.
Er is ergens ook een berekening toegepast op de SPs uitgaven vergeleken met de inkomsten en die van de andere partijen die laten zien hoe destructief en ondoordacht hun visie is.
Ik zal even gaan zoeken.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Tx.
Op zondag 26 mei 2002 14:59 schreef Kennyman het volgende:
Xal proberen genuanceerd te houden
quote:Het antwoord van: een liberale regering ligt tamelijk voor de hand. Een sociaal-liberale regering dan wel he!
Wat bedoel je precies met 'helpen een economie op te bouwen'. Leg eens uit hoe de economie daar opgebouwd moet zijn dit is een onderwerp waar ik vrij intensief een werkstuk naar gedaan heb: mijn specialisatie dus
Probleem is meer de politieke instabiliteit: conservatisme, dictaturen of semi-dictaturen, raciale problemen (burgeroorlog) etc. etc.
In feite kun je een land niet helpen voordat het politiek stabiel is. En op het moment dat het stabiel is komen die investeringen ook vanzelf.
Alleen, helaas heb je niet alles in de hand. Nederland wou indonesie ook helpen, maar zag daar, om politieke redenen, toch een tijdje vanaf. Suriname dito.
Je zult dus als 'buitenland' heel consequent en duidelijk moeten zijn, net als met kinderen opvoeden. En ze toch een beetje vrij laten. En als ze zich goed gedragen zakgeld geven. (let wel, geven, niet lenen. Voor leningen mogen ze zelf bij de wereldbank op de stoep gaan staan).
Ik geef toe dat dit een beetje populistisch is, maar veel dwang zal je niet helpen. Het goede voorbeeld geven des te meer.
Een ontwikkelingsland zal veel eerder 'luisteren' als er tien landen zijn die willen helpen, dan als dat er maar 1 is.
quote:Dus als de VVD de zalm-norm indien nodig niet loslaat, moet het ergens anders vandaan komen. Waarvandaan dan? Belastingverhoging, btw-verhoging, andere accijnsen of: bezuinigingen. Dat laatste ontkom je dan niet aan, en ik weet zeker dat de zorg en het onderwijs weer als eerste de dupe wordt.
Moet jij eens kijken naar een conjunctuurvoorspeller en de werkelijke conjunctuur: minder koffiedik kijken dan je zo even stelt, want dat doen ze meer dan goed.De VVD is DE partij van mensen die PRECIES weten hoe de economie werkt. Dus dat zullen zij dan wel uitmaken hoe verder.
Nee dat gaat de VVD niet stellen.
quote:Volgens de cijfers van het CPB (hierboven) neemt als je de plannen van de SP aanhoudt, de werkloosheid alleen maar verder af.
Ik wil het minimumloon afschaffen, dat sowieso. Maar zoals je al stelt, ze werken wel: ze hebben een baan. En als je het idee van de SP zou uitvoeren, zou de werkloosheid echt toenemen.
Verder is het minimumloon inderdaad een regeling die niet nodig zou moeten zijn, maar wel is. En eigenlijk is het minimumloon nog veel te laag.
quote:Das waar, laat de aandeelhouders maar beslissen of ze die 72% loonbelasting ervoor over hebben
Dat is aan de aandeelhouders, niet aan mij.
quote:Een consensus-model is goed voor de politieke stabiliteit (die je hieronder al noemt), en aangezien ik in mijn queeste om heel links liberaal te maken waarschijnlijk niet zal slagen zal dit een goed model zijn.
Op zondag 26 mei 2002 15:16 schreef niego het volgende:[..]
Tx.
[..]Het antwoord van: een liberale regering ligt tamelijk voor de hand. Een sociaal-liberale regering dan wel he!
quote:Politieke instabiliteit is zeer zeker een factor, maar ook de cultuur van die mensen daar is er een die geen uitzicht biedt op een toekomst. Als mensen niet geloven in een toekomst, is dit een self-fullfilling prophecy. Daarnaast is er in een hoop dictaturen ook meteen geen recht op eigendom, of dat recht kost errug veel. Dit zorgt ervoor dat mensen de illegaliteit in moeten, wat niet bevorderlijk is.
Probleem is meer de politieke instabiliteit: conservatisme, dictaturen of semi-dictaturen, raciale problemen (burgeroorlog) etc. etc.
In feite kun je een land niet helpen voordat het politiek stabiel is. En op het moment dat het stabiel is komen die investeringen ook vanzelf.
quote:Met ontwikkelingslanden zit je teveel met het idee van soft states: corruptie en machtsmisbruik. Daarom luisteren ze niet. geld lenen of geld krijgen, maakt allemaal niks uit: het gaat erom dat er een verkeerde machthebber zit in een verkeerd systeem. Want investeren in een socialistisch systeem is alleen maar helpen een systeem dat niet werkt kunstmatig in leven te houden (ik wil wel genuanceerd blijven, maar meer dan dit lukt niet
Alleen, helaas heb je niet alles in de hand. Nederland wou indonesie ook helpen, maar zag daar, om politieke redenen, toch een tijdje vanaf. Suriname dito.
Je zult dus als 'buitenland' heel consequent en duidelijk moeten zijn, net als met kinderen opvoeden. En ze toch een beetje vrij laten. En als ze zich goed gedragen zakgeld geven. (let wel, geven, niet lenen. Voor leningen mogen ze zelf bij de wereldbank op de stoep gaan staan).
Ik geef toe dat dit een beetje populistisch is, maar veel dwang zal je niet helpen. Het goede voorbeeld geven des te meer.
Een ontwikkelingsland zal veel eerder 'luisteren' als er tien landen zijn die willen helpen, dan als dat er maar 1 is.
)quote:Bezuinigingen, maar persoonlijk zou ik dan gaan bezuinigen op onnodige zorg: ik vind bijvoorbeeld dat bevallingen prive betaald moeten worden. Het krijgen van kinderen is een bewuste beslissing die ieder voor zich maakt (of onbewust, maar dan is het nog eigen verantwoordelijkheid, verkrachting is daar natuurlijk weer een uitzondering op) en dient dus niet vergoed te worden.
Dus als de VVD de zalm-norm indien nodig niet loslaat, moet het ergens anders vandaan komen. Waarvandaan dan? Belastingverhoging, btw-verhoging, andere accijnsen of: bezuinigingen. Dat laatste ontkom je dan niet aan, en ik weet zeker dat de zorg en het onderwijs weer als eerste de dupe wordt.
Om maar een voorbeeld te noemen.
quote:Ik heb al andere cijfertjes gegeven, die een 'onplezierige' aanvulling gaven en X-ray zoekt als het goed is nog.
Volgens de cijfers van het CPB (hierboven) neemt als je de plannen van de SP aanhoudt, de werkloosheid alleen maar verder af.
Verder is het minimumloon inderdaad een regeling die niet nodig zou moeten zijn, maar wel is. En eigenlijk is het minimumloon nog veel te laag.
En het minimumloon handhaven vind ik persoonlijk iets vreemds: want werkgevers zullen mensen dan pas aannemen, wanneer hun arbeidsproductiviteit hoger is dan het minimumloon. Als je het minimumloon verhoogt, zullen de mensen niet zomaar meer gaan verdienen, maar zullen er gewoon minder banen voor hen komen.
quote:Dan gaan de topmanagers NOG meer verdienen, omdat de aandeelhouders wel moeten compenseren, immers, anders zouden de topmanagers vertrekken. Dus verdienen ze bruto gezien nog meer. En anders vertrekken de topmanagers naar het buitenland en zitten wij hier met mensen die niet capabel genoeg zijn. Das feest.
Das waar, laat de aandeelhouders maar beslissen of ze die 72% loonbelasting ervoor over hebben
quote:Offtopic hoor, maar ik zou dat toch niet onderschatten. Imho zijn al die zaken die Ryan3 opnoemde dé oorzaak van de kloof tussen de westerse- en de moslimwereld. En bepalend voor welke kant het opgaat met de wereld.
Op zondag 26 mei 2002 14:50 schreef Kennyman het volgende:
maar ik vind de ontwikkelingslanden persoonlijk interessanter en het idee van veiligheid in de liberale maatschappij is dan ook iets wat me minder interesseert.
quote:Het probleem is dat een in een hoop Afrikaanse landen geen liberale maatregelen zijn getroffen. In AFrika is de welvaart afgenomen de afgelopen 30 jaar. Dus ALS de welvaart toeneemt, profiteren de armen. Maar in een hoop landen groeit die niet eens, o.a. door protectionisme.
Op zondag 26 mei 2002 15:41 schreef Ryan3 het volgende:
Nog een onbeantwoorde vraag voor Kennyman: als de armen globaal gesproken meer profiteren van toegenomen welvaart, waarom worden wij dan overspoeld met asielzoekers in West-Europa en VS. Asielzoekers let wel waarvan gezegd wordt dat het voor 90% bestaat uit economische vluchtelingen. Lijkt mij een paradox... Als je nl. in grote getalen rekent dan zou je bij een toename van welvaart bij de armsten, ook vrijwel meteen een afname van de toestroom van asielzoekers moeten zien. En dat zien we niet. Het is dat of het zijn 90% politieke asielzoekers dan... En die moet je toelaten...
quote:Ja, ik kan je niks anders dan gelijk geven. Maar het punt is, dat ik niet gekozen heb wat ik interessant vond aan de hand van wat belangrijk was, maar mijn interesse voor economie staat gewoon op zich. Maar dat het ongetwijfeld belangrijk is (misschien inderdaad belangrijker) hoor je me absoluut niet ontkennen.
Op zondag 26 mei 2002 15:42 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Offtopic hoor, maar ik zou dat toch niet onderschatten. Imho zijn al die zaken die Ryan3 opnoemde dé oorzaak van de kloof tussen de westerse- en de moslimwereld. En bepalend voor welke kant het opgaat met de wereld.
quote:Blijkbaar ben ik al een linkse liberaal.
Op zondag 26 mei 2002 15:31 schreef Kennyman het volgende:
Een consensus-model is goed voor de politieke stabiliteit (die je hieronder al noemt), en aangezien ik in mijn queeste om heel links liberaal te maken waarschijnlijk niet zal slagen zal dit een goed model zijn.
quote:Wat voor oplossing heb je dan? Militair ingrijpen? Somalie heeft al bewezen dat zelfs dat niet helpt. Het klinkt erg stom en on-links, maar ze zullen toch echt hun eigen boontjes moeten doppen. Hoewel je als buitenland natuurlijk best wat tegen een ongewenste regering mag doen, boycotten oid...
Politieke instabiliteit is zeer zeker een factor, maar ook de cultuur van die mensen daar is er een die geen uitzicht biedt op een toekomst. Als mensen niet geloven in een toekomst, is dit een self-fullfilling prophecy. Daarnaast is er in een hoop dictaturen ook meteen geen recht op eigendom, of dat recht kost errug veel. Dit zorgt ervoor dat mensen de illegaliteit in moeten, wat niet bevorderlijk is.
Als je het antwoord weet, verdien je een nobelprijs!
quote:Dus jij zou niet investeren in een stabiele socialistische regering? Dat vind ik nou kwats. (En dan bedoel ik niet 'socialisme' zoals ze in china kennen, met censuur en schending van de mensenrechten, maar daar doen we dan wel weer zaken mee).
Met ontwikkelingslanden zit je teveel met het idee van soft states: corruptie en machtsmisbruik. Daarom luisteren ze niet. geld lenen of geld krijgen, maakt allemaal niks uit: het gaat erom dat er een verkeerde machthebber zit in een verkeerd systeem. Want investeren in een socialistisch systeem is alleen maar helpen een systeem dat niet werkt kunstmatig in leven te houden (ik wil wel genuanceerd blijven, maar meer dan dit lukt niet
quote:Bevallingen onnodig? Dan ben jij dus ook onnodig.
Bezuinigingen, maar persoonlijk zou ik dan gaan bezuinigen op onnodige zorg: ik vind bijvoorbeeld dat bevallingen prive betaald moeten worden. Het krijgen van kinderen is een bewuste beslissing die ieder voor zich maakt (of onbewust, maar dan is het nog eigen verantwoordelijkheid, verkrachting is daar natuurlijk weer een uitzondering op) en dient dus niet vergoed te worden.
Om maar een voorbeeld te noemen.
Komop zeg. In 1 ding had Fortuyn wel een beetje gelijk: al die administratieve rompslomp zou moeten verdwijnen. Concentreer je op de zorg. Hoeveel kinderen krijgen mensen wel niet? zo gemiddeld 1 per persoon zeg maar. In zijn/haar hele leven. En een kind krijgen is al duur genoeg. Betaal je dara nu je hele leven premie voor???
Sorry, maar dit vind ik echt een achtelijke bezuiniging. En als je complicaties krijgt wordt het duurder? 'Mevrouw, het beste is als U een weekje in het ziekenhuis blijft' 'sorry dokter, geen geld, mijn man heeft een melkert baan'.
quote:Als je de belasting voor lagere inkomens wat verlaagt kosten ze ook niet zoveel.
Ik heb al andere cijfertjes gegeven, die een 'onplezierige' aanvulling gaven en X-ray zoekt als het goed is nog.En het minimumloon handhaven vind ik persoonlijk iets vreemds: want werkgevers zullen mensen dan pas aannemen, wanneer hun arbeidsproductiviteit hoger is dan het minimumloon. Als je het minimumloon verhoogt, zullen de mensen niet zomaar meer gaan verdienen, maar zullen er gewoon minder banen voor hen komen.
quote:Kapitaalvlucht lijkt hier toch een centraal issue te worden. Dus omdat het buitenland lagere belastingen heeft moeten wij maar meedoen? Misschien moeten we het dan inderdaad maar meteen op europees niveau aanpakken. Of de regeltjes wat strenger. Maar met droge ogen zeggen dat 'je het beste voorhebt met je werknemers' en je ondertussen inzetten voor de portemonnee van de top-bobo's klinkt mij twijfelachtig in de oren.
Dan gaan de topmanagers NOG meer verdienen, omdat de aandeelhouders wel moeten compenseren, immers, anders zouden de topmanagers vertrekken. Dus verdienen ze bruto gezien nog meer. En anders vertrekken de topmanagers naar het buitenland en zitten wij hier met mensen die niet capabel genoeg zijn. Das feest.
quote:Er is geen wezenlijk verschil tussen liberaal en sociaal-democratisch op dit punt. De Amerikanen verwoorden dit het best door "liberal" te connoteren als links. Het liberalisme is, afgezien van de variant van de Manchesterschool (the dismal science) en de supplyside-economics, altijd een progressieve, sociaal-liberale stroming geweest. Vandaar dat hun mensbeeld dezelfde is. M.u.v. wellicht de zienswijze m.b.t. de moraal. Het liberalisme gaat meer uit van de overbodigheid van de moraal dan links, dit weer m.u.v. de jaren 60 en 70...
Op zondag 26 mei 2002 15:06 schreef Heerlijkheid het volgende:[..]
Dat vind je in linkse kringen met ideeën over economische stelsel ook wel weer terug. Waarom dan juist de liberale opvatting zo mislukt, is te wijten aan de gedachte die uitgaat dat vrijheid met verminderde 'bemoeizucht' te maken heeft, denk ik. Het gevolg is dat mensen elkaar niet meer durven aan te spreken op gedrag, etc.
Wat links met het begrip vrijheid heeft gedaan is: inhoudsloos maken. Vrijheid bestond hier allang, dus als je het hier plotseling wil hanteren als lijfspreuk dan moet je de boel welhaast optrekken van vrijheid, tolerantie, afwezigheid van willekeur naar onverschilligheid, hedonisme en uiteindelijk egoïsme... Vrijheid als leuze is alleen inhoudsvol als je je bevrijdt van de koloniale dwingelandij door het moederland tijdens de Amerikaanse onafhankelijkheidsstrijd, van een "ancienne regime" zoals in de Franse revolutie, of van het communistische regime ïn heel oost-Europa...
quote:Idd eng. Fijne maatschappij als alleen zij die het zich makkelijk kunnen veroorloven een kind mogen hebben.
Op zondag 26 mei 2002 15:54 schreef niego het volgende:
Sorry, maar dit vind ik echt een achtelijke bezuiniging. En als je complicaties krijgt wordt het duurder? 'Mevrouw, het beste is als U een weekje in het ziekenhuis blijft' 'sorry dokter, geen geld, mijn man heeft een melkert baan'.
|
|
