quote:Nogmaals, het systeem is niet fout. Het getuigt van weinig realiteitszin wanneer je stelt dat er in het socialistisch systeem (of welk systeem dan ook) geen mensen buiten de boot vallen. Verder stelt 'het systeem' niet dat de mensen die buiten de boot vallen niet geholpen moeten worden.
Op zondag 26 mei 2002 13:37 schreef niego het volgende:[..]
En daarom is dat systeem dus fout!. In godsvredesnaam, waarom zou je een systeem willen dat mensen selecteert alsof het afgekeurde rotte appels zijn. Waarom wil je een systeem dat dakloze junks kweekt. Waarom laat je iemand die zichzelf niet kan redden vallen als een baksteen
Daarnaast is het pure onzin dat ons bestel 'dakloze junks kweekt'. Als je niet voor jezelf kan zorgen kan je worden verzorgd, maar als je niet wil worden verzorgd houd het op natuurlijk.
quote:Dat heet specialisatie...
Op zondag 26 mei 2002 13:46 schreef niego het volgende:[..]
Dat is niet wat anders. Dat is omgaan met gemeenschappelijke middelen. En voor die zogenaamde bezuinigingen door te privatiseren kunnen we nu als burger met z'n allen financieel opdraaien. Afgezien nog van het ongemak.
Idem-dito voor de betuwelijn: als dat dubbel zo duur wordt en flopt draaien we daar als belastingbetaler ook voor op. 12 miljard gulden zoals begroot (zal wel meer worden) is best wel een groot risico!
Ik vraag me af waarom je je hier niet in verdiept hebt, terwijl je wel 'links' ervan beschuldgt niet met geld te kunnen omgaan.
En financieel ongemak?????????
Het werd zojuist al opgebracht, maar heb je de conclusies over de SP gelezen?
quote:Wat valt daar verder van te zeggen?
Op zondag 26 mei 2002 13:43 schreef Kennyman het volgende:Je gaat niet op in dat ik niet liberaal kan zijn in een socialistische maatschappij. En ja dat stoort me.
Objectief gezien delen beide samenlevingsvormen de maatschappij in naar hun ideaal, en dat betekend in beide gevallen regels en voorschriften over hoe de samenleving eruit ziet.
Beide zijn even dwingend of vrij.
De andere kant is ook waar. Beide gaan uit van een filosofie, een grondgedachte. Daardoor is geen van beide moreel hoger dan de andere.
Links claimt teveel dat het moreel hoger is omdat het mensen wijst op hun verantwoordelijkheid, Rechts claimt teveel dat het intelligenter is omdat het mensen vrijheid geeft.
Daar kom je dus niet verder mee.
Maar mensen voelen zich vrijer naarmate ze meer verantwoording op zich nemen. Ga maar na in je eigen leven, kun je op alle vlakken toepassen. (klein voorbeeld: als je een baan hebt voel je je vrijer dan als je werkeloos bent)
Dat is hoe het mechanisme werkt en daarom ben ik voor een sociale samenleving.
quote:Dan zou ik me moeten beraden of de SP mijn nieuwe politieke onderdak kan worden... Ikzelf denk dat over ongeveer 10 jaar de zwaarste periode aanbreekt voor de Rijnlandse verzorgingsstaten. De eerste politieke partij van links die met een solide financieel-economische paragraaf komt om ons daar doorheen te loodsen, zonder het op solidariteit gegronde karakter van onze verzorgingsstaat aan te tasten, verdient mijn steun. Zoals het er nu echter naar uitziet is geen enkele linkse partij hiertoe in staat. Pappen en nathouden en vooral niet vooruit zien. Ondertussen staan de rechtse partijen klaar om hun neoliberale theorieën te implementeren alsof dit de enige remedie is. Als links niet met een antwoord komt dan veranderen de West-Europese verzorgingsstaten in een sociaal-economisch landschap zoals in de VS. Ik denk dat dit de echte crisis is binnen links...
Op zondag 26 mei 2002 13:43 schreef X-Ray het volgende:[..]
Nee die hebben ze niet.
De plannen van de SP zijn bij de doorberekening van het SCP als de slechtse uit de bus gekomen. Structureel meer uitgeven dan er binnenkomt, uitgaan van onjuiste prognoses en economie-verzwakkende regels zullen NL binnen een paar jaar weer terug op het jaren 80 niveau brengen. Bankroet.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 26-05-2002 13:58]
quote:Specialisatie. juist ja, het politiek correcte ontwijkende antwoord.
Op zondag 26 mei 2002 13:49 schreef Kennyman het volgende:[..]
Dat heet specialisatie...
En financieel ongemak?????????
Het werd zojuist al opgebracht, maar heb je de conclusies over de SP gelezen?
Wat betreft financiele onderbouwing van de SP: het zal best dat ze bepaalde posten wat meer geld gunnen dan beschikbaar. Dit is dan ook hun wensenlijstje. Je doet nu net als de SP een absolute meerderheid heeft en een soort eenpartijkabinet vormt.
Er zijn wel meer partijen met een onrealistische agenda, zal geen namen noemen.
De SP probeert gewoon te corrigeren, door andere zaken meer prioriteit te geven. Zoals alle partijen dat doen. Vervolgens, in goed nederlandse traditie, moeten potentiele deelnemers aan een kabinet, 'meestal' van zowel linkse als rechtse zijde, tot overeenstemming komen. Dat houdt in: water bij de wijn doen. Maar dan mag je nog wel duidelijk zijn in wat je wilt bereiken.
En doe nu niet alsof paars het economisch zo goed heeft gedaan: we zijn meerdere malen op te vingers getikt ivm een oververhitte economie. Waar we dus momenteel de gevolgen van zien.
quote:Je hoeft in zo'n post alleen wat namen en begrippen te veranderen om het over een andere partij te hebben.
Op zondag 26 mei 2002 03:11 schreef gelly het volgende:
Na tientallen jaren van praktisch communisme lijkt het me wel duidelijk dat dergelijke denkbeelden niet bevordelijk zijn voor de menselijke vooruitgang en de samenleving. Toch probeert de heer Marijnissen zijn gedachten te verbloemen met sociale vooruitgang in het vooruitzicht en gelijkheid voor een ieder.Wat wil de heer Marijnissen ? Gelijkheid voor een ieder ongeacht opleiding of arbeid ? Wat is zijn werkelijke program ?
Als arbeider is het heel fijn te schoppen tegen de autoriteit. Echter, deze autoriteit zorgt wel voor brood op de plank van de arbeider. Is Marijnissen een 2e boer koekkoek ? Ik durf te wedden dat in mindere tijden deze charlatan minstens zoveel stemmen zou krijgen als de LPF heden ten dagen.
Wil Balkenende geen gereformeerde theocratie van Nederland maken?
Wil de LPF Nederland niet in een soort semi fascistische dictatuur storten?
Wil de VVD geen ultra kapitalistische ieder voor zich maatschappij?
Het staat dan wel niet in hun programma's, maar ja, wat is hun verborgen agenda?
Zo kunnen we wel doorgaan natuurlijk.
quote:Waar je misschien wel verder mee komt, is om in de wereld van de werkelijkheid te stappen en kijken hoe het in de wereld er aan toe is. En dan kom ik weer met me statistieken, waar nog niemand op gereageerd heeft.
Op zondag 26 mei 2002 13:55 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Wat valt daar verder van te zeggen?
Objectief gezien delen beide samenlevingsvormen de maatschappij in naar hun ideaal, en dat betekend in beide gevallen regels en voorschriften over hoe de samenleving eruit ziet.
Beide zijn even dwingend of vrij.
De andere kant is ook waar. Beide gaan uit van een filosofie, een grondgedachte. Daardoor is geen van beide moreel hoger dan de andere.
Links claimt teveel dat het moreel hoger is omdat het mensen wijst op hun verantwoordelijkheid, Rechts claimt teveel dat het intelligenter is omdat het mensen vrijheid geeft.
Daar kom je dus niet verder mee.
quote:Ja, ok, mee eens. En ik wil iedereen een baan geven en een sociale samenleving. En daarom ben ik liberaal.
Maar mensen voelen zich vrijer naarmate ze meer verantwoording op zich nemen. Ga maar na in je eigen leven, kun je op alle vlakken toepassen. (klein voorbeeld: als je een baan hebt voel je je vrijer dan als je werkeloos bent)Dat is hoe het mechanisme werkt en daarom ben ik voor een sociale samenleving.
Wat ik hier mee bedoel te zeggen is dat alles altijd wel zo mooi kan klinken, maar dat maatregelen van de SP (of links if you wish) simpelweg desastreus zijn voor iedereen, arm en rijk. En dat mensen dat niet zien, dat vind ik zo zonde. Het kostte Rusland namelijk ook zo lang voordat ze inzagen dat ze fout bezig waren en iets dergelijks 'vrees' ik voor andere landen ook, alleen dan in mindere mate.
quote:Rusland is (vanzelfsprekend) een geheel andere kwestie.
Op zondag 26 mei 2002 14:02 schreef Kennyman het volgende:
Het kostte Rusland namelijk ook zo lang voordat ze inzagen dat ze fout bezig waren en iets dergelijks 'vrees' ik voor andere landen ook, alleen dan in mindere mate.
quote:Tis toch zo, ik heb gewoon geen zin om te verdiepen in de perikelen van KPN en de NS. Ik vind de ontwikkelingslanden veel interessanter, want dat gaat tenminste nog over belangrijke dingen.
Op zondag 26 mei 2002 13:58 schreef niego het volgende:[..]
Specialisatie. juist ja, het politiek correcte ontwijkende antwoord.
quote:Dit noem ik pas het politiek correcte ontwijkende antwoord: als je de SP steunt, moet je niet met dit aankomen
Wat betreft financiele onderbouwing van de SP: het zal best dat ze bepaalde posten wat meer geld gunnen dan beschikbaar. Dit is dan ook hun wensenlijstje. Je doet nu net als de SP een absolute meerderheid heeft en een soort eenpartijkabinet vormt.
quote:Zoals ik al kenbaar heb gemaakt, ik ben VVD, niet LPF.
Er zijn wel meer partijen met een onrealistische agenda, zal geen namen noemen.
quote:Er is een verschil in zeggen WAT je wil bereiken dan zeggen HOE je het wilt bereiken. En met de SP-manieren komen we niet veel verder: sterker nog, we gaan achteruit.
De SP probeert gewoon te corrigeren, door andere zaken meer prioriteit te geven. Zoals alle partijen dat doen.
Vervolgens, in goed nederlandse traditie, moeten potentiele deelnemers aan een kabinet, 'meestal' van zowel linkse als rechtse zijde, tot overeenstemming komen. Dat houdt in: water bij de wijn doen. Maar dan mag je nog wel duidelijk zijn in wat je wilt bereiken.
quote:Nederland heeft een uitstekend economisch beleid gehad en de hoogconjunctuurperiode heeft veeeel langer aangehouden dan in andere landen. SOms is een laagconjunctuurperiode weer even goed om alles weer wat ''schoner'' te maken, zodat de sterke bedrijven weer kunnen overnemen zodat we er sterker uitkomen. En paars heeft het fantastisch gedaan, vooral de loonmatiging was heel goed, dat ze dat hebben weten vol te houden.
En doe nu niet alsof paars het economisch zo goed heeft gedaan: we zijn meerdere malen op te vingers getikt ivm een oververhitte economie. Waar we dus momenteel de gevolgen van zien.
quote:Maar wel een goede vergelijking , gezien het feit dat het mensen met idealen waren, die ze niet uit konden voeren.
Op zondag 26 mei 2002 14:05 schreef nikk het volgende:[..]
Rusland is (vanzelfsprekend) een geheel andere kwestie.
quote:Hmmm, ik heb nog wel een leuk cijfertje voor je. Weet je, van die mensen die in 1975 arm waren, dus de armste 20% van de bevolking, van hen is 30% in 16 jaar opgeklommen naar de allerbovenste laag, en nog eens 30% naar de een-na-bovenste. Slechts 5% van die 20% (dus 1% van de bevolking) was na 16 jaar nog steeds in die onderste schijf. Er is armoede in Amerika, maar het verbetert wel dankzij de neo-liberale gedachtes.
Op zondag 26 mei 2002 13:57 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Dan zou ik me moeten beraden of de SP mijn nieuwe politieke onderdak kan worden... Ikzelf denk dat over ongeveer 10 jaar de zwaarste periode aanbreekt voor de Rijnlandse verzorgingsstaten. De eerste politieke partij van links die met een solide financieel-economische paragraaf komt om ons daar doorheen te loodsen, zonder het op solidariteit gegronde karakter van onze verzorgingsstaat aan te tasten, verdient mijn steun. Zoals het er nu echter naar uitziet is geen enkele linkse partij hiertoe in staat. Pappen en nathouden en vooral niet vooruit zien. Ondertussen staan de rechtse partijen klaar om hun neoliberale theorieën te implementeren alsof dit de enige remedie is. Als links niet met een antwoord komt dan veranderen de West-Europese verzorgingsstaten in een sociaal-economisch landschap zoals in de VS. Ik denk dat dit de echte crisis is binnen links...
quote:De vraag is alleen of je mag stellen dat het altijd zo zal gaan.
Op zondag 26 mei 2002 14:08 schreef Kennyman het volgende:[..]
Maar wel een goede vergelijking , gezien het feit dat het mensen met idealen waren, die ze niet uit konden voeren.
quote:Als je dan ook nog eens kijkt naar alle andere sociale of socialistische landen in Afrika: ja, dan gaat het altijd zo.
Op zondag 26 mei 2002 14:12 schreef nikk het volgende:[..]
De vraag is alleen of je mag stellen dat het altijd zo zal gaan.
Vooral als je ziet hoe het tegenovergestelde van de sociale afrikaanse landen het doen, want niet ieder AFrikaans land is arm. De liberale landen zijn daar rijk.
quote:Ik ga niet in op je statestieken omdat ik geen idee heb wat ik ermee moet of wat ze me zouden moeten zeggen..
Op zondag 26 mei 2002 14:02 schreef Kennyman het volgende:[..]
Men kan jou ook om de oren slaan met wat het kapitalisme allemaal kapot heeft gemaakt in deze wereld. Geloof me, die anti-globalisten staan er echt vanuit hun overtuiging te demonstreren. Ze vliegen heus niet naar de andere kant van de wereld om een ruitje in te gooien.
Van politiek heb ik eigenlijk helemaal geen verstand, daar heb ik niet voor geleerd. Ik denk wel dat ik ondertussen iets geleerd heb over sociale processen. Vandaaruit kom ik op mijn idee over hoe een samenleving het beste uit mensen zou kunnen halen.
Maar ja, eens zullen we het voorlopig wel niet worden. 
Wat het laatste halfjaar wel heel duidelijk is geworden is dat links en rechts wel degelijk nog bestaan. Denk ook dat paars, dat dit eigenlijk ontkende, daarom zo ingezakt is.
quote:Stap zelf in de werkelijkheid. Het ligt nl. niet aan het karakter, opleiding of intelligentie van mensen of ze die positie kunnen verwerven en in verantwoordelijkheid kunnen deelnemen aan de samenleving. Het ligt vaak aan randvoorwaarden waarop men geen invloed kan uitoefenen zoals: huidskleur, geslacht, afkomst (ja ook afkomst), vooroordelen van allerlei aard en soort... De wereld is een slangenkuil... Met mazzel kom je verder. En degenen die zich het meest machiavellistisch gedragen bereiken de top. De zwakkeren moeten weldegelijk tegen de sterken beschermd worden d.m.v. wetten en regelgeving anders verandert het hier in een strijd van allen tegen allen... Daarom ben ik sociaal-liberaal.
Op zondag 26 mei 2002 14:02 schreef Kennyman het volgende:
Ja, ok, mee eens. En ik wil iedereen een baan geven en een sociale samenleving. En daarom ben ik liberaal.
quote:Niemand weet wat hij er mee moet. Het geeft toch gewoon aan dat liberale maatregelen armoe terugdringen? Wat wil je nog meer.
Op zondag 26 mei 2002 14:14 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Ik ga niet in op je statestieken omdat ik geen idee heb wat ik ermee moet of wat ze me zouden moeten zeggen..
quote:Dat ze daar vanuit overtuiging staan zal vast. Maar als ze dan zo overtuigd zijn mogen ze mij ook wel eens een meeltje terugsturen.
Men kan jou ook om de oren slaan met wat het kapitalisme allemaal kapot heeft gemaakt in deze wereld. Geloof me, die anti-globalisten staan er echt vanuit hun overtuiging te demonstreren. Ze vliegen heus niet naar de andere kant van de wereld om een ruitje in te gooien.
quote:Tja, uhm, wellicht verwacht antwoord, maar: lees een boek?
Van politiek heb ik eigenlijk helemaal geen verstand, daar heb ik niet voor geleerd. Ik denk wel dat ik ondertussen iets geleerd heb over sociale processen. Vandaaruit kom ik op mijn idee over hoe een samenleving het beste uit mensen zou kunnen halen.
Dat boek waar ik de statistieken vandaan heb gehaald is heel goed.
quote:Sjit, weer mislukt
Maar ja, eens zullen we het voorlopig wel niet worden.
quote:Ik denk dat paars is ingezakt simpel en alleen doordat er iemand opstond die het bracht op de manier waarop de SP ook alles brengt: de SP zegt dat jan-met-de-pet meer geld hoort te krijgen, in werkelijkheid zal de SP er alleen maar voor zorgen dat arm armer wordt en rijk armer. LPF beloofde ook dingen die ze niet waar kunnen maken. Het idee dat simpele maatregelen alles oplossen zal een hoop mensen aanspreken en daarom zal paars gevallen zijn.
Wat het laatste halfjaar wel heel duidelijk is geworden is dat links en rechts wel degelijk nog bestaan. Denk dat paars, dat dit eigenlijk ontkende, daarom zo ingezakt is.
quote:zullen we de ontwikkelingslanden dan ook maar privatiseren, of zullen we meteen maar teruggaan naar de koloniale tijd?
Op zondag 26 mei 2002 14:07 schreef Kennyman het volgende:Tis toch zo, ik heb gewoon geen zin om te verdiepen in de perikelen van KPN en de NS. Ik vind de ontwikkelingslanden veel interessanter, want dat gaat tenminste nog over belangrijke dingen.
quote:oh? Ik heb hun financien niet doorgerekend, dat laat ik aan de experts over.
Dit noem ik pas het politiek correcte ontwijkende antwoord: als je de SP steunt, moet je niet met dit aankomen
quote:Ik noemde geen namen, want het is echt niet alleen de LPF die niet kan rekenen. Durf te verwedden dat de VVD de Zalm-norm ook aan hun laars lapt als het financieel niet anders kan.
Zoals ik al kenbaar heb gemaakt, ik ben VVD, niet LPF.
quote:Ja, de loonmatiging heeft het prima gedaan. Alle bouwvakkers staakten voor niks, toch? En verpleegkundigen zijn er ook genoeg. Keep on dreaming.
Er is een verschil in zeggen WAT je wil bereiken dan zeggen HOE je het wilt bereiken. En met de SP-manieren komen we niet veel verder: sterker nog, we gaan achteruit.
[..]Nederland heeft een uitstekend economisch beleid gehad en de hoogconjunctuurperiode heeft veeeel langer aangehouden dan in andere landen. SOms is een laagconjunctuurperiode weer even goed om alles weer wat ''schoner'' te maken, zodat de sterke bedrijven weer kunnen overnemen zodat we er sterker uitkomen. En paars heeft het fantastisch gedaan, vooral de loonmatiging was heel goed, dat ze dat hebben weten vol te houden.
quote:Dit is voor mij de werkelijkheid:
Op zondag 26 mei 2002 14:16 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Stap zelf in de werkelijkheid. Het ligt nl. niet aan het karakter, opleiding of intelligentie van mensen of ze die positie kunnen verwerven en in verantwoordelijkheid kunnen deelnemen aan de samenleving. Het ligt vaak aan randvoorwaarden waarop men geen invloed kan uitoefenen zoals: huidskleur, geslacht, afkomst (ja ook afkomst), vooroordelen van allerlei aard en soort... De wereld is een slangenkuil... Met mazzel kom je verder. En degenen die zich het meest machiavellistisch gedragen bereiken de top. De zwakkeren moeten weldegelijk tegen de sterken beschermd worden d.m.v. wetten en regelgeving anders verandert het hier in een strijd van allen tegen allen... Daarom ben ik sociaal-liberaal.
Bron: In defence of global capitalism, Johan Norberg
De cijfertjes gaan over de hele wereld, aangezien het boek voor ieder land is als het ware:
- De 20% minst liberale landen, dus socialistische landen, verdienen 2210 BNP per hoofd
- De 20% daarboven verdient 3984
- De 20% daarboven verdient 7286
- De 20% daarboven verdient 9607
- De 20% daarboven verdient 19846
Daarnaast staat er hier een correlatielijntje dat een rechte lijn vertoont met op de y-as het inkomen van de armste 20% van een land en op de x-as het BNP per hoofd. De lijn loopt net iets meer omhoog dan omlaag, dus dat geeft aan dat hoe hoger het BNP per hoofd is, hoe meer de armen relatief gezien verdienen.
En ik zie hier nog een correlatiegrafiek: op de y-as het procentueel veranderen van de ongelijkheid en op de x-as het procentueel groeien van de economie. En aangezien de stippeltejs een rondje vormen, is er nauwelijks verband aan te tonen.
Ik zie hier nog een grafiek met de volgende wetenswaardigheden:
- 20 % van de landen die het socialistisch zijn, hebben gemiddeld 36,3% aan armoe
- 20% van de landen die iets minder socialistisch zijn daarboven: 31,82 % armoe
- 20% daar boven: 21,79%
- 20% daar boven: 17,17%
- 20% daar boven: 14,6%
En als ik hier naar kijk, zie ik IMO al een heel hoop. Niet alles, maar ik ben dan ook nog niet klaar met leren
quote:hmmm... handjes geven doe je niet na een discussie?
Op zondag 26 mei 2002 14:18 schreef Kennyman het volgende:[..]
Tja, uhm, wellicht verwacht antwoord, maar: lees een boek?
Dat boek waar ik de statistieken vandaan heb gehaald is heel goed.
Anyhoe, een boek zegt me niet zoveel, Echte kennis haal je namelijk niet uit een boek, maar gewoon van de straat.
mzzl!
quote:Te makkelijk, ik denk namelijk dat je het absoluut niet met elkaar kan vergelijken. Je kan arme landen met een socialistisch systeem (en ook weinig binding met het buitenland)niet vergelijken met een rijk land dat een socialistisch bestel wil invoeren. Zie bijvoorbeeld Scandinavie.
Op zondag 26 mei 2002 14:13 schreef Kennyman het volgende:[..]
Als je dan ook nog eens kijkt naar alle andere sociale of socialistische landen in Afrika: ja, dan gaat het altijd zo.
quote:Ontwikkelingslanden privatiseren...
Op zondag 26 mei 2002 14:20 schreef niego het volgende:[..]
zullen we de ontwikkelingslanden dan ook maar privatiseren, of zullen we meteen maar teruggaan naar de koloniale tijd?
Bedoel je hiermee dat de markten van de ontwikkelingslanden gesloten moeten worden voor ons?
quote:Nou, en wat zeggen de resultaten je? Want gesteld dat een expert tegen mij zou zeggen: KPN moet geprivatiseerd worden en ik acht die persoon betrouwbaar, neem ik dat over. Neem jij dan ook de conclusies van het CPB over?
oh? Ik heb hun financien niet doorgerekend, dat laat ik aan de experts over.
quote:?
Ik noemde geen namen, want het is echt niet alleen de LPF die niet kan rekenen. Durf te verwedden dat de VVD de Zalm-norm ook aan hun laars lapt als het financieel niet anders kan.
De zalmnorm is er juist om de financien op orde te houden. En als jij de VVD onrealistisch vind, geef dan eens aan waar?
quote:Weet jij hoeveel mensen er een baan kregen dankzij die loonmatiging? Ik veronderstel van niet. Meer dan de SP zou creeeren, laten we het daar op houden.
Ja, de loonmatiging heeft het prima gedaan. Alle bouwvakkers staakten voor niks, toch? En verpleegkundigen zijn er ook genoeg. Keep on dreaming.
quote:En ook hier zou ik willen verwijzen naar de statistieken.
Op zondag 26 mei 2002 14:23 schreef nikk het volgende:[..]
Te makkelijk, ik denk namelijk dat je het absoluut niet met elkaar kan vergelijken. Je kan arme landen met een socialistisch systeem (en ook weinig binding met het buitenland)niet vergelijken met een rijk land dat een socialistisch bestel wil invoeren. Zie bijvoorbeeld Scandinavie.
quote:Waar voel je dan het meeste voor? Doorgaan met de Derde Weg of terug naar oud-links?
Op zondag 26 mei 2002 13:57 schreef Ryan3 het volgende:
Als links niet met een antwoord komt dan veranderen de West-Europese verzorgingsstaten in een sociaal-economisch landschap zoals in de VS. Ik denk dat dit de echte crisis is binnen links...
quote:* kennyman geeft handje
Op zondag 26 mei 2002 14:21 schreef NorthernStar het volgende:[..]
hmmm... handjes geven doe je niet na een discussie?
Anyhoe, een boek zegt me niet zoveel, Echte kennis haal je namelijk niet uit een boek, maar gewoon van de straat.
mzzl!
En toch blijft het zonde
|
|
