OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Dat is hetzelfde als de 'blitzkrieg' toen schoten duitese messerschmitz op huizen e.d om mensen op straat te krijgen zodat de infanterie vertraagd werd op de straten.quote:Op dinsdag 5 oktober 2010 11:29 schreef remlof het volgende:
Ik heb eens een boek gelezen, ik geloof van Tom Glancy, waarin het Warchau-Pact en masse aanviel midden in augustus, als alle snelwegen volstonden met westerse vakantiegangers
Ik ken het boek, en dit is een compleet onzin boek, complete fictie, De schrijver heeft geen kennis genomen van Clausowitz, Zinjzu en Creveld.quote:Op donderdag 7 oktober 2010 17:53 schreef remlof het volgende:
[..]
The Third World War: August 1985 is het boek dat ik bedoelde inderdaad.
The untold story heeft een extra hoofdstuk met een alternatief einde:
In The Untold Story a separate chapter is devoted to an alternative, more pessimistic scenario, written in the form of radio transcripts and newspaper editorials. NATO forces are unable to defend West Germany, and after the Netherlands falls, the West sues for peace. Despite not being occupied, Britain is forced to accept a set of conditions which allows the Soviet Union to effectively control its military, economy and political institutions. This chapter is not included in the Macmillan edition. bron
Ik denk dat ik die nog maar eens ga lezen
Beargumenteer dat eens dan? Want als kind uit de koude oorlog vond ik het erg aannemelijk.quote:Op vrijdag 8 oktober 2010 01:33 schreef Clan het volgende:
[..]
Ik ken het boek, en dit is een compleet onzin boek, complete fictie, De schrijver heeft geen kennis genomen van Clausowitz, Zinjzu en Creveld.
Dat heb je wel eens met boeken toch?quote:Op vrijdag 8 oktober 2010 01:33 schreef Clan het volgende:
Ik ken het boek, en dit is een compleet onzin boek, complete fictie, De schrijver heeft geen kennis genomen van Clausowitz, Zinjzu en Creveld.
Ja, ik generaliseer.
Heeft Von P. Helemaal gelijk in! Als ik kan zou ik graag visueel bewijs over de 'koude oorlog willen 'onderbouwen', helaas kan/weet ik dat niet.quote:Op dinsdag 5 oktober 2010 11:40 schreef von_Preussen het volgende:
[..]
In het vorige topic werd gesteld dat het meest gunstige moment voor een aanval rond Kerstmis zou zijn, omdat dan de meeste NAVO-soldaten thuis zouden hebben gezeten.
Voor een strategisch, nucleaire aanval op de VS zou de ochtend (GMT) de beste tijd zijn geweest, omdat de regering en andere beslissers in de VS dan waarschijnlijk zou slapen wat weer enkele waardevolle minuten zou opleveren, die een counter-strike vanuit de VS naar de SU moeilijker zouden hebben gemaakt.
Jij wilt dat ik hier een complete studie ga geven voor de KMA?quote:Op vrijdag 8 oktober 2010 01:35 schreef remlof het volgende:
[..]
Beargumenteer dat eens dan? Want als kind uit de koude oorlog vond ik het erg aannemelijk.
Sorry, ik neem aan dat iedereen begrijpt, binnen dit topic dat dat niet mogelijk is,ik heb de boeken aangegeven, dus nadat jij ze hebt gelezen, kunnen we verder discussieren, of je moet de situaties kennen.
Daarnaast vind ik het opmerkelijk dat een 'links' persoon die zo tegen militairen e.d is zoals jou Remlof, in dit topic actief is.
Je doet dit alleen om mij te beschadigen op deze site, terwijl er zat van 'bezwaren tegen jou/u zijn!
Als u kan aangeven met bewijs dat u een verlden van werknemer van 'defensie'bent' bent u dus alleen maar bezig met rumoer en bent u alleen bezig met rumoer in deze sitemap.
Mijn registratienummer is: 43.09.13.410, die van mijn vader is 18.09.24.035, die van mijn zonen zal ik hier geheim houden.
Remlof, jij/U heeft aangegeven dat u Anti Militaristisch bent, en sinds onze Patsstelling vind ik deze reacties nogal onbehoorlijk ten aanzien van mijn persoon.
Pardon? Wat een insinuaties.quote:
[..]
Jij wilt dat ik hier een complete studie ga geven voor de KMA?
Sorry, ik neem aan dat iedereen begrijpt, binnen dit topic dat dat niet mogelijk is,ik heb de boeken aangegeven, dus nadat jij ze hebt gelezen, kunnen we verder discussieren, of je moet de situaties kennen.
Daarnaast vind ik het opmerkelijk dat een 'links' persoon die zo tegen militairen e.d is zoals jou Remlof, in dit topic actief is.
Je doet dit alleen om mij te beschadigen op deze site, terwijl er zat van 'bezwaren tegen jou/u zijn!
Als u kan aangeven met bewijs dat u een verlden van werknemer van 'defensie'bent' bent u dus alleen maar bezig met rumoer en bent u alleen bezig met rumoer in deze sitemap.
Mijn registratienummer is: 43.09.13.410, die van mijn vader is 18.09.24.035, die van mijn zonen zal ik hier geheim houden.
Remlof, jij/U heeft aangegeven dat u Anti Militaristisch bent, en sinds onze Patsstelling vind ik deze reacties nogal onbehoorlijk ten aanzien van mijn persoon.
Ik ben PvdA-lid, maar heb vroeger ook VVD gestemd. Mijn oom was kolonel bij de KLu en heeft na zijn vliegjaren in Brussel op het hoofdkwartier van de NAVO gediend. Mijn broer zat als kapitein in Srebrenica toen de enclave viel. Dus ik heb wel iets met defensie, zij het in de tweede graad. En ik ben alles behalve anti-militaristisch.
Ik ben ietsje verbaasd deze reactie te lezen. Remlof is één van de mensen waarvan ik oorspronkelijk verwachtte dat hij zou posten zoals je hier voorstelt, maar die me in DEF meer dan mee is gevallen. Hij post on topic, komt meestal met steekhoudende argumenten en goede vragen. Dat doet hij nu ook weer: ik las een belangstellende vraag, die als hij hem niet had gesteld van mij wel was gekomen.quote:Op vrijdag 8 oktober 2010 01:52 schreef Clan het volgende:
[..]
Jij wilt dat ik hier een complete studie ga geven voor de KMA?
Sorry, ik neem aan dat iedereen begrijpt, binnen dit topic dat dat niet mogelijk is,ik heb de boeken aangegeven, dus nadat jij ze hebt gelezen, kunnen we verder discussieren, of je moet de situaties kennen.
Daarnaast vind ik het opmerkelijk dat een 'links' persoon die zo tegen militairen e.d is zoals jou Remlof, in dit topic actief is.
Je doet dit alleen om mij te beschadigen op deze site, terwijl er zat van 'bezwaren tegen jou/u zijn!
Als u kan aangeven met bewijs dat u een verlden van werknemer van 'defensie'bent' bent u dus alleen maar bezig met rumoer en bent u alleen bezig met rumoer in deze sitemap.
Mijn registratienummer is: 43.09.13.410, die van mijn vader is 18.09.24.035, die van mijn zonen zal ik hier geheim houden.
Remlof, jij/U heeft aangegeven dat u Anti Militaristisch bent, en sinds onze Patsstelling vind ik deze reacties nogal onbehoorlijk ten aanzien van mijn persoon.
Net als Remlof ben ik een kind van de Koude Oorlog, en daarnaast ook nog veteraan. Het geschetste scenario (alhoewel voorzien van een behoorlijk aantal fouten) ziet er net als Red Storm Rising totaal niet ngeloofwaardig uit. Dus als de schrijver onzin spreekt, waarom is dat dan zo? De korte versie graag, maar wel in gewoon Nederlands. Dit is een openbaar forum, ook voor niet-militairen, en voor iedereen kan dat zeer verhelderend zijn.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Ik dacht ook dat WW3 juist realistisch was, ook omdat de schrijver een generaal is. (was).
opgezegd@fok.nl
Zometeen ga je een duel met de degens voorstellen he.quote:Op vrijdag 8 oktober 2010 01:52 schreef Clan het volgende:
Je doet dit alleen om mij te beschadigen op deze site, terwijl er zat van 'bezwaren tegen jou/u zijn!
Als u kan aangeven met bewijs dat u een verlden van werknemer van 'defensie'bent' bent u dus alleen maar bezig met rumoer en bent u alleen bezig met rumoer in deze sitemap.
Mijn registratienummer is: 43.09.13.410, die van mijn vader is 18.09.24.035, die van mijn zonen zal ik hier geheim houden.
Remlof, jij/U heeft aangegeven dat u Anti Militaristisch bent, en sinds onze Patsstelling vind ik deze reacties nogal onbehoorlijk ten aanzien van mijn persoon.
Ja, ik generaliseer.
Wow, just wow.quote:Op vrijdag 8 oktober 2010 01:52 schreef Clan het volgende:
[..]
Jij wilt dat ik hier een complete studie ga geven voor de KMA?
Sorry, ik neem aan dat iedereen begrijpt, binnen dit topic dat dat niet mogelijk is,ik heb de boeken aangegeven, dus nadat jij ze hebt gelezen, kunnen we verder discussieren, of je moet de situaties kennen.
Daarnaast vind ik het opmerkelijk dat een 'links' persoon die zo tegen militairen e.d is zoals jou Remlof, in dit topic actief is.
Je doet dit alleen om mij te beschadigen op deze site, terwijl er zat van 'bezwaren tegen jou/u zijn!
Als u kan aangeven met bewijs dat u een verlden van werknemer van 'defensie'bent' bent u dus alleen maar bezig met rumoer en bent u alleen bezig met rumoer in deze sitemap.
Mijn registratienummer is: 43.09.13.410, die van mijn vader is 18.09.24.035, die van mijn zonen zal ik hier geheim houden.
Remlof, jij/U heeft aangegeven dat u Anti Militaristisch bent, en sinds onze Patsstelling vind ik deze reacties nogal onbehoorlijk ten aanzien van mijn persoon.
Als je niets zinvols te zeggen hebt kan je maar beter je bek houden | Last.fm | WOOHOO DRESS BLUES WITH A SWORD! | PSN: Private_Jarhead
Kunnen we mischien weer on-topic verdergaan?
Ik vind dit een buitengewoon interessant onderwerp, en vind het prachtig dat er hier niet alleen complete scenario's beschreven worden, maar ook details worden prijsgegeven (bijv. dat de NATO met kerst thuis zat etc.). Door die info's is het mogelijk om een steeds completer beeld te krijgen van wat had "kunnen" gebeuren.
Vandaar mijn verzoek om weer terug te gaan naar het onderwerp, het zou jammer zijn als het zou verzanden in ruzie's en off-topic geneuzen.
Ik vind dit een buitengewoon interessant onderwerp, en vind het prachtig dat er hier niet alleen complete scenario's beschreven worden, maar ook details worden prijsgegeven (bijv. dat de NATO met kerst thuis zat etc.). Door die info's is het mogelijk om een steeds completer beeld te krijgen van wat had "kunnen" gebeuren.
Vandaar mijn verzoek om weer terug te gaan naar het onderwerp, het zou jammer zijn als het zou verzanden in ruzie's en off-topic geneuzen.
Voor de fans van het onderwerp vond ik Red Army van Ralph Peters wel een aardig boek. WW3, invasie van de Russen, maar dan geschreven vanuit het oogpunt van diezelfde Russen. Het westen is dus "de tegenstander".
(het enige nadeel, vind ik persoonlijk, is dat het is geschreven door een Amerikaan, dus het Amerikaanse leger komt wat beter uit de verf dan realistisch zou zijn)
(het enige nadeel, vind ik persoonlijk, is dat het is geschreven door een Amerikaan, dus het Amerikaanse leger komt wat beter uit de verf dan realistisch zou zijn)
Ja, ik generaliseer.
Hier wederom een interessant artikel (in het Duits), omtrent de strategie van het Warschaupakt. Deze is (gedeeltelijk) openbaar geworden doordat archieven in Tsjechie en Polen vrijgegeven werden. Ook uit oefeningen van het Warschaupakt die nog in de jaren 80 werden gehouden kan worden afgeleid wat de strategie zou zijn geweest.
In het kort samengevat:
Het Warschaupakt zou een oorlog niet conventioneel geopend hebben, maar meteen nucleair zijn gegaan, echter alleen op tactisch (Europees) niveau. Die aanval zou als preemptieve oorlog al hebben plaatsgevonden, als de NAVO nog bezig zou zijn geweest om te mobiliseren.
De gedachte hierachter was dat de NAVO sowieso op een bepaald punt (gedwongen) kernwapens zou gaan inzetten. Door zelf een nucleaire aanval te lanceren zou de nucleaire capaciteiten van de NAVO meteen gedecimeerd worden + de conventionele troepen zou een zware slag zijn toegebracht. Omdat de NAVO-troepen dan al zwaar gehavend zouden zijn geweest, zou men zonder noemenswaardige tegenstand binnen 10 dagen in Lyon kunnen zijn geweest, om vervolgens een capitulatie af te dwingen.
Uit Tsjechische archieven blijkt dat in hun sector alleen al 41 kernwapens op NAVO-troepen zouden worden afgeschoten. Het 2e salvo van 90 kernwapens zou op het overgebleven verzet, de hoofdkwartieren en kernwapens van de NAVO worden afgeschoten. Dan waren er in deze sector nog 100 kernwapens over om op secundaire doelen, afhankelijk van het verloop van de strijd, te worden afgeschoten.
Dit alleen was niet het gevaarlijke, tussen 1975 en 1988 werd in het Sovjetische opperkommando de roep steeds luider om de technologische voorsprong van het westen tot stoppen te brengen (denk o.a. aan het aangekondigde, maar nooit operationeel geworden Star Wars). In September 1982 vergeleek maarschalk Ogarkov de situatie met die van kort voor de 2e wereldoorlog.
Einde samenvatting.
Vooral dat laatste punt is interessant, want de Russische militaire strategie werd sterk beinvloed door de verassingsaanval van de Nazi's in 1941. Daardoor onstond er een wantrouwen bij de Russen, zoals naar voren kwam tijdens operatie "Able Archer 83". Toen speelde de NAVO een kernoorlog door, terwijl de Russen dit als een maskarade zagen om een echte aanval te verdoezelen. Combineer je dit met de bovengenoemde strategie van de Russen (aanvallen voordat de NAVO dat kon), dan blijkt dat we die dagen toch dichter bij een oorlog zaten dan ons lief (en bewust) was.
Uiteindelijk was het Gorbatschov die eind jaren 80 een einde maakte aan deze absurde doctrine, en een "echte" defensieve strategie invoerde.
Het uiteindelijke doel was niet het bezetten van vijandelijk gebied, maar het vernietigen van de westerse militaire en politieke macht.
http://www.nzz.ch/nachric(...).html?printview=true
Interessante quote:
In het kort samengevat:
Het Warschaupakt zou een oorlog niet conventioneel geopend hebben, maar meteen nucleair zijn gegaan, echter alleen op tactisch (Europees) niveau. Die aanval zou als preemptieve oorlog al hebben plaatsgevonden, als de NAVO nog bezig zou zijn geweest om te mobiliseren.
De gedachte hierachter was dat de NAVO sowieso op een bepaald punt (gedwongen) kernwapens zou gaan inzetten. Door zelf een nucleaire aanval te lanceren zou de nucleaire capaciteiten van de NAVO meteen gedecimeerd worden + de conventionele troepen zou een zware slag zijn toegebracht. Omdat de NAVO-troepen dan al zwaar gehavend zouden zijn geweest, zou men zonder noemenswaardige tegenstand binnen 10 dagen in Lyon kunnen zijn geweest, om vervolgens een capitulatie af te dwingen.
Uit Tsjechische archieven blijkt dat in hun sector alleen al 41 kernwapens op NAVO-troepen zouden worden afgeschoten. Het 2e salvo van 90 kernwapens zou op het overgebleven verzet, de hoofdkwartieren en kernwapens van de NAVO worden afgeschoten. Dan waren er in deze sector nog 100 kernwapens over om op secundaire doelen, afhankelijk van het verloop van de strijd, te worden afgeschoten.
Dit alleen was niet het gevaarlijke, tussen 1975 en 1988 werd in het Sovjetische opperkommando de roep steeds luider om de technologische voorsprong van het westen tot stoppen te brengen (denk o.a. aan het aangekondigde, maar nooit operationeel geworden Star Wars). In September 1982 vergeleek maarschalk Ogarkov de situatie met die van kort voor de 2e wereldoorlog.
Einde samenvatting.
Vooral dat laatste punt is interessant, want de Russische militaire strategie werd sterk beinvloed door de verassingsaanval van de Nazi's in 1941. Daardoor onstond er een wantrouwen bij de Russen, zoals naar voren kwam tijdens operatie "Able Archer 83". Toen speelde de NAVO een kernoorlog door, terwijl de Russen dit als een maskarade zagen om een echte aanval te verdoezelen. Combineer je dit met de bovengenoemde strategie van de Russen (aanvallen voordat de NAVO dat kon), dan blijkt dat we die dagen toch dichter bij een oorlog zaten dan ons lief (en bewust) was.
Uiteindelijk was het Gorbatschov die eind jaren 80 een einde maakte aan deze absurde doctrine, en een "echte" defensieve strategie invoerde.
Het uiteindelijke doel was niet het bezetten van vijandelijk gebied, maar het vernietigen van de westerse militaire en politieke macht.
http://www.nzz.ch/nachric(...).html?printview=true
Interessante quote:
quote:Der Warschaupakt hätte in diesem Krieg auf nichts und niemanden Rücksicht genommen, nicht einmal auf seine eigenen Soldaten, gingen die sowjetischen Planungen doch davon aus, dass bei Erreichen des Rheins nach spätestens einer Woche fast alle Soldaten der ersten Welle durch Verstrahlung kampfunfähig wären.
Vrij bizar dat de sovjets rekening hielden met een aanval van het westen. Het westen was hard op weg om de koude oorlog economisch te winnen en zou helemaal geen baat hebben bij een "hete" oorlog. Ik kan me wel voorstellen dat de sovjets de West-Europese (en Amerikaanse) economie ernstige schade toegebracht zouden willen hebben.
Niets vreemds aan..quote:Op vrijdag 8 oktober 2010 16:58 schreef remlof het volgende:
Vrij bizar dat de sovjets rekening hielden met een aanval van het westen. Het westen was hard op weg om de koude oorlog economisch te winnen en zou helemaal geen baat hebben bij een "hete" oorlog. Ik kan me wel voorstellen dat de sovjets de West-Europese (en Amerikaanse) economie ernstige schade toegebracht zouden willen hebben.
Ik ben er heilig van overtuigd, dat de CCCP, never nooit van plan was de hele aarde te veroveren en vervolgens iedereen uitknijpt zoals afgebeeld als stereotyp. Ze zagen oprecht de Nato als een bedreiging voor hun samenleving en sociale staat. De vijand, simpel als dat.
De enige reden waarom de Soviets zouden willen aanvallen, is net als die van de Nato .. een pre-emptive strike. Aanval als de beste verdediging.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Maar hoe dan? Je kan er dan toch wel vanuit gaan dat je een salvo kernwapens terug te verwerken krijgt? Je krijgt nooit alle NAVO kernwapens in west-europa te pakken, en anders zijn er nog altijd de subs of een paar silo's in Amerika... als oost-duitsland tot parkeerplaats gereduceerd is is je logistiek om zeep. Kan je dan je veroveringsoorlog nog doorzetten?quote:Op vrijdag 8 oktober 2010 16:31 schreef von_Preussen het volgende:
Omdat de NAVO-troepen dan al zwaar gehavend zouden zijn geweest, zou men zonder noemenswaardige tegenstand binnen 10 dagen in Lyon kunnen zijn geweest, om vervolgens een capitulatie af te dwingen.
Ja, ik generaliseer.
Excuus, het was de emotie die sprak, die ik vanuit een ander topic overnam, het zat me blijkbaar nog steeds hoog.quote:Op vrijdag 8 oktober 2010 09:15 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik ben ietsje verbaasd deze reactie te lezen. Remlof is één van de mensen waarvan ik oorspronkelijk verwachtte dat hij zou posten zoals je hier voorstelt, maar die me in DEF meer dan mee is gevallen. Hij post on topic, komt meestal met steekhoudende argumenten en goede vragen. Dat doet hij nu ook weer: ik las een belangstellende vraag, die als hij hem niet had gesteld van mij wel was gekomen.
Net als Remlof ben ik een kind van de Koude Oorlog, en daarnaast ook nog veteraan. Het geschetste scenario (alhoewel voorzien van een behoorlijk aantal fouten) ziet er net als Red Storm Rising totaal niet ngeloofwaardig uit. Dus als de schrijver onzin spreekt, waarom is dat dan zo? De korte versie graag, maar wel in gewoon Nederlands. Dit is een openbaar forum, ook voor niet-militairen, en voor iedereen kan dat zeer verhelderend zijn.
Dat wist ik niet, maar ik ging ervan uit dat je erg Radicaal links was, gezien je opmerkingen over Bruin 1 ed, maar dat je broer ed bij defensie hebben gewerkt zegt nog niets over jou betrokkenheid erbij. Ik heb een zoon die kraker is geweest, en mij de massamoord van Srebrenica in de schoenen wilde schuiven!quote:Op vrijdag 8 oktober 2010 02:44 schreef remlof het volgende:
[..]
Pardon? Wat een insinuaties.
Ik ben PvdA-lid, maar heb vroeger ook VVD gestemd. Mijn oom was kolonel bij de KLu en heeft na zijn vliegjaren in Brussel op het hoofdkwartier van de NAVO gediend. Mijn broer zat als kapitein in Srebrenica toen de enclave viel. Dus ik heb wel iets met defensie, zij het in de tweede graad. En ik ben alles behalve anti-militaristisch.
Maar we dwalen weer af, ik moet zeggen, ik vond de docu erg interessant, Von Preussen.
Ik heb de docu nog niet helemaal afgekeken, maar zal het zeker doen, dank voor de plaatsing.
Ik heb de docu nog niet helemaal afgekeken, maar zal het zeker doen, dank voor de plaatsing.
Nog een foto van het Ijzeren gordijn, hoe het er werkelijk uitzag, ver oostenlijk van Seedorf.
Uploaded with ImageShack.us
Uploaded with ImageShack.us
|
|
