Schuldgevoel en identiteitscrisis bij moderne Duitsers

Goed topic, Duitsers zijn

Ik bemerk dat niet echt, ik zit ze dan ook vaak te pesten met de 2e wereld oorlog.

quote:

Op woensdag 29 september 2010 22:41 schreef vergezocht het volgende:
volgens mij zijn Duitsers een van de mooiste en meest intelligente volkeren ter aarde

Dat van die 'overdreven tolerantie' is me trouwens nog nooit zo opgevallen, in het algemeen. Al ken ik dan wel weer een jongen die bijvoorbeeld geen mening wil hebben over wat Israel doet aangezien zijn opa een nazi was (die van mij zat hoogstwaarschijnlijk in de SS, maar ik zie niet zo in waarom ik dan niet m'n eigen mening over dingen mag hebben...). Maargoed, hij woont in Berlijn en is onderdeel van de Antifa, dus ook niet echt representatief voor de bevolking lijkt me zo.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 01:02 schreef vergezocht het volgende:

[..]

Ik snap je niet helemaal. Je zegt dat hij itt de meeste Duitsers gewoon normaal doet (wat overigens betekent dat hij het beest bij z'n naam noemt zoals Joden of andere allochtonen of moslims etc etc) maar tegelijkertijd dat hij geen enkele kritiek mag uiten over Israel en dat hij lid is van een anti-racistische, anti-fascistische organisatie (de Antifa). Je zegt gewoon met je argumenten dus dat ik gelijk heb, want deze argumenten bevestigen mijn punt alleen.

Whut?

Ik zeg dat me die 'overdreven tolerantie' in het algemeen niet zo is opgevallen. Dan geef ik redelijkheidshalve een tegenvoorbeeld (van een individu), wat toch duidelijk moet zijn door het feit dat die zin begint met 'al'. Maar dan zeg ik wel dat mijn tegenvoorbeeld waarschijnlijk niet representatief is gezien woonplaats en politiek standpunt.

Ik zeg trouwens helemaal niet dat hij degene is die normaal doet (juist niet, dus) en ook niet dat hij geen kritiek mag uiten van mij, alleen dat hij zelf vindt dat hij dat niet mag.

Hoe je dit ervan hebt kunnen maken begrijp ik echt niet...

quote:

Op woensdag 29 september 2010 22:41 schreef vergezocht het volgende:
Ik mocht onlangs vakantie vieren in Duitsland. Daar ik geboren en getogen ben in Nederland en de VS, kon ik veel makkelijker (dan de eigen bevolking) verschillen merken in het dagelijks leven en de sociale omgang des volks.

Het valt me nogal op dat de gemiddelde Duitser een beetje geforceerd en overdreven tolerantie probeert te tonen voor mensen van andere afkomsten. Dit kan dus slaan op religie, ras, levensstijl, kledingdracht, of over het algemeen wat dan ook.

Al kan ik het natuurlijk niet dé echte oorzak noemen van die bescheidenheid en tolerantie voor buitenstaanders, volgens mij ligt dit voor een zekere deel aan hun verleden. Menige Duitser beseft zich wat voor gruwelen er een 7-tal decennia zich af hebben gespeeld, en eveneens zijn menige Duitsers zich ervan bewust dat hun familiestam mogelijke Nazi-supporters, leden, of sympathisanten bevat.
Dus als ze terug moeten kijken naar hun familie-verleden of voorouders dan bestaat er altijd een goede kans dat die opa of oma ergens in het ver verleden iets duisters aan zijn of haar kerfstok heeft.

Reden genoeg dus om jezelf te schamen en niet echt enige identeitsgevoel of vaderlandstrots te koesteren.

Dat is zeer jammer, want volgens mij zijn Duitsers een van de mooiste en meest intelligente volkeren ter aarde, en dat ze zich ooit hebben vergist in de geschiedenis dat kan je hen niet kwalijk nemen zonder ook elk iedere andere ras ook op het matje te roepen voor ooit begane fouten.

"To err is human, to forgive divine."

-- Alexander Pope (1688 – 1744)

Ik snap niet in welke positie jij jezelf denkt te verwerven om te zeggen dat Duitsers zich niet meer schuldig mogen voelen. Duitsers zullen zich schuldig moeten voelen tot in de eeuwigheid. Het was hun land en hun natie die dit heeft teweeggebracht en de samenwerkende landen en groepen zouden hetzelfde moeten denken. Desalniettemin hebben ze inderdaad veel spijt betuigd, laten zien dat ze echt veranderd zijn itt andere landen en mensen, maar de geschiedenis en schuld zal nooit vergeven/vergeten mogen worden.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 02:08 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik snap niet in welke positie jij jezelf denkt te verwerven om te zeggen dat Duitsers zich niet meer schuldig mogen voelen. Duitsers zullen zich schuldig moeten voelen tot in de eeuwigheid. Het was hun land en hun natie die dit heeft teweeggebracht [...] de geschiedenis en schuld zal nooit vergeven/vergeten mogen worden.

En ik snap niet welke positie jij denkt te hebben om te mogen bepalen dat Duitsers zich schuldig MOETEN voelen? Wat is dat nu weer voor onzin. Je zult mij geen schuldgevoel aan kunnen praten om iets wat iemand die ik niet eens gekend heb gedaan heeft, puur en alleen omdat ik met die persoon 25% genetische verwantschap heb. (Dat ik er niet blij van word is een ander verhaal - schuldig voel ik me zeer zeker niet.)

En om heel eerlijk te zijn kan het begrip 'natie' me compleet gestolen worden (als er wel één les is die je uit het nazisme kunt trekken...).

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 02:44 schreef AnnaPetrovia het volgende:

[..]

En ik snap niet welke positie jij denkt te hebben om te mogen bepalen dat Duitsers zich schuldig MOETEN voelen? Wat is dat nu weer voor onzin. Je zult mij geen schuldgevoel aan kunnen praten om iets wat iemand die ik niet eens gekend heb gedaan heeft, puur en alleen omdat ik met die persoon 25% genetische verwantschap heb. (Dat ik er niet blij van word is een ander verhaal - schuldig voel ik me zeer zeker niet.)

En om heel eerlijk te zijn kan het begrip 'natie' me compleet gestolen worden (als er wel één les is die je uit het nazisme kunt trekken...).

Omdat 25% van jou, en 100% van een volledige Duitser, dit op z'n geweten heeft.
Je hoeft je niet schuldig te voelen in de zin van elke keer je spijt te betuigen.
Maar wel in de zin van dat je duidelijk beseft wie er verantwoordelijk was.
Duidelijk laten zien dat spijt overheerst bij de Duitsers.
Ik verwerf me in die positie aangezien vele Duitsers na de Tweede Wereldoorlog het ook zo gewild hadden.

Ik moet zeggen dat ik het hier niet helemaal mee eens ben. Waarom moet een Duitser, of iemand die een Duitse ouder heeft, van de generatie na 1950 zich meer realiseren dat ze schuldig zijn in WOII? En waarom moet diegene duidelijk laten zien dat de spijt overheerst? Ik neem toch aan dat iedereen zich moet realiseren wat er gebeurd is, en niet alleen Duitsers in het bijzonder.

Ik ga in zoverre met je mee dat het wel gepast is dat ze zich er van bewust zijn wat er gebeurd is gedurende WOII, maar niet dat ze indirect ook schuldig zijn en daarom maar altijd het boetekleed aan moeten trekken. Iedereen is immers verantwoordelijk voor zijn of haar eigen daden, niet voor de daden van iemand anders een x aantal jaren terug.

Daarnaast ben ik wel benieuwd waar je vandaan haalt dat 'vele Duitsers het na WOII zo gewild zouden hebben', want daarmee zeg jij dat er een grote groep is geweest die heeft gezegd dat ze het goed vinden dat mensen die niets met situatie van doen hebben, zich schuldig moeten voelen voor andermans daden.

Wat ik wel weet is dat er best veel Duitsers zijn die zich storen aan het feit dat ze in comedy-shows uit het buitenland altijd neergezet worden als een nazi met een of ander vreemd accent (denk aan Monty Python of Allo Allo, maar er zijn vast meer voorbeelden te vinden).

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 12:16 schreef DeParo het volgende:

[..]

Omdat 25% van jou, en 100% van een volledige Duitser, dit op z'n geweten heeft.
Je hoeft je niet schuldig te voelen in de zin van elke keer je spijt te betuigen.
Maar wel in de zin van dat je duidelijk beseft wie er verantwoordelijk was.
Duidelijk laten zien dat spijt overheerst bij de Duitsers.
Ik verwerf me in die positie aangezien vele Duitsers na de Tweede Wereldoorlog het ook zo gewild hadden.

25% van mij?! Nee, iemand met 25% dezelfde genetische opmaak als ik. Niet 25% van mij. Ik heb twee halfbroers en een halfzus, daarmee deel ik ook 25% DNA. En als die iets doen wat ik niet goedkeur, ga ik me ook niet schuldig voelen (behalve als ik er op de een of andere manier aandeel in had natuurlijk).

Ik denk niet dat beseffen wie waarvoor verantwoordelijk is onder de noemer 'schuld' valt. Ik bedoel, dat besefte ik ook voordat ik überhaupt wist dat mijn opa in de oorlog geweest was, zelfs voordat ik wist dat ik een Duitse opa HAD (lang verhaal ) en toen voelde ik me al helemaal nergens schuldig over natuurlijk. En ik neem aan dat de gemiddelde Nederlander, wiens ouders/grootouders niet 'fout' waren, ook beseft wie waar verantwoordelijk voor was - en dat die zich daar ook niet schuldig over voelen. Twee verschillende dingen dus: historisch besef =/= schuldgevoel.

Wat precies hadden veel Duitsers na WOII gewild volgens jou? Dat hun nazaten zich schuldig voelden om iets wat zij gedaan hadden? 'We mogen het nooit vergeten' vind ik toch iets heel anders dan 'jullie moeten je schuldig voelen om iets wat gebeurd is voordat je geboren was'...

Kijk, dat er mensen zijn die zich schuldig voelen, dat is zeker zo. Maar dat ze zich zo moeten voelen, daar maak ik bezwaar tegen.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 02:08 schreef DeParo het volgende:

Ik snap niet in welke positie jij jezelf denkt te verwerven om te zeggen dat Duitsers zich niet meer schuldig mogen voelen. Duitsers zullen zich schuldig moeten voelen tot in de eeuwigheid.

en jij denkt zeker dat men zo een reactie dat je je zelf als een tolerante NL kan zien..racist.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 15:57 schreef vergezocht het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd, denk ik dat dat al wel het geval is zoals geconstateerd in de OP Dat dat wel móet ben ik het niet met je eens. Een volk dat altijd bagage moet dragen in hun achterhoofd kan niet meer zo normaal en welvarend leven.
En als je ver genoeg in de geschiedenis kijkt, zoals de Middeleeuwen bij bepaalde volkeren, dan zie je dat bij bepaalde ouderwetse volkeren moord, roof, en oorlog schering en inslag waren. Elk iedere volk heeft ooit z'n handen ergens vuil gemaakt.

Die last en die schuld heeft er juist voor gezorgd iing dat West-Duitsland zich zo goed kon ontwikkelen.
Lees je aub beter in, kijk eens naar Mahler, of naar Habermas.

quote:

Helaas al willen we dat niet graag geloven, die ouderwetse Duitse generatie van de tweede wereldoorlog was behoorlijk vreemd, wreed, en kwaadaardig. Meer zo dan ons voorstelbaar is. Waaróm weet ik zelf niet. Maar zo was het, en dit topic is niet bedoeld om die kwaadaardigheid van toen te ontkennen, alleen om te zeggen dat een hedendaagse schuldgevoel bij de nakomelingen onterecht is.

Dat vind jij omdat je Duits bloed in je hebt kennelijk en jij je niet schuldig wilt voelen.
Maar dat zegt misschien meer iets over jou dan over de Duitsers in het algemeen en de echte schuldvraag.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 17:10 schreef rubje het volgende:

[..]

en jij denkt zeker dat men zo een reactie dat je je zelf als een tolerante NL kan zien..racist.

Ik ben niet tolerant tegenover dergelijke stelselmatige vernietigingen.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 16:16 schreef AnnaPetrovia het volgende:

[..]

25% van mij?! Nee, iemand met 25% dezelfde genetische opmaak als ik. Niet 25% van mij. Ik heb twee halfbroers en een halfzus, daarmee deel ik ook 25% DNA. En als die iets doen wat ik niet goedkeur, ga ik me ook niet schuldig voelen (behalve als ik er op de een of andere manier aandeel in had natuurlijk).

Ik denk niet dat beseffen wie waarvoor verantwoordelijk is onder de noemer 'schuld' valt. Ik bedoel, dat besefte ik ook voordat ik überhaupt wist dat mijn opa in de oorlog geweest was, zelfs voordat ik wist dat ik een Duitse opa HAD (lang verhaal ) en toen voelde ik me al helemaal nergens schuldig over natuurlijk. En ik neem aan dat de gemiddelde Nederlander, wiens ouders/grootouders niet 'fout' waren, ook beseft wie waar verantwoordelijk voor was - en dat die zich daar ook niet schuldig over voelen. Twee verschillende dingen dus: historisch besef =/= schuldgevoel.

Wat precies hadden veel Duitsers na WOII gewild volgens jou? Dat hun nazaten zich schuldig voelden om iets wat zij gedaan hadden? 'We mogen het nooit vergeten' vind ik toch iets heel anders dan 'jullie moeten je schuldig voelen om iets wat gebeurd is voordat je geboren was'...

Kijk, dat er mensen zijn die zich schuldig voelen, dat is zeker zo. Maar dat ze zich zo moeten voelen, daar maak ik bezwaar tegen.

Ze hoeven zich niet als persoon schuldig te voelen als ze niets hebben gedaan omdat ze er toen niet waren, degene die er wel waren en niets deden mogen zich wel schuldig voelen, ze moeten zich schuldig voelen om wat hun landgenoten en hun familieleden hebben gedaan. Als jouw broer iets heeft gedaan mag je je best schuldig voelen om je broer of omdat je misschien nagelaten hebt iets te doen.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 14:42 schreef Pietmans het volgende:
Ik moet zeggen dat ik het hier niet helemaal mee eens ben. Waarom moet een Duitser, of iemand die een Duitse ouder heeft, van de generatie na 1950 zich meer realiseren dat ze schuldig zijn in WOII? En waarom moet diegene duidelijk laten zien dat de spijt overheerst? Ik neem toch aan dat iedereen zich moet realiseren wat er gebeurd is, en niet alleen Duitsers in het bijzonder.

Ik ga in zoverre met je mee dat het wel gepast is dat ze zich er van bewust zijn wat er gebeurd is gedurende WOII, maar niet dat ze indirect ook schuldig zijn en daarom maar altijd het boetekleed aan moeten trekken. Iedereen is immers verantwoordelijk voor zijn of haar eigen daden, niet voor de daden van iemand anders een x aantal jaren terug.

Daarnaast ben ik wel benieuwd waar je vandaan haalt dat 'vele Duitsers het na WOII zo gewild zouden hebben', want daarmee zeg jij dat er een grote groep is geweest die heeft gezegd dat ze het goed vinden dat mensen die niets met situatie van doen hebben, zich schuldig moeten voelen voor andermans daden.

Ten eerste heeft Duitsland een politiek gevoerd na de Tweede Wereldoorlog, of beter gezegd voornamelijk West-Duitsland, die als doel had spijt te laten zien, zo te bewegen, dat ze lieten zien afstand te hebben genomen van de praktijken die toen gebeurd zijn. Het nooit te vergeten, de schuld niet wegspelen of andere mensen, maar wel laten zien dat ze iets wilden doen om er weer iets van te maken. Het tweede komt dit duidelijk naar voren in allerlei hoeken en punten van de Duitse samenleving toentertijd. Historici, filosofen, acteurs, politici, zakenmensen, echt bijna iedereen voelde deze schuld en last en met dat op hun rug hebben ze geprobeerd het te veranderen. Als je iets van de Duitse geschiedenis weet na de Tweede Wereldoorlog steekt dat er zo dik bovenuit. Iemand die in 1980 is geboren in Duitsland hoeft zich als persoon niet schuldig te voelen. Maar wel als Duitser, wel als het ook zijn familieleden waren wat nu eenmaal een grote kans is, het heeft Duitsland in ieder geval door de loop der tijden veel lof doen verwerven.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 17:46 schreef DeParo het volgende:

[..]

Die last en die schuld heeft er juist voor gezorgd iing dat West-Duitsland zich zo goed kon ontwikkelen.
Lees je aub beter in, kijk eens naar Mahler, of naar Habermas.
[..]

Dat vind jij omdat je Duits bloed in je hebt kennelijk en jij je niet schuldig wilt voelen.
Maar dat zegt misschien meer iets over jou dan over de Duitsers in het algemeen en de echte schuldvraag.

Ten eerste, of misschien was het wel de vernietiging die leidde tot (moderne) wederopbouw, de constante steun van de VS en de lessen die getrokken zijn uit zowel Versailles als de Weimar-grondwet, ik weet het niet hoor.

Ten tweede... What the hell? Jij bent degene die vindt dat ik me schuldig moet voelen, ik niet. Ik wil me niet niet schuldig voelen, ik voel me simpelweg niet schuldig, 'sorry hoor'. Maar goed, ik moet me volgens jou schuldig voelen dus dan houdt het op.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 18:27 schreef AnnaPetrovia het volgende:

[..]

Ten eerste, of misschien was het wel de vernietiging die leidde tot (moderne) wederopbouw, de constante steun van de VS en de lessen die getrokken zijn uit zowel Versailles als de Weimar-grondwet, ik weet het niet hoor.

Ten tweede... What the hell? Jij bent degene die vindt dat ik me schuldig moet voelen, ik niet. Ik wil me niet niet schuldig voelen, ik voel me simpelweg niet schuldig, 'sorry hoor'. Maar goed, ik moet me volgens jou schuldig voelen dus dan houdt het op.

De totale vernietiging van het fascisme en Nazi-Duitsland hebben tot de mentaliteitsverandering geleid. Vanaf dat moment konden de Duitsers zich pas echt schamen voor de gruwelijkheden die zich gedaan hebben. Daarvoor weigerden ze dat ondanks dat ze wisten dat het fout was. Ten tweede zeg ik precies dat jij jezelf niet schuldig wilt voelen en herhaal je alleen maar mijn punt.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 17:46 schreef DeParo het volgende:

Ten eerste heeft Duitsland een politiek gevoerd na de Tweede Wereldoorlog, of beter gezegd voornamelijk West-Duitsland, die als doel had spijt te laten zien, zo te bewegen, dat ze lieten zien afstand te hebben genomen van de praktijken die toen gebeurd zijn. Het nooit te vergeten, de schuld niet wegspelen of andere mensen, maar wel laten zien dat ze iets wilden doen om er weer iets van te maken.

Maar gaat dit niet om het kweken van realisme en bewustwording bij de Duitse burger, in plaats van het aanpraten van een nationaal schuldgevoel?

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 19:59 schreef Pietmans het volgende:

[..]

Maar gaat dit niet om het kweken van realisme en bewustwording bij de Duitse burger, in plaats van het aanpraten van een nationaal schuldgevoel?

Het een sluit het ander niet uit, realisme en bewustwording is een proces waarbij nationaal schuldgevoel centraal staat, tot dusverre hebben de Duitsers daar toch behoorlijk weinig last van gehad.

Er is bij Nederland ook zoiets.
Daarom betalen we ons nog steeds suf aan de Antillen. Omdat we daar als kolonisator tekeer zijn gegaan. Nederland werd massaal lid van de anti-apartheidsbeweging. Waarom? Omdat onze achter- achterneven in Zuid Afrika deze wetten in met Nederlands verwand Afrikaans heeft opgeschreven. Shame on us.
Kijk naar Rome: Eerst worden de Christenen voor de leeuwen gegooid. Daarna wordt Rome het centrum van de katholieke (destijds nog universeel Christelijke) kerk.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 02:08 schreef DeParo het volgende:
Duitsers zullen zich schuldig moeten voelen tot in de eeuwigheid.

Schrijf je zulke ellendige slogans nu alleen maar om mensen te ergeren?

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 18:32 schreef DeParo het volgende:

[..]

De totale vernietiging van het fascisme en Nazi-Duitsland hebben tot de mentaliteitsverandering geleid. Vanaf dat moment konden de Duitsers zich pas echt schamen voor de gruwelijkheden die zich gedaan hebben. Daarvoor weigerden ze dat ondanks dat ze wisten dat het fout was. Ten tweede zeg ik precies dat jij jezelf niet schuldig wilt voelen en herhaal je alleen maar mijn punt.

Ik weet niet precies waar je nu op doelt met dat eerste deel, ik dacht dat we het hadden over het succes van Duitsland na WOII?

Okee, ik zal mijn punt wat beter uitleggen deze keer, de laatste keer werd er op de deur geklopt en toen moest ik snel de laatste zin aftypen en weggaan zonder verder te kijken of het ergens op sloeg (al herhaalde ik niet je punt - 'niet niet' was geen typefout).

Nee, ik voel me gewoon niet schuldig, en ik vind het irritant dat iemand mij probeert op te leggen wat ik wel of niet moet voelen over iets waar ik totaal geen invloed op heb. Zo verwonderlijk is dat niet, dat is iets wat mensen meestal nogal irritant vinden (je kunt nog blij zijn dat ik me hierover tegen jou niet anders uitlaat, aangezien het nog wel wat is, een hele groep mensen met een verplicht schuldgevoel willen opzadelen).

Ik zou ook niet inzien waarom ik me schuldig zou moeten voelen, en da's nogal logisch. Als ik me ergens NIET schuldig over voel, is het in de meeste gevallen ook zo dat ik niet zou weten waarom ik me WEL schuldig zou moeten voelen... anders zou ik me er wel schuldig over voelen, toch? Dus ja, dat lijkt me een beetje een no-brainer.

MAAR. Wat ik in mijn haast dus niet helemaal goed uitlegde, is dat ik het sterke vermoeden heb dat jij probeert te zeggen dat ik me stiekem in m'n achterhoofd wél schuldig voel maar dat niet toelaat omdat ik er rationeel over redeneer, of zo, omdat ik het niet 'wil' dus, en dat ik dus de hele tijd heel hard zit te proberen het niet toe te laten terwijl ik stiekem weet dat ik het wel voel (correct me if I'm wrong) - en dat is gewoon echt niet zo.

[ Bericht 99% gewijzigd door AnnaPetrovia op 01-10-2010 23:50:35 (verkeerde knopje) ]

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 23:48 schreef AnnaPetrovia het volgende:

[..]

Ik weet niet precies waar je nu op doelt met dat eerste deel, ik dacht dat we het hadden over het succes van Duitsland na WOII?

Okee, ik zal mijn punt wat beter uitleggen deze keer, de laatste keer werd er op de deur geklopt en toen moest ik snel de laatste zin aftypen en weggaan zonder verder te kijken of het ergens op sloeg (al herhaalde ik niet je punt - 'niet niet' was geen typefout).

Nee, ik voel me gewoon niet schuldig, en ik vind het irritant dat iemand mij probeert op te leggen wat ik wel of niet moet voelen over iets waar ik totaal geen invloed op heb. Zo verwonderlijk is dat niet, dat is iets wat mensen meestal nogal irritant vinden (je kunt nog blij zijn dat ik me hierover tegen jou niet anders uitlaat, aangezien het nog wel wat is, een hele groep mensen met een verplicht schuldgevoel willen opzadelen).

Ik zou ook niet inzien waarom ik me schuldig zou moeten voelen, en da's nogal logisch. Als ik me ergens NIET schuldig over voel, is het in de meeste gevallen ook zo dat ik niet zou weten waarom ik me WEL schuldig zou moeten voelen... anders zou ik me er wel schuldig over voelen, toch? Dus ja, dat lijkt me een beetje een no-brainer.

MAAR. Wat ik in mijn haast dus niet helemaal goed uitlegde, is dat ik het sterke vermoeden heb dat jij probeert te zeggen dat ik me stiekem in m'n achterhoofd wél schuldig voel maar dat niet toelaat omdat ik er rationeel over redeneer, of zo, omdat ik het niet 'wil' dus, en dat ik dus de hele tijd heel hard zit te proberen het niet toe te laten terwijl ik stiekem weet dat ik het wel voel (correct me if I'm wrong) - en dat is gewoon echt niet zo.

Ik probeer je absoluut niets op te leggen laat een ding duidelijk zijn.
Maar ik vind deze discussie typisch iets van deze tijd waar sommige mensen de geschiedenis en gebeurtenissen van o.a. WOII ver achter zich proberen te laten. Sommige dingen zijn misschien wel Verleden Tijd maar zullen nooit Voltooid Verleden Tijd Worden en WOII is er een van. Ook probeer ik je niet te zeggen dat je in je achterhoofd je je wel degelijk schuldig voelt. Zo iets moet volledig uit jezelf komen.
Maar als jij niet beseft dat Duitsland dit heeft gedaan. Laat ik het even op de volledige Duitser betrekken. Als de Duitser niet beseft dat zijn land dit heeft gedaan, zijn landgenoten, zijn familieleden, en als hij zich voor hen niet schuldig voelt, om wat zij gedaan hebben en op wat voor manier, dan geloof ik niet dat het goed zit in deze tijd, sommige zaken zijn te belangrijk om zonder schuldgevoel achter je te laten.
Dus als het niet uit jezelf komt dan geloof ik dat er iets goed mis is met de mentaliteit van deze samenleving.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 23:06 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Schrijf je zulke ellendige slogans nu alleen maar om mensen te ergeren?

Soms hoef je niet netjes te blijven om je echte gevoelens te kunnen tonen. Ik kan prima opschieten met de hedendaagse Duitser maar ik zal ze het nooit vergeven en van vergeten is eveneens geen sprake.

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 01:02 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik probeer je absoluut niets op te leggen laat een ding duidelijk zijn.
Maar ik vind deze discussie typisch iets van deze tijd waar sommige mensen de geschiedenis en gebeurtenissen van o.a. WOII ver achter zich proberen te laten. Sommige dingen zijn misschien wel Verleden Tijd maar zullen nooit Voltooid Verleden Tijd Worden en WOII is er een van. Ook probeer ik je niet te zeggen dat je in je achterhoofd je je wel degelijk schuldig voelt. Zo iets moet volledig uit jezelf komen.
Maar als jij niet beseft dat Duitsland dit heeft gedaan. Laat ik het even op de volledige Duitser betrekken. Als de Duitser niet beseft dat zijn land dit heeft gedaan, zijn landgenoten, zijn familieleden, en als hij zich voor hen niet schuldig voelt, om wat zij gedaan hebben en op wat voor manier, dan geloof ik niet dat het goed zit in deze tijd, sommige zaken zijn te belangrijk om zonder schuldgevoel achter je te laten.
Dus als het niet uit jezelf komt dan geloof ik dat er iets goed mis is met de mentaliteit van deze samenleving.
[..]

Soms hoef je niet netjes te blijven om je echte gevoelens te kunnen tonen. Ik kan prima opschieten met de hedendaagse Duitser maar ik zal ze het nooit vergeven en van vergeten is eveneens geen sprake.

Zoals ik veel eerder in dit topic al zei, historisch bewustzijn =/= schuldgevoel. Ik besef natuurlijk wel degelijk wie hier wat gedaan heeft, maar blijkbaar moet dat bij jou automatisch leiden tot een schuldgevoel bij mij persoonlijk, of Duitsers in het algemeen, anders is er iets mis

Maar ja, sinds je dit verschil tussen historisch bewustzijn en schuldgevoel niet begrijpt (of niet wil begrijpen ) ga ik daar verder ook maar niet meer op in (in eventuele toekomstige posts), want dan komen we terecht in een vicieuze cirkel. Dat je het even weet, ik wil namelijk niet onbeleefd zijn, maar hier komen we blijkbaar toch niet verder mee.

En 'maar ik zal ze het nooit vergeven' - nee, ik hoef me niet schuldig te voelen dus, maar ondertussen ben ik er wel schuldig aan (anders zou er toch geen sprake zijn van vergeving? Er moet wel iets te vergeven zijn wil je me het 'nooit vergeven'). Belachelijk. Vraag me af waarom ik nog probeerde vriendelijk te zijn tegen iemand die zo over mij denkt?! Goedenavond.

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 01:18 schreef AnnaPetrovia het volgende:

[..]

Zoals ik veel eerder in dit topic al zei, historisch bewustzijn =/= schuldgevoel. Ik besef natuurlijk wel degelijk wie hier wat gedaan heeft, maar blijkbaar moet dat bij jou automatisch leiden tot een schuldgevoel bij mij persoonlijk, of Duitsers in het algemeen, anders is er iets mis

Maar ja, sinds je dit verschil tussen historisch bewustzijn en schuldgevoel niet begrijpt (of niet wil begrijpen ) ga ik daar verder ook maar niet meer op in (in eventuele toekomstige posts), want dan komen we terecht in een vicieuze cirkel. Dat je het even weet, ik wil namelijk niet onbeleefd zijn, maar hier komen we blijkbaar toch niet verder mee.

En 'maar ik zal ze het nooit vergeven' - nee, ik hoef me niet schuldig te voelen dus, maar ondertussen ben ik er wel schuldig aan (anders zou er toch geen sprake zijn van vergeving? Er moet wel iets te vergeven zijn wil je me het 'nooit vergeven'). Belachelijk. Vraag me af waarom ik nog probeerde vriendelijk te zijn tegen iemand die zo over mij denkt?! Goedenavond.

Je begrijpt me niet, jij hoeft je persoonlijk niet schuldig te voelen, maar wel voor degene die dit gedaan hebben als Duitser. Ik kijk jou er als persoon er niet op aan maar wel jouw afkomst en jouw ID-connecties.

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 01:22 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je begrijpt me niet, jij hoeft je persoonlijk niet schuldig te voelen, maar wel voor degene die dit gedaan hebben als Duitser. Ik kijk jou er als persoon er niet op aan maar wel jouw afkomst en jouw ID-connecties.

*tegen beter weten in*

Huh? Maar dan moet ik me toch schuldig voelen?

Ik voel me schuldig om iets wat ik gedaan heb = ik voel me schuldig

Ik voel me schuldig om iets wat iemand anders gedaan heeft = ik voel me schuldig

Ja toch?

En ik voel me inderdaad ook niet schuldig voor diegenen die dit gedaan hebben (daar kijk je mij dan wel op aan toch, dat ik me voor die personen niet schuldig voel?). Ik keur het natuurlijk zeer zeker niet goed, maar ik kan me niet voor de geest halen dat ik óóit schuld vóór iemand heb gevoeld. Weet niet eens hoe dat zou werken. Geen idee wat je hiermee nu eigenlijk bedoelt dus. Het concept waar je het over hebt is mij niet bekend. Weet niet of ik nu zo raar daarin ben?

[ Bericht 1% gewijzigd door AnnaPetrovia op 02-10-2010 01:43:21 ]

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 01:35 schreef AnnaPetrovia het volgende:

[..]

*tegen beter weten in*

Huh? Maar dan moet ik me toch schuldig voelen?

Ik voel me schuldig om iets wat ik gedaan heb = ik voel me schuldig

Ik voel me schuldig om iets wat iemand anders gedaan heeft = ik voel me schuldig

Ja toch?

En ik voel me inderdaad ook niet schuldig voor diegenen die dit gedaan hebben (daar kijk je mij dan wel op aan toch, dat ik me voor die personen niet schuldig voel?). Ik keur het natuurlijk zeer zeker niet goed, maar ik kan me niet voor de geest halen dat ik óóit schuld vóór iemand heb gevoeld. Weet niet eens hoe dat zou werken. Geen idee wat je hiermee nu eigenlijk bedoelt dus. Het concept waar je het over hebt is mij niet bekend. Weet niet of ik nu zo raar daarin ben?

Als de mentaliteit goed is zou jij je inderdaad schuldig moeten voelen voor dat wat Duitsland en jouw familie gedaan heeft. Ik leg je niets op, ik concludeer alleen bepaalde zaken, als die schuldgevoelens bij jou niet aanwezig zijn. Jij hoeft je echter niet als persoon schuldig te voelen maar wel om datgene wat er gebeurd is en door wie. Een voorbeeldje, als een kind van iemand op een rampage gaat of seriemoordenaar wordt dan voelen de ouders zich ook schuldig, terwijl ze soms zelf niet eens direct schuldig zijn ondanks hun ontwetendheid en misschien gebrek aan opvoedende vermogens (ook niet altijd overigens).
Een normale menselijke reactie zou dit moeten zijn, een goede mentaliteit zou hiermee gepaard gaan, als dit voor de Duitser van vandaag de dag niet meer het geval is dan is er iets flink mis. Ik kijk jou er dus wel op aan dat jij je niet schuldig voelt om wat jouw familieleden toen hebben gedaan.

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 01:46 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als de mentaliteit goed is zou jij je inderdaad schuldig moeten voelen voor dat wat Duitsland en jouw familie gedaan heeft. Ik leg je niets op, ik concludeer alleen bepaalde zaken, als die schuldgevoelens bij jou niet aanwezig zijn. Jij hoeft je echter niet als persoon schuldig te voelen maar wel om datgene wat er gebeurd is en door wie. Een voorbeeldje, als een kind van iemand op een rampage gaat of seriemoordenaar wordt dan voelen de ouders zich ook schuldig, terwijl ze soms zelf niet eens direct schuldig zijn ondanks hun ontwetendheid en misschien gebrek aan opvoedende vermogens (ook niet altijd overigens).
Een normale menselijke reactie zou dit moeten zijn, een goede mentaliteit zou hiermee gepaard gaan, als dit voor de Duitser van vandaag de dag niet meer het geval is dan is er iets flink mis. Ik kijk jou er dus wel op aan dat jij je niet schuldig voelt om wat jouw familieleden toen hebben gedaan.

Mooi, dus daar waren we het wel gewoon over eens dan - jij vindt (nee je kunt het me natuurlijk niet opleggen, maar je vindt wel dat het 'juist' zou zijn) dus wel dat ik me schuldig moet voelen (waarom, daar gaat het nu even niet over, ik moet me ergens schuldig over voelen, en dat is het punt), ik vind het nog steeds volslagen belachelijk.

(Overigens vind ik niet dat je de situatie met ouders kunt vergelijken, die vragen zich namelijk altijd af of het door hen komt, en dat kan nu bij mij echt niet het geval zijn. Maar ik hou er nu echt over op, dit is namelijk niet bepaald goed voor m'n bloeddruk.)

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 02:07 schreef AnnaPetrovia het volgende:

[..]

Mooi, dus daar waren we het wel gewoon over eens dan - jij vindt (nee je kunt het me natuurlijk niet opleggen, maar je vindt wel dat het 'juist' zou zijn) dus wel dat ik me schuldig moet voelen (waarom, daar gaat het nu even niet over, ik moet me ergens schuldig over voelen, en dat is het punt), ik vind het nog steeds volslagen belachelijk.

(Overigens vind ik niet dat je de situatie met ouders kunt vergelijken, die vragen zich namelijk altijd af of het door hen komt, en dat kan nu bij mij echt niet het geval zijn. Maar ik hou er nu echt over op, dit is namelijk niet bepaald goed voor m'n bloeddruk.)

Ik sta uitermate kritisch tegenover jouw kritiekloze houding in deze discussie.
Weliswaar keur je het niet goed wat er gebeurd is maar ik vind wel dat je er te onverschillig tegenover staat.

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 01:46 schreef DeParo het volgende:

[..]


Een normale menselijke reactie zou dit moeten zijn, een goede mentaliteit zou hiermee gepaard gaan, als dit voor de Duitser van vandaag de dag niet meer het geval is dan is er iets flink mis. Ik kijk jou er dus wel op aan dat jij je niet schuldig voelt om wat jouw familieleden toen hebben gedaan.

Welke nationaliteit heb jij. Nederlander? Voel jij je schuldig wat Nederlanders hebben gedaan in de tijd van de slavenhandel? En als je Deen bent. Voel jij je schuldig over de wandaden van de Vikingen? Ik kan me wel voorstellen dat een vader zich verantwoordelijk voelt voor de wandaden van een zoon. Hij heeft 'm opgevoed. Hij zal toch nadenken wat hij fout zou kunnen hebben gedaan? Maar je kunt nooit verantwoordelijk zijn voor iets dat voor je geboorte gebeurd is.

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 02:10 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik sta uitermate kritisch tegenover jouw kritiekloze houding in deze discussie.
Weliswaar keur je het niet goed wat er gebeurd is maar ik vind wel dat je er te onverschillig tegenover staat.

Da's ook weer een nieuwe...

Mijn al dan niet bestaande kritiek is in dit hele topic helemaal niet aan bod gekomen (behalve dan dat ik één of twee keer heb gezegd dat ik het natuurlijk ook niet goedkeur) dus ik weet niet waar je het recht vandaan haalt dat te concluderen. Het ging in dit topic niet over kritiek, namelijk, en ik ga niet omdat we het toevallig over een gerelateerd onderwerp (nl. schuldgevoelens) hebben, een disclaimer aan iedere post toevoegen waarin ik beschrijf hoe ik in detail sta ten opzichte van de Tweede Wereldoorlog. Ik heb dan ook geen enkele intentie mijn kritiek met jou te gaan delen, maar dat ik onverschillig ben, enkel en alleen doordat ik het er niet de hele tijd over HEB, laat ik me toch echt niet verwijten.

Maar aangezien ik heb aangegeven niet meer deel te nemen aan de discussie met jou zie ik dit van dit soort meta-discussie ook niet zo echt het nut in - ik kan alleen echt niet tegen dit soort ongegronde beschuldigingen aan mijn adres.

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 02:30 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Welke nationaliteit heb jij. Nederlander? Voel jij je schuldig wat Nederlanders hebben gedaan in de tijd van de slavenhandel? En als je Deen bent. Voel jij je schuldig over de wandaden van de Vikingen? Ik kan me wel voorstellen dat een vader zich verantwoordelijk voelt voor de wandaden van een zoon. Hij heeft 'm opgevoed. Hij zal toch nadenken wat hij fout zou kunnen hebben gedaan? Maar je kunt nooit verantwoordelijk zijn voor iets dat voor je geboorte gebeurd is.

Wij zijn inderdaad mede-schuldig aan de slavenhandel en ook dat dienen we niet te vergeten.
Maar dat neemt niet weg dat bepaalde gebeurtenissen meer schuld met zich meedragen dan andere kwesties. De Holocaust bijvoorbeeld is van een totaal ander kaliber dan bijna welke gebeurtenis dan ook.
Het schuldbezit is hierdoor ook veel groter mbt de WOII dan met andere gebeurtenissen.

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 03:02 schreef AnnaPetrovia het volgende:

[..]

Da's ook weer een nieuwe...

Mijn al dan niet bestaande kritiek is in dit hele topic helemaal niet aan bod gekomen (behalve dan dat ik één of twee keer heb gezegd dat ik het natuurlijk ook niet goedkeur) dus ik weet niet waar je het recht vandaan haalt dat te concluderen. Het ging in dit topic niet over kritiek, namelijk, en ik ga niet omdat we het toevallig over een gerelateerd onderwerp (nl. schuldgevoelens) hebben, een disclaimer aan iedere post toevoegen waarin ik beschrijf hoe ik in detail sta ten opzichte van de Tweede Wereldoorlog. Ik heb dan ook geen enkele intentie mijn kritiek met jou te gaan delen, maar dat ik onverschillig ben, enkel en alleen doordat ik het er niet de hele tijd over HEB, laat ik me toch echt niet verwijten.

Maar aangezien ik heb aangegeven niet meer deel te nemen aan de discussie met jou zie ik dit van dit soort meta-discussie ook niet zo echt het nut in - ik kan alleen echt niet tegen dit soort ongegronde beschuldigingen aan mijn adres.

Ik vind je kritiekloos omdat je weigert de verantwoordelijkheid te leggen bij degene die het feitelijk waren. Het waren de Duitsers, het waren de Duitse familieleden, en die verantwoordelijkheid heb je dan ook maar te nemen als het qua mentaliteit goed zit hoe klein het aandeel voor jou dan ook misschien maar zal zijn. Vroeger zou geen Duitser het in z'n hoofd te hebben gehaald om de aanval op Dresden en/of Hamburg bijvoorbeeld te bekritiseren en dat was ook meer dan terecht dat ze dat niet deden. Die mentaliteit verandert bij vele mensen, iing buiten Duitsland, en dat zie je o.a. terug in jouw reacties merk ik op.

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 03:47 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wij zijn inderdaad mede-schuldig aan de slavenhandel en ook dat dienen we niet te vergeten.
Maar dat neemt niet weg dat bepaalde gebeurtenissen meer schuld met zich meedragen dan andere kwesties. De Holocaust bijvoorbeeld is van een totaal ander kaliber dan bijna welke gebeurtenis dan ook.
Het schuldbezit is hierdoor ook veel groter mbt de WOII dan met andere gebeurtenissen.
[..]

Typisch Nederlandse reactie. "Wij" waren schuldig aan de slavenhandel, dus dat was niet zo erg.
"Wij" waren zogenaamd niet schuldig aan de holocaust, dus dat was wel heel erg.

De slavernij wordt niet voor niets "The Black Holocaust" genoemd.
Hoe denk je over Nederlanders als bv Paul de Leeuw, de overleden Nederlandse zanger Tol Hansse en de mede-oprichter van IEX.nl en hyves: Floris Rost van Tonningen. Allemaal Nederlanders die nakomelingen zijn van Nederlanders die het Nazi-bewind in NL mede hebben vormgegeven.

Jij vindt nog steeds dat het Nazi-bewind in NL in 1940-1945 uitsluitend de verantwoordelijkheid was van "de Duitsers". Deze zwart-wit-stelling is de laatste 60 jaar aardig aan 't vergrijzen, en terecht!
Immers: vlak na de 80-jarige oorlog was de officiële lezing van de toenmalige oranje-gezinde machthebbers dat we de Spaanse overheersing alleen aan de vermaledijde Spanjolen te danken hadden en niet aan de katholieke Nederlanders.
Vlak na de Franse overheersing was ook de officiële lezing: Dit hebben de Fransosen ons aangedaan, en iedere NL'er zou oranje-gezind zijn. Daar zijn we nu (2010) aardig op teruggekomen. En zo zal 't ook gaan met de Duitse overheersing.

Wij Nederlanders kunnen een voorbeeld nemen aan de Duitsers. NL zit ook steeds vergoeilijkend te praten over "politionele acties" terwijl er sprake is van "koloniale oorlog". Oorlogsmisdaden worden excessen genoemd. etc. etc. etc.
Overal in ons land zijn nog steeds Colijnstraten en Van Heutszpleinen. Handig dat de Duitsers hun zwarte verleden zo eerlijk opbiechten. Nu weten we precies wat ze allemaal hebben gedaan en kunnen wij ons NL vingertje omhooghouden met een gepaste "foei". Terwijl wij NL'ers alles maar in de doofpot stoppen en eigenlijk geen haar beter zijn.

Ander voorbeeld: Poncke Princen liep als Nederlander over naar de "vijand". De Indonesiërs die precies hetzelfde wouden als de Nederlanders: vrij zijn. Wat gebeurt er: Heel zijn leven wordt hij hiermee achtervolgd en mag na veel vijfen en zessen een visum krijgen om NL te bezoeken. Maar dan moet hij wel zijn mond houden.


In Duitsland gaat de Duitser Willi Brandt naar Noorwegen en als Duitsland Noorwegen binnenvalt sluit de Duitser Willi Brandt zich aan bij het Noorse leger. En hoe wordt Willi Brandt behandeld: Hij wordt door de Duitsers als eerste burger (Bondskanselier) benoemd. Een wereld van verschil!!

Laten we een voorbeeld nemen aan de Duitsers!

Omdat de Duitsers hun zwarte verleden zo open erkennen, betekent niet dat andere landen (met name Nederland) zo onschuldig zijn, doordat ze alles maar in de doofpot stoppen.

Overigens: Ik bewonder je onvoorwaardelijke trouw aan Volk en Vaderland!

[ Bericht 14% gewijzigd door Twentsche_Ros op 02-10-2010 11:12:18 ]

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 03:47 schreef DeParo het volgende:
[..]

Ik vind je kritiekloos omdat je weigert de verantwoordelijkheid te leggen bij degene die het feitelijk waren. Het waren de Duitsers, het waren de Duitse familieleden

Dat ontken ik toch ook helemaal niet?! Ik leg de verantwoordelijkheid wel degelijk bij die mensen! Ja, natuurlijk is het hun schuld. Alleen;

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 03:47 schreef DeParo het volgende:

en die verantwoordelijkheid heb je dan ook maar te nemen als het qua mentaliteit goed zit hoe klein het aandeel voor jou dan ook misschien maar zal zijn.

Eerst heette het schuld en nu verantwoordelijkheid, volgens mij bedoel je er hetzelfde mee, en hier hebben we het al over gehad, ik vind het nog steeds belachelijk dat ik die verantwoordelijkheid/schuld op me zou moeten nemen en jij vindt dat ik dat wel moet doen (we veranderen toch niet van mening) en je blijft het maar steeds herhalen waardoor we rondgaan in een vicieuze cirkel.

Zoals ik al zei, historisch besef =/= schuldgevoel, of in je nieuwere bewoordingen, verantwoordelijkheid bij daders leggen =/= verantwoordelijkheid op je nemen. Ja, in herhaling vallen kan ik ook. Al heeft het niet veel zin want we bereiken er toch niks mee. We verschillen hierover gewoon nogal van mening.

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 03:47 schreef DeParo het volgende:

Vroeger zou geen Duitser het in z'n hoofd te hebben gehaald om de aanval op Dresden en/of Hamburg bijvoorbeeld te bekritiseren en dat was ook meer dan terecht dat ze dat niet deden.

En even voor de goede orde, nee, ik ben niet een van die enge, enge mensen die de aanslag op Dresden zwaarder vindt wegen dan het Duitse aandeel in de Tweede Wereldoorlog, mocht je dat denken.

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 10:59 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Typisch Nederlandse reactie. "Wij" waren schuldig aan de slavenhandel, dus dat was niet zo erg.
"Wij" waren zogenaamd niet schuldig aan de holocaust, dus dat was wel heel erg.

De slavernij wordt niet voor niets "The Black Holocaust" genoemd.
Hoe denk je over Nederlanders als bv Paul de Leeuw, de overleden Nederlandse zanger Tol Hansse en de mede-oprichter van IEX.nl en hyves: Floris Rost van Tonningen. Allemaal Nederlanders die nakomelingen zijn van Nederlanders die het Nazi-bewind in NL mede hebben vormgegeven.

Jij vindt nog steeds dat het Nazi-bewind in NL in 1940-1945 uitsluitend de verantwoordelijkheid was van "de Duitsers". Deze zwart-wit-stelling is de laatste 60 jaar aardig aan 't vergrijzen, en terecht!
Immers: vlak na de 80-jarige oorlog was de officiële lezing van de toenmalige oranje-gezinde machthebbers dat we de Spaanse overheersing alleen aan de vermaledijde Spanjolen te danken hadden en niet aan de katholieke Nederlanders.
Vlak na de Franse overheersing was ook de officiële lezing: Dit hebben de Fransosen ons aangedaan, en iedere NL'er zou oranje-gezind zijn. Daar zijn we nu (2010) aardig op teruggekomen. En zo zal 't ook gaan met de Duitse overheersing.

Wij Nederlanders kunnen een voorbeeld nemen aan de Duitsers. NL zit ook steeds vergoeilijkend te praten over "politionele acties" terwijl er sprake is van "koloniale oorlog". Oorlogsmisdaden worden excessen genoemd. etc. etc. etc.
Overal in ons land zijn nog steeds Colijnstraten en Van Heutszpleinen. Handig dat de Duitsers hun zwarte verleden zo eerlijk opbiechten. Nu weten we precies wat ze allemaal hebben gedaan en kunnen wij ons NL vingertje omhooghouden met een gepaste "foei". Terwijl wij NL'ers alles maar in de doofpot stoppen en eigenlijk geen haar beter zijn.

Ander voorbeeld: Poncke Princen liep als Nederlander over naar de "vijand". De Indonesiërs die precies hetzelfde wouden als de Nederlanders: vrij zijn. Wat gebeurt er: Heel zijn leven wordt hij hiermee achtervolgd en mag na veel vijfen en zessen een visum krijgen om NL te bezoeken. Maar dan moet hij wel zijn mond houden.


In Duitsland gaat de Duitser Willi Brandt naar Noorwegen en als Duitsland Noorwegen binnenvalt sluit de Duitser Willi Brandt zich aan bij het Noorse leger. En hoe wordt Willi Brandt behandeld: Hij wordt door de Duitsers als eerste burger (Bondskanselier) benoemd. Een wereld van verschil!!

Laten we een voorbeeld nemen aan de Duitsers!

Omdat de Duitsers hun zwarte verleden zo open erkennen, betekent niet dat andere landen (met name Nederland) zo onschuldig zijn, doordat ze alles maar in de doofpot stoppen.

Overigens: Ik bewonder je onvoorwaardelijke trouw aan Volk en Vaderland!

Ik raad je aan om mijn posts nog maar eens door te lezen. Dit heb je duidelijk de eerste keer niet gedaan want je had je antwoord al klaar liggen zonder dat je uberhaupt mijn posts hebt begrepen/gelezen.

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 11:20 schreef AnnaPetrovia het volgende:

[..]

Dat ontken ik toch ook helemaal niet?! Ik leg de verantwoordelijkheid wel degelijk bij die mensen! Ja, natuurlijk is het hun schuld. Alleen;
[..]

Eerst heette het schuld en nu verantwoordelijkheid, volgens mij bedoel je er hetzelfde mee, en hier hebben we het al over gehad, ik vind het nog steeds belachelijk dat ik die verantwoordelijkheid/schuld op me zou moeten nemen en jij vindt dat ik dat wel moet doen (we veranderen toch niet van mening) en je blijft het maar steeds herhalen waardoor we rondgaan in een vicieuze cirkel.

Zoals ik al zei, historisch besef =/= schuldgevoel, of in je nieuwere bewoordingen, verantwoordelijkheid bij daders leggen =/= verantwoordelijkheid op je nemen. Ja, in herhaling vallen kan ik ook. Al heeft het niet veel zin want we bereiken er toch niks mee. We verschillen hierover gewoon nogal van mening.
[..]

En even voor de goede orde, nee, ik ben niet een van die enge, enge mensen die de aanslag op Dresden zwaarder vindt wegen dan het Duitse aandeel in de Tweede Wereldoorlog, mocht je dat denken.

Dat laatste waardeer ik dan weer van je want het was inderdaad geen oorlogsmisdaad.
Maar ik denk dat jij te veel intensiviteit toekent aan het vraagstuk schuld.
Het is niet zo dat je elke dag een liter bloed hoeft af te staan omdat je familieleden dat deden.
Zolang je maar wel weet waar de verantwoordelijkheid ligt (Duitsers dus hele grof gezegd maar inderdaad ook sommige Nederlanders en veel Oostenrijkers en ga zo nog maar even door) en wie er schuldig was, zolang dat maar niet vergeten wordt, schuld is niet altijd in de zin van dat jij letterlijk de schuld op je neemt.

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 16:40 schreef vergezocht het volgende:

[..]

Aardige troll ben jij verworden. Als jij denkt dat we ons "schuldig" gaan voelen dan ben je zwaar gestoord en heb je geen realtiteitsbesef meer.

Ik denk eerder dat jij jezelf schuldig moet voelen daar je dit graag aan anderen aan wilt praten.

We zijn niet verantwoordelijk voor wat anderen ooit hebben gedaan. Mag ik jou een moord aanrekenen omdat je buurman zijn vrouw heeft gewurgd? Hij was toch je buurman, en hij was mogelijk onder jouw invloed of jij had er iets aan kunnen doen om dat te voorkomen. In ieder geval moet je je schuldig voelen.

Ik denk dat ik hierboven en eerder heel helder geweest ben en herhaling van m'n standpunt in dit geval niet noodzakelijk is. Als jouw familie zich hier aan schuldig heeft gemaakt, jouw landgenoten, dan dien je ook met de gevolgen om te
kunnen gaan ook al was je er zelf niet eens bij.

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 18:23 schreef vergezocht het volgende:

[..]

Misschien heb je wel eerlijkere bedoelingen (naar eigen zeggen tenminste) maar je manier van typen hangt mensen echt uit de keel. Je kan dat ook mogelijk anders verwoorden ipv mensen direct en botweg van dingen te accuseren. Als je dit doet in het reele leven krijg je problemen dat garandeer ik je.

Nee, alleen de mensen die er anders over denken, die hangt het de keel uit.
Bij de mensen die het wel met je eens zijn kweek je respect en een soort van puur emotioneel gevoel.
Dat is het belangrijkste als je de belangen van mensen echt wilt behartigen. De tijd van de 19e eeuwse heerencultuur, waar we alleen in een 'rationeel' gesprek bezig zijn, die moet maar eens voorbij zijn.

Is het niet allemaal een miscommunicatie over de term: Schuldig zijn.
Volgens mij wordt dit verward met "je verantwoodelijk voelen voor". Maar de vingerwijzing: "Jij moet je schuldig voelen" wordt wel degelijk gebruikt. En dat irriteert natuurlijk voor iemand die niets misdaan heeft.

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 18:31 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Is het niet allemaal een miscommunicatie over de term: Schuldig zijn.
Volgens mij wordt dit verward met "je verantwoodelijk voelen voor". Maar de vingerwijzing: "Jij moet je schuldig voelen" wordt wel degelijk gebruikt. En dat irriteert natuurlijk voor iemand die niets misdaan heeft.

Natuurlijk irriteert hem/haar dat soms, maar is die irritatie terecht, dat is de vraag.
Ik vind van niet.

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 18:39 schreef vergezocht het volgende:

[..]

Nu praat je wel een stukje normaler maar ik bedoel dat niemand het fijn vindt als je tegen hen met zware aanklachten komt zonder enige bewijs of onderbouwing. Als je dat al netjes had neergezet hadden we dit probleem niet.

Kom op, dit is toch pure filosofie, hoe kan je hier met zware onderbouwing aankomen?
Ik kan wel meningen van ander auteurs inbrengen, die ik zeker ook heb en waar mijn mening deels op is gebaseerd, maar in een discussie als deze heeft het puur met mening en de publieke opinie te maken en de tijd zal dan wel uitmaken wie er gelijk heeft waarvan ieder natuurlijk overtuigd is dat hijzelf gelijk heeft!

quote:

Op zaterdag 2 oktober 2010 18:49 schreef vergezocht het volgende:

[..]

Die laatste zin ben ik het met je eens. Kijk bijvoorbeeld naar 9/11. We zullen waarschijnlijk de waarheid pas achterkomen in het jaar 2060, want dan is het zo'n 70 jaar geleden geweest, en dan biedt de een of andere overheid z'n excuses aan voor de hele affaire en vertelt de waarheid. Zo is het met de mens nou eenmaal, we zijn nogal achterlijk.

Maar wat het dit betreft moet je wel iedereen over een kam scheren en niet mensen polariseren of anders beschouwen door te zeggen dat Duitsers een klasse apart zijn qua schuld. Want dat is gewoon niet waar. We zijn allemaal mens, punt uit.

Dat is een veel te makkelijke manier om de schuld af te schuiven. De Duiters, plus medestanders en ook Oostenrijkers, dragen deze collectieve schuld met zich mee. Ik vind 9/11 een zeer slecht voorbeeld van je oomdat je daar wel duidelijk kan zien dat het gewoon een terreuraanslag is, duidelijk bewijs, etc etc. Duitsland is schuldig, de Duitsers eveneens en dat kan je toch wel opmaken uit WOII.

[quote]Op woensdag 29 september 2010 22:41 schreef vergezocht het volgende:
Ik mocht onlangs vakantie vieren in Duitsland. Daar ik geboren en getogen ben in Nederland en de VS, kon ik veel makkelijker (dan de eigen bevolking) verschillen merken in het dagelijks leven en de sociale omgang des volks.

Het valt me nogal op dat de gemiddelde Duitser een beetje geforceerd en overdreven tolerantie probeert te tonen voor mensen van andere afkomsten. Dit kan dus slaan op religie, ras, levensstijl, kledingdracht, of over het algemeen wat dan ook.

Al kan ik het natuurlijk niet dé echte oorzak noemen van die bescheidenheid en tolerantie voor buitenstaanders, volgens mij ligt dit voor een zekere deel aan hun verleden. Menige Duitser beseft zich wat voor gruwelen er een 7-tal decennia zich af hebben gespeeld, en eveneens zijn menige Duitsers zich ervan bewust dat hun familiestam mogelijke Nazi-supporters, leden, of sympathisanten bevat.
Dus als ze terug moeten kijken naar hun familie-verleden of voorouders dan bestaat er altijd een goede kans dat die opa of oma ergens in het ver verleden iets duisters aan zijn of haar kerfstok heeft.

Reden genoeg dus om jezelf te schamen en niet echt enige identeitsgevoel of vaderlandstrots te koesteren.

Dat is zeer jammer, want volgens mij zijn Duitsers een van de mooiste en meest intelligente volkeren ter aarde, en dat ze zich ooit hebben vergist in de geschiedenis dat kan je hen niet kwalijk nemen zonder ook elk iedere andere ras ook op het matje te roepen voor ooit begane fouten.

"To err is human, to forgive divine."

-- Alexander Pope (1688 – 1744)

Beste Vergezocht,

Hoe kun jij beter de verschillen merken in het dagelijks leven en omgangs des volks als je in je leven in de VS en NL hebt doorgebracht. Wat kun jij dan weten over het dagelijks leven in Duitsland?

Het tolerante tegenover buitenlanders klopt; tenminste bij de doorsnee Duitser. Maar die tolerantie is niet geforceerd en overdreven! Die is oprecht tot op het bot. Ook ik denk dat dit te maken heeft met het verleden, maar dat is na mijn mening te lang geleden om er zo geforceerd over te doen.
Dat gaat sneller als je denkt, geloof me. Na de oorlog, toen hebben ze zich geschaamd en terecht. Maar de generatie van nu zou daarvoor geen enkele reden moeten hebben.

Ik weet niet of je het nieuws een beetje volgt de laatste tijd... Als het gaat om geforceerde tolerantie moeten we het denk ik in ons eigen kikkerlandje zoeken.