Laat de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) daar nou heel anders over denken:
quote:Bron: http://www.beursduivel.be(...)s_en_huizenmarkt_aanOESO: pak files en huizenmarkt aan
PARIJS (AFN) - Files en de problemen op de huizenmarkt zijn een belemmering voor de groei van de Nederlandse stadsregio's. Dat stelde de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) dinsdag.
Volgens de OESO kosten files in Nederland jaarlijks ongeveer 0,5 procent van het bruto binnenlands product (bbp). Om de files tegen te gaan adviseert de denktank onder meer het gebruik van de weg te beprijzen. Daarnaast moeten delen van de tijdelijke crisiswet die snelle beslissingen over investeringen in infrastructuur mogelijk maakt, een permanent karakter krijgen.
Om de problemen op de huizenmarkt te bestrijden adviseert de OESO om naast de liberalisering van de huurmarkt ook de koopwoningen aan te pakken. De overheid zou hier de overdrachtsbelasting kunnen afschaffen en voordelen zoals de hypotheekrenteaftrek moeten afbouwen.
Wat de VVD wil, is juist geen kilometerheffing en ook aan de HRA wil de VVD niet tornen. Twee standpunten die economisch gezien uitgesproken schadelijk zijn voor de economische groei in Nederland.
VVD'ers betitelen het afbouwen van de HRA gek genoeg als 'ordinaire lastenverhoging' (alsof het verhogen van het eigen risico in de zorg niet ordinair is). Ze gaan er ook prat op hoe belangrijk de HRA is voor het functioneren van de woningmarkt.
Feit is echter dat de HRA een zeldzaam verschijnsel is. In andere landen kom je zulke bizarre constructies niet tegen. Duitsers weten niet eens hoe ze HRA goed moeten vertalen. En laten we duidelijk zijn: de OESO heeft dit soort uitspraken over Nederland al veel vaker gedaan.
Voert de VVD terecht de slogan 'de economie kan wel wat VVD gebruiken?' - Ik denk het niet. De economie kan juist helemaal geen VVD gebruiken.
[ Bericht 39% gewijzigd door Bolkesteijn op 02-09-2010 02:21:17 ]
quote:Op welke manier gaat de herverdeling de goede kant op als de HRA vooral de rijken bevoordeelt?Op donderdag 2 september 2010 02:13 schreef Bolkesteijn het volgende:
Je snapt natuurlijk ook wel dat het herverdelingsvraagstuk hier aan ten grondslag ligt. De politiek kiest niet altijd de optie die tot de hoogste economische groei in termen van BBP-ontwikkeling leidt, en dat vind ik eerlijk gezegd maar goed ook.
Persoonlijk vind ik overigens wel dat auto rijden op een andere manier beprijst mag gaan worden, maar niet om de files aan te pakken, daarvoor moeten bestaande wegen verbreed worden en nieuwe wegen worden aangelegd (ik heb daarvoor op dit forum al eens een manier beschreven). Ook mag van mij de HRA afschaft worden, maar dan moet daar een IB verlaging tegenover staan.
quote:Dat er minder aan nivellering gedaan wordt, dat kun je goed vinden he, afhankelijk van je politieke smaak.Op donderdag 2 september 2010 02:19 schreef Orange_Devil het volgende:
Op welke manier gaat de herverdeling de goede kant op als de HRA vooral de rijken bevoordeelt?
quote:Inderdaad. Rijken bevoordelen is de politieke smaak van de VVD. Zou alleen handig en duidelijk zijn als ze dat voortaan ook als zodanig communiceren.Op donderdag 2 september 2010 02:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat er minder aan nivellering gedaan wordt, dat kun je goed vinden he, afhankelijk van je politieke smaak.
quote:Het is meer dan een marketingslogan. Het is een beeld dat sterk aan de VVD kleeft en waar de partij zich ook mee profileert. Menigeen denkt dat de VVD goed is voor de economie. Maar zijn heel wat kanttekeningen bij te plaatsen.Op donderdag 2 september 2010 02:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ga je nu een marketing slogan beoordelen op zijn juistheid?
Persoonlijk vind ik overigens wel dat auto rijden op een andere manier beprijst mag gaan worden, maar niet om de files aan te pakken, daarvoor moeten bestaande wegen verbreed worden en nieuwe wegen worden aangelegd (ik heb daarvoor op dit forum al eens een manier beschreven). Ook mag van mij de HRA afschaft worden, maar dan moet daar een IB verlaging tegenover staan.
Ik zou trouwens ook niet weten waarom beperking van de HRA gepaard moet gaan met verlaging van de inkomstenbelasting.
quote:Vanuit het perspectief van herverdeling, vanuit het perspectief dat ik niet wil dat de inkomsten van de overheid omhoog gaan en vanwege de veel kleinere beperking van de consumptieve speelruimte van veel mensen met een hoge hypotheek waarvoor de HRA erg belangrijk is.Op donderdag 2 september 2010 02:26 schreef Boldface het volgende:
Ik zou trouwens ook niet weten waarom beperking van de HRA gepaard moet gaan met verlaging van de inkomstenbelasting.
quote:Dat is inderdaad wat een hoop mensen denken. Gelukkig zijn er ook nog verstandige mensen. Het neo-liberalisme heeft de wereldeconomie juist naar de klote geholpen.Op donderdag 2 september 2010 02:26 schreef Boldface het volgende:
[..]
Het is meer dan een marketingslogan. Het is een beeld dat sterk aan de VVD kleeft en waar de partij zich ook mee profileert. Menigeen denkt dat de VVD goed is voor de economie. Maar zijn heel wat kanttekeningen bij te plaatsen.
Ik zou trouwens ook niet weten waarom beperking van de HRA gepaard moet gaan met verlaging van de inkomstenbelasting.
quote:Ja, maar de bedoeling is dat er gedifferentieerd kan worden naar tijd en plaats, dat lukt niet met accijns. Voor milieubelastingen is het inderdaad wel een zeer praktische oplossing.Op donderdag 2 september 2010 02:47 schreef Mortaxx het volgende:
Maar we hebben toch al een kilometerheffing? Meer km -> meer benzine -> meer accijnzen. Dus de gebruiker betaald
quote:Spitsheffing bestaat ook al aangezien auto's die in de file staan meer brandstof verbruiken.Op donderdag 2 september 2010 02:52 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ja, maar de bedoeling is dat er gedifferentieerd kan worden naar tijd en plaats, dat lukt niet met accijns. Voor milieubelastingen is het inderdaad wel een zeer praktische oplossing.
Snap niet waarom de accijnzen niet gewoon omhoog worden gegooid met het bedrag wat de kmheffing moet opleveren. De kmheffing kost miljarden om in te voeren + zorgt voor gigantische vergroting van de overheid. En dat terwijl het verhogen van de accijnzen de overheid niks kost.
quote:Minder nivellering zou zijn het terugdraaien van nivellerende maatregelen. Het voortzetten van het huidige HRA beleid is voortzetting van denivellerende maatregelen. We kunnen van mening verschillen over hoe veel nivellerend beleid de overheid moet uitvoeren, en hoe ver deze moet gaan. Denivellerend beleid is voor mij onbegrijpelijk en onacceptabel.Op donderdag 2 september 2010 02:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat er minder aan nivellering gedaan wordt, dat kun je goed vinden he, afhankelijk van je politieke smaak.
Dit wordt verergert als je als partij voorstaat dat de overheid zo min mogelijk moet ingrijpen in de markt, maar dus wel een denivellerende ingreep in stand wilt houden. De VVD ziet volgens mij ook wel in dat dit onverdedigbaar is, aangezien ik nergens terug kan vinden waar ze denivellering publiekelijk voorstaan of verdedigen. De positie van de VVD met betrekking tot de HRA is dan ook gehuld in eufemistisch en ander verhullend taalgebruik en ongesubstantieerde claims. Zie bijvoorbeeld de standpuntenpagina van de VVD website:
http://www.vvd.nl/standpunt/208/hypotheekrenteaftrek
quote:Het eigen huis is bij de VVD in goede handen. Van de VVD zijn er geen initiatieven te verwachten die de hypotheekrenteaftrek beperken. Dat staat als een huis!
De VVD is duidelijk over de hypotheekrenteaftrek: wie pleit voor sloop van deze draagmuur van onze economie trekt de ellende over ons land en gaat voorbij aan belangrijke gedrags- en vermogenseffecten op de woningmarkt. De VVD wil dat de huidige hypotheekrenteaftrek in tact blijft.
In het VVD-verkiezingsprogramma staat helder: ”De aftrekbaarheid voor de eerste woning blijft onverkort gehandhaafd. Dat biedt de noodzakelijke zekerheid aan eigenaren die langdurige verplichtingen zijn aangegaan, zeker in de laagste inkomensklassen”. De VVD is voor bevordering van het eigen woningbezit en de hypotheekrenteaftrek is daar een goed instrument voor. Het is een verstandige vermogensopbouw.”
De VVD is voor het behoud van de huidige hypotheekrenteregeling en zet in op het versneld bouwen van meer woningen.
Een veel gehoord argument is dat het systeem van onze hypotheekrente slecht is voor starters. Dat is onzin. Het is juist funest voor starters als de aftrek wordt beperkt of afgeschaft. Iedereen blijft zitten waar die zit en wacht tot de prijzen stijgen. Intussen zit de woningmarkt op slot en starters vinden geen woning in het lagere segment. De woonlasten zullen bij gebrek aan fiscaal voordeel stijgen en ook zorgen voor stagnering van de doorstroom naar duurdere huizen. Voor starters wordt het kopen van een huis zonder fiscaal voordeel veel duurder of zelfs onbereikbaar.
De hoge woningprijzen worden primair veroorzaakt door een mismatch tussen vraag en aanbod. De vraag is het laatste decennium enorm toegenomen door de economische groei, de bevolkingsgroei en de dalende werkeloosheid. Deze elementen, die niets te maken hebben met de hypotheekrenteaftrek, hebben de markt overspannen gemaakt waardoor de prijzen zijn gestegen.
quote:Die periode is tekenend voor het economisch beleid van VVD en CDA: Een deels uitgelokte en deels kunstmatige recessie om hun denivelleringsagenda er doorheen te drukken.Op donderdag 2 september 2010 02:20 schreef Boldface het volgende:
Dat economie niet in alles voorop moet staan, ben ik met je eens, maar het is de VVD die er prat op gaat dat onze economie wel wat VVD kan gebruiken. De vraag is in hoeverre dat een correcte stelling is. Ook tijdens Balkenende II presteerde Nederland economisch vrij matig.
Het is de reflex om snel mogelijk zo veel mogelijk van de denivelleringsagenda binnen te halen, en daar dan zoveel mogelijk van onomkeerbaar te maken, voor het geval links weer gaat regeren. De economie als geheel is daarbij van ondergeschikt belang. Zie ook de HRA: Iedereen die zelfstandig kan nadenken weet dat het slecht is voor de economie, maar het is denivellerend, en dat gaat voor.
quote:In nivellerend Nederland moet je als voorstander van denivellering pakken wat je pakken kan als je eindelijk weer eens in die positie zit.Op donderdag 2 september 2010 11:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is de reflex om snel mogelijk zo veel mogelijk van de denivelleringsagenda binnen te halen, en daar dan zoveel mogelijk van onomkeerbaar te maken, voor het geval links weer gaat regeren. De economie als geheel is daarbij van ondergeschikt belang.
quote:Je moet wel in het oog houden dat er per saldo nog sprake is van nivellering, ook al bestaan er denivellerende maatregelen.Op donderdag 2 september 2010 04:05 schreef Orange_Devil het volgende:
Minder nivellering zou zijn het terugdraaien van nivellerende maatregelen. Het voortzetten van het huidige HRA beleid is voortzetting van denivellerende maatregelen. We kunnen van mening verschillen over hoe veel nivellerend beleid de overheid moet uitvoeren, en hoe ver deze moet gaan. Denivellerend beleid is voor mij onbegrijpelijk en onacceptabel.
quote:Je zou ook gewoon het optimale economische beleid kunnen voeren en daarbinnen denivelleren, gewoon met open vizier en op de meest directe manier door percentages in de belastingtarieven aan te passen. Dan hoef je geen stelsels te herzien, en grote kosten te maken om je tegenstanders het gras voor de voeten weg te maaien, of in tientallen jaren met publiek geld opgebouwde voorzieningen en bedrijven in de uitverkoop te gooien.Op donderdag 2 september 2010 13:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
In nivellerend Nederland moet je als voorstander van denivellering pakken wat je pakken kan als je eindelijk weer eens in die positie zit.
quote:Neen. Er is een grens. In een van de minst ongelijke landen ter wereld (Nederland) is er genoeg ruimte voor denivellering. Jouw kijk op zaken is elders veel harder nodig. Denk aan elke dictatuur op de wereld.Op donderdag 2 september 2010 14:32 schreef ethiraseth het volgende:
Nivelleren is het beste wat een land kan doen. Het is de enige methode om een land rijk en kalm te houden. dat we zolang geen problemen hebben dat verwende kindjes als Bolkesteijn weer gaan huilen om denivellering is daar wel het beste bewijs voor.
Uiteraard heb je wel een punt dat het verbitterde paupervolk niet te opstandig mag worden, maar daar zorgen we tot nu toe ook voor.
quote:Op donderdag 2 september 2010 09:30 schreef Pool het volgende:
De VVD is slechts goed voor de economie als je er een PvdA bij zet (en liefst ook een D66).
Paars het beste voor Nederland 
Overigens ben ik het ook niet eens met de OESO v.w.b. de fileproblematiek. M.i. is plaatonafhankelijk werken (bijvoorbeeld thuis) daar uiteindelijk de beste oplossing voor. Heel veel werk is daar geschikt voor, als werkgevers ook maar zouden willen. Al is het maar 1 dag in de week. Want als er dagelijks zelfs maar een gering percentage minder auto's de weg op gaan, worden de files al een stuk minder of verdwijnen helemaal. Dat merk je nu al aan het feit dat er op woensdag en de vrijdag(ochtend) minder files zijn.
quote:
quote:Heel veel werk ook niet...Op donderdag 2 september 2010 21:28 schreef Jane het volgende:
Ach ja, dit is toch al langer bekent, nietwaar? Maar ja, het is de VVD dan ook om heel andere dingen te doen.
Overigens ben ik het ook niet eens met de OESO v.w.b. de fileproblematiek. M.i. is plaatonafhankelijk werken (bijvoorbeeld thuis) daar uiteindelijk de beste oplossing voor. Heel veel werk is daar geschikt voor, als werkgevers ook maar zouden willen. Al is het maar 1 dag in de week. Want als er dagelijks zelfs maar een gering percentage minder auto's de weg op gaan, worden de files al een stuk minder of verdwijnen helemaal. Dat merk je nu al aan het feit dat er op woensdag en de vrijdag(ochtend) minder files zijn.
quote:Dat geeft ook niet, want niet iedereen hoeft thuis te werken om het fileprobleem op te lossen. Ook niet iedereen die het wel kan hoeft elke dag thuis te werken. Je kunt best een paar keer per week naar kantoor of whatever. De snelwegen hoeven nu ook weer niet leeg te worden. Maar de files worden nu eenmaal heel snel minder, bij een betrekkelijk geringe afname van het aantal auto's.Op donderdag 2 september 2010 21:33 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Heel veel werk ook niet...
En er is ook echt best wel veel werk dat wel thuis gedaan kan worden.
quote:Wellicht dat we de VVD de eer kunnen gunnen een nieuwe economische theorie te introduceren: rijkere mensen krijgen meer van een kleinere taart, zoiets. Geniaal. De wereld zal vast net zo onder de indruk zijn van wonderkindje Rutte als and Wim Kok in de jaren negentig.Op donderdag 2 september 2010 02:13 schreef Bolkesteijn het volgende:
Je snapt natuurlijk ook wel dat het herverdelingsvraagstuk hier aan ten grondslag ligt. De politiek kiest niet altijd de optie die tot de hoogste economische groei in termen van BBP-ontwikkeling leidt, en dat vind ik eerlijk gezegd maar goed ook.
quote:Voorstander van denivellering, leg maar is uit dan. Wat voor wereldbeeld heb jij dat je denkt dat mensen die al het meeste geld/inkomsten hebben er nog meer bij verdienen, en wel betaald door de onderklasse?Op donderdag 2 september 2010 13:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
In nivellerend Nederland moet je als voorstander van denivellering pakken wat je pakken kan als je eindelijk weer eens in die positie zit.
quote:Zoals ik al schreef is er per saldo nog sprake van nivellering. Denivellerende maatregelen verlagen de nivellering tot een iets lager maar nog steeds substantieel niveau. Mijn ideaal is een situatie met zeer weinig nivellering.Op vrijdag 3 september 2010 02:07 schreef Orange_Devil het volgende:
Voorstander van denivellering, leg maar is uit dan. Wat voor wereldbeeld heb jij dat je denkt dat mensen die al het meeste geld/inkomsten hebben er nog meer bij verdienen, en wel betaald door de onderklasse?
quote:Dat kan zijn, maar je noemde jezelf een voorstander van denivellering. Nogmaals, er is een wezenlijk verschil tussen denivellering en minder nivellering. Je stelt die twee ook in de post die ik hier quote weer als gelijk, maar dat is simpelweg niet zo.Op vrijdag 3 september 2010 02:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Zoals ik al schreef is er per saldo nog sprake van nivellering. Denivellerende maatregelen verlagen de nivellering tot een iets lager maar nog steeds substantieel niveau. Mijn ideaal is een situatie met zeer weinig nivellering.
quote:We nemen + 5 nivellering, we nemen vervolgens - 2 nivellering, ook wel 2 denivellering, daarmee komen we uit op 3 nivellering. Er bestaat in het fiscale systeem een heel scala van maatregelen die de verdeling van inkomen beïnvloeden, dus het is zo dat denivellerende maatregelen kunnen bestaan in een fiscaal systeem dat per saldo nivelleert.Op vrijdag 3 september 2010 02:43 schreef Orange_Devil het volgende:
Nogmaals, er is een wezenlijk verschil tussen denivellering en minder nivellering.
quote:Er aan voorbij gaande dat je dus eerst iets zegt te zijn "voorstander van denivellering" wat je later tegen spreekt "Mijn ideaal is een situatie met zeer weinig nivellering." werkt (de)nivellering niet zoals jij met je simpele rekensommetje voordoet.Op vrijdag 3 september 2010 02:48 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
We nemen + 5 nivellering, we nemen vervolgens - 2 nivellering, ook wel 2 denivellering, daarmee komen we uit op 3 nivellering. Er bestaat in het fiscale systeem een heel scala van maatregelen die de verdeling van inkomen beïnvloeden, dus het is zo dat denivellerende maatregelen kunnen bestaan in een fiscaal systeem dat per saldo nivelleert.
Ten eerste is er geen eenheid waarin nivellering gemeten kan worden, dus geen 1 of 2 of 5 of -2 nivellering. Ten tweede hebben overheidsmaatregelen, nivellerend dan wel denivellerend zelden impact op exact dezelfde punten. Denivellering is in principe het versterken van positive feedback loops ofwel zichzelf versterkende vicieuze cirkels, ofwel A leid tot meer B leid tot meer C leid to meer A.
Dus, stel de overheid heeft nivellerende maatregelen op punten A tot en met K, en (zwakkere) denivellerende maatregelen op punten H tot en met L. Dan neemt dat niet weg dat er in punt L een zichzelf zwaarder versterkende cirkel ontstaat dan dat de markt ceteris paribus veroorzaakt zou hebben. In de praktijk genomen betekend dat bijvoorbeeld dat desondanks dat er nivellerende inkomstenbelasting is, de HRA er voor gezorgd heeft dat huizenprijzen boven de werkelijke marktwaarde zijn gestegen en dat dit ook de vraag naar nieuwe huizen marktverstorend heeft beïnvloed.
2 denivellering (als zoiets al zou bestaan) is dus niet gelijk aan -2 nivellering.
quote:De VVD is duidelijk over de hypotheekrenteaftrek: wie pleit voor sloop van deze draagmuur van onze economie trekt de ellende over ons land en gaat voorbij aan belangrijke gedrags- en vermogenseffecten op de woningmarkt.
Draagmuur van de economie. Aantoonbare onzin. Talloze landen hebben geen HRA en de economie presteert daar echt niet slechter dan hier. En mensen angst inboezemen ("dan trekt de ellende over ons land") heeft de VVD ook al vaker gedaan.quote:Misleiding van de bovenste plank. Onverkorte handhaving van de HRA is vooral van belang voor hen met de hoogste inkomens. Mensen in "de laagste inkomensklassen" kunnen amper een huis betalen, dankzij de torenhoge huizenprijs, die mede door het prijsopdrijvende effect van de HRA zo hoog is. En voor zover ze al huizen hebben, zullen hier geen torenhoge hypotheken op zitten. De HRA beperken, zoals verstandige partijen willen, raakt NIET de kleine hypotheken en dus ook NIET de mensen met lage inkomens. Maar de VVD doet ons natuurlijk graag anders geloven.”De aftrekbaarheid voor de eerste woning blijft onverkort gehandhaafd. Dat biedt de noodzakelijke zekerheid aan eigenaren die langdurige verplichtingen zijn aangegaan, zeker in de laagste inkomensklassen”.
quote:De HRA is helemaal geen goed instrument om eigen woningbezit te bevorderen. De vraagprijzen van huizen zijn allang afgestemd op de netto-maandlasten. Anders gezegd: huizen zijn dusdanig veel duurder geworden, juist omdat de verkopende partij incalculeert dat de koper van HRA gebruik kan maken.De VVD is voor bevordering van het eigen woningbezit en de hypotheekrenteaftrek is daar een goed instrument voor. Het is een verstandige vermogensopbouw.”
Dan nu even twee opmerkingen samen behandelen:
quote:De VVD is voor het behoud van de huidige hypotheekrenteregeling en zet in op het versneld bouwen van meer woningen.
quote:Hoewel ik die laatste analyse nog wel gedeeltelijk deel, is het allemaal nogal tegenstrijdig met het voorgaan. Eigen woningbezit wordt gepromoot als "verstandige vermogensopbouw". Om te beginnen vind ik dat al helemaal niet. Sommige mensen zijn de afgelopen 10-15 jaar rijker geworden van de waardestijging van hun huis dan van de arbeid die ze in die periode hebben verricht. Zoiets kan ik geen gezonde situatie noemen.De hoge woningprijzen worden primair veroorzaakt door een mismatch tussen vraag en aanbod. De vraag is het laatste decennium enorm toegenomen door de economische groei, de bevolkingsgroei en de dalende werkeloosheid. Deze elementen, die niets te maken hebben met de hypotheekrenteaftrek, hebben de markt overspannen gemaakt waardoor de prijzen zijn gestegen.
Maar het wordt nog gekker: de vermogensopbouw vindt plaats omdat een huis na aanschaf fors in waarde stijgt. Tegelijk hamert de VVD erop dat de woningprijzen zo hoog zijn door een mismatch van vraag en aanbod. Het versneld bouwen van meer woningen (op zich wenselijk) zal leiden tot meer balans tussen vraag en aanbod. Anders gezegd: het zal de waardestijging van huizen afremmen, of de prijzen misschien zelfs wel doen dalen. Rara wat er dan nog overblijft van die "verstandige vermogensopbouw"...
quote:Nee, dit statement is onzin. Want in hoeverre starters last hebben van HRA-beperking hangt af van welke maatregelen je precies neemt en of je zorgt voor flankerend beleid. Ook speelt mee wat de prijs van de starterswoning is: 150.000 euro of 'start' je in een villa van 500.000 euro? Verder is er nog het prijsopdrijvende effect van de HRA, wat kan wegvallen wanneer je de HRA op de goede manier beperkt. Daardoor zal de vraagprijs van het huis ook lager uitvallen.Een veel gehoord argument is dat het systeem van onze hypotheekrente slecht is voor starters. Dat is onzin. Het is juist funest voor starters als de aftrek wordt beperkt of afgeschaft.
quote:Veronderstellingen die op weinig zijn gebaseerd. Als je de HRA beperkt, waarom zou je dan ineens wachten tot de prijzen stijgen? Dat doen mensen nu ook, nu er een economische crisis woedt. Er was HRA afgelopen jaren, toch zat de woningmarkt in een dip. En daar komt nog bij dat je de woningmarkt kunt stimuleren door de bouw van nieuwe woningen, zoals de VVD zelf nota bene wil. Er komen dan dus vanzelf nieuwe woningen beschikbaar.Iedereen blijft zitten waar die zit en wacht tot de prijzen stijgen. Intussen zit de woningmarkt op slot en starters vinden geen woning in het lagere segment.
quote:Zouden ze deze onzin zelf echt geloven, of staat het er gewoon om mensen zand in de ogen te strooien? Of de woonlasten stijgen door HRA-beperking, hangt af van de vraag welke beperkende maatregelen je neemt. Dat de woonlasten van mensen die 2,5 keer modaal verdienen een beetje stijgen, is dat echt zo erg? Ja, voor de VVD wel, want dat is hun achterban.De woonlasten zullen bij gebrek aan fiscaal voordeel stijgen en ook zorgen voor stagnering van de doorstroom naar duurdere huizen. Voor starters wordt het kopen van een huis zonder fiscaal voordeel veel duurder of zelfs onbereikbaar.
Verder is de uitspraak bizar voor een partij die zo heilig gelooft in marktwerking. Als de marktomstandigheden veranderen (als gevolg van HRA-beperking), zal de markt zich immers toch vanzelf aan de nieuwe situatie aanpassen? Huizenprijzen zullen iets zakken. Maar dat geldt niet alleen voor het huis dat je verkoopt; het geldt ook voor het huis dat je koopt.
De laatste zin is eerder al weerlegd, maar nogmaals: het is onzin. Huizenprijzen zullen wat lager uitvallen en je kunt HRA-beperking zo aanpakken dat je de onderkant van de markt ontziet. Bijvoorbeeld door de aftrek te handhaven tot 300.000 euro.
Opvallend aan de tekst is verder nog dat de VVD nergens bedragen noemt. Dat doen ze niet omdat anders veel te duidelijk blijkt wat voor onzin ze uitkramen en wat hun eigenlijke agenda is: het opkomen voor de belangen van de rijksten.
Verder valt nog op dat de HRA hier als "fiscaal voordeel" wordt betiteld. Bolkesteijn noemde HRA-beperking een "ordinaire lastenverzwaring", ik noemde het kort gezegd "stoppen met geld uitdelen". De woordkeuze van de VVD zélf is eigenlijk duidelijk. Als Bolkesteijn gelijk had, had er wel "lastenverlichting" gestaan als synoniem voor de HRA.
quote:Dat is niet tegenspreken maar nuanceren heet dat, zoek dat maar eens op in het woordenboek.Op vrijdag 3 september 2010 03:07 schreef Orange_Devil het volgende:
Er aan voorbij gaande dat je dus eerst iets zegt te zijn "voorstander van denivellering" wat je later tegen spreekt "Mijn ideaal is een situatie met zeer weinig nivellering."
quote:Warrig verhaal, ik snap er niks van. Nivelleren is gewoon het egaler verdelen van inkomen over individuen, denivelleren is het tegenovergestelde.Ten eerste is er geen eenheid waarin nivellering gemeten kan worden, dus geen 1 of 2 of 5 of -2 nivellering. Ten tweede hebben overheidsmaatregelen, nivellerend dan wel denivellerend zelden impact op exact dezelfde punten. Denivellering is in principe het versterken van positive feedback loops ofwel zichzelf versterkende vicieuze cirkels, ofwel A leid tot meer B leid tot meer C leid to meer A.
Dus, stel de overheid heeft nivellerende maatregelen op punten A tot en met K, en (zwakkere) denivellerende maatregelen op punten H tot en met L. Dan neemt dat niet weg dat er in punt L een zichzelf zwaarder versterkende cirkel ontstaat dan dat de markt ceteris paribus veroorzaakt zou hebben. In de praktijk genomen betekend dat bijvoorbeeld dat desondanks dat er nivellerende inkomstenbelasting is, de HRA er voor gezorgd heeft dat huizenprijzen boven de werkelijke marktwaarde zijn gestegen en dat dit ook de vraag naar nieuwe huizen marktverstorend heeft beïnvloed.
quote:Denivelleren is niet hetzelfde als minder nivelleren.Op vrijdag 3 september 2010 03:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is niet tegenspreken maar nuanceren heet dat, zoek dat maar eens op in het woordenboek.
[..]
Warrig verhaal, ik snap er niks van. Nivelleren is gewoon het egaler verdelen van inkomen over individuen, denivelleren is het tegenovergestelde.
quote:Klopt minder nivelleren is het resultaat van een denivellerende maatregel in een fiscaal systeem dat overwegend gekenmerkt wordt door nivellerende maatregelen. Dat is nou precies wat ik duidelijk probeer te maken met mijn simplistische sommetje.Op vrijdag 3 september 2010 03:17 schreef Orange_Devil het volgende:
[..]
Denivelleren is niet hetzelfde als minder nivelleren.
quote:Nee. Je zegt nog steeds dat denivellering gelijk staat aan minder nivellering. Dat is niet zo. Zelfs niet in een systeem dat overwegend gekenmerkt wordt door nivellerende maatregelen.Op vrijdag 3 september 2010 03:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Klopt minder nivelleren is het resultaat van een denivellerende maatregel in een fiscaal systeem dat overwegend gekenmerkt wordt door nivellerende maatregelen. Dat is nou precies wat ik duidelijk probeer te maken met mijn simplistische sommetje.
quote:Lees nou eens er staat echt iets anders.Op vrijdag 3 september 2010 03:23 schreef Orange_Devil het volgende:
Je zegt nog steeds dat denivellering gelijk staat aan minder nivellering.
quote:Je zegt dit: "+ 5 nivellering, we nemen vervolgens - 2 nivellering, ook wel 2 denivellering, daarmee komen we uit op 3 nivellering. "Op vrijdag 3 september 2010 03:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Lees nou eens er staat echt iets anders.
Met andere woorden: 5 nivellering - 2 nivellering = 5 nivellering - 2 denivellering. DIT KLOPT NIET.
quote:Ga ergens anders de pietlut uit hangen. Het is een voorbeeld, een metafoor.Op vrijdag 3 september 2010 03:27 schreef Orange_Devil het volgende:
[..]
Je zegt dit: "+ 5 nivellering, we nemen vervolgens - 2 nivellering, ook wel 2 denivellering, daarmee komen we uit op 3 nivellering. "
Met andere woorden: 5 nivellering - 2 nivellering = 5 nivellering - 2 denivellering. DIT KLOPT NIET.
quote:Waar is het dan een metafoor voor, jouw onvermogen om nivellering en denivellering te begrijpen?Op vrijdag 3 september 2010 03:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ga ergens anders de pietlut uit hangen. Het is een voorbeeld, een metafoor.
quote:Het is een metafoor voor het per saldo uitwerken van nivellerende en denivellerende maatregelen.Op vrijdag 3 september 2010 03:32 schreef Orange_Devil het volgende:
[..]
Waar is het dan een metafoor voor, jouw onvermogen om nivellering en denivellering te begrijpen?
quote:Het stuk wat je hier quote van de VVD website lijkt geheel te rusten op de aanname dat de waarde van huizen altijd toe zal nemen, ook als er nieuwe huizen worden gebouwd. Als we die aanname geloven is het bouwen van huizen dan ook pure kapitaal en welvaartsstijging, en moeten we dat dus ook zo veel mogelijk doen. Misschien ook mede daarom dat een aantal gemeenten in het gebied waar ik vandaan kom lekker nieuwe huizen willen blijven bouwen, ook al laten prognoses zien dat die gemeenten over 20 en zelfs soms al over 10 jaar minder inwoners zullen tellen dan nu het geval is, vooral door urbanisatie. Maar die aanname dat huizen altijd in waarde zullen toenemen, zeg, was dat nu net niet de kern van de crisis in 2007? Oeps...Op vrijdag 3 september 2010 03:14 schreef Boldface het volgende:
Hoewel ik die laatste analyse nog wel gedeeltelijk deel, is het allemaal nogal tegenstrijdig met het voorgaan. Eigen woningbezit wordt gepromoot als "verstandige vermogensopbouw". Om te beginnen vind ik dat al helemaal niet. Sommige mensen zijn de afgelopen 10-15 jaar rijker geworden van de waardestijging van hun huis dan van de arbeid die ze in die periode hebben verricht. Zoiets kan ik geen gezonde situatie noemen.
Maar het wordt nog gekker: de vermogensopbouw vindt plaats omdat een huis na aanschaf fors in waarde stijgt. Tegelijk hamert de VVD erop dat de woningprijzen zo hoog zijn door een mismatch van vraag en aanbod. Het versneld bouwen van meer woningen (op zich wenselijk) zal leiden tot meer balans tussen vraag en aanbod. Anders gezegd: het zal de waardestijging van huizen afremmen, of de prijzen misschien zelfs wel doen dalen. Rara wat er dan nog overblijft van die "verstandige vermogensopbouw"...
quote:Ja, en ik zeg je nu al een keer of 5, je saldo klopt niet.Op vrijdag 3 september 2010 03:35 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Het is een metafoor voor het per saldo uitwerken van nivellerende en denivellerende maatregelen.
5x-2y != 3x
x = nivellering
y= denivellering
x != y
-x != y
Veel duidelijker kan ik het echt niet maken hoor.
quote:Begrijp dan toch dat het een voorbeeld is.Op vrijdag 3 september 2010 03:43 schreef Orange_Devil het volgende:
[..]
Ja, en ik zeg je nu al een keer of 5, je saldo klopt niet.
5x-2y != 3x
x = nivellering
y= denivellering
x != y
-x != y
Veel duidelijker kan ik het echt niet maken hoor.
Ik zeg niet dat er in werkelijkheid niet heel veel nuanceringen te maken zijn. Dat laat ik achterwege omdat het nu niet terzake doet. Denivellerende maatregelen werken nivellerende maatregelen tegen, dat is het enige wat ik duidelijk wil maken.quote:Dat zijn geen nuanceringen, dat is basiskennis over de begrippen. Denivellerende maatregelen werken nivellerende maatregelen niet direct tegen. Nivellerende maatregelen hebben nivellerende effecten, denivellerende maatregelen hebben denivellerende effecten, ongeacht hoeveel van welke er ook actief zijn.Op vrijdag 3 september 2010 03:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Begrijp dan toch dat het een voorbeeld is.
quote:Dat beweer ik dan ook niet, ik beweer alleen dat ze elkaar tegen werken.Op vrijdag 3 september 2010 03:54 schreef Orange_Devil het volgende:
Denivellerende maatregelen werken nivellerende maatregelen niet direct tegen.
quote:Dus werken ze elkaar tegen, nivellering heeft immers betrekking op het vernevelen, gelijkmatig verspreiden van inkomen over natuurlijke personen. Nivellering en denivellering werken tegengesteld door op het onderliggende element van verspreiding van inkomen en dus werken ze elkaar tegen.Nivellerende maatregelen hebben nivellerende effecten, denivellerende maatregelen hebben denivellerende effecten, ongeacht hoeveel van welke er ook actief zijn.
quote:Ongelooflijk. De HRA doet veel meer dan alleen de belastingaangifte van mensen met een hypotheek aanpassen en daarmee "nivellering tegenwerken". HRA zorgt ook voor inflatie van huizenprijzen en verschuivingen in de vraag naar huizen (meer vraag naar grotere huizen zodat de HRA maar zo groot mogelijk is). Daar wordt geen enkele nivellerende maatregel of beleid mee tegen gewerkt. Hoe kan dit? Doordat denivellering niet gelijk is aan minder nivellering, zoals ik nu al tig keer zeg. Een aantal effecten kunnen tegengesteld uitpakken, maar ze kunnen ook totaal niks met elkaar te maken hebben. Als je minder nivellering wil, ga daar dan campagne voor voeren, maar begrijp ook dat denivellerende maatregelen niet de manier zijn waarop je minder nivellering bereikt.Op vrijdag 3 september 2010 03:58 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dus werken ze elkaar tegen, nivellering heeft immers betrekking op het vernevelen, gelijkmatig verspreiden van inkomen over natuurlijke personen. Nivellering en denivellering werken tegengesteld door op het onderliggende element van verspreiding van inkomen door en dus werken ze elkaar tegen.
We komen er niet uit.link naar rapport: http://www.oecd.org/dataoecd/34/5/45901622.pdf