VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Zoals ik al schreef is er per saldo nog sprake van nivellering. Denivellerende maatregelen verlagen de nivellering tot een iets lager maar nog steeds substantieel niveau. Mijn ideaal is een situatie met zeer weinig nivellering.quote:Op vrijdag 3 september 2010 02:07 schreef Orange_Devil het volgende:
Voorstander van denivellering, leg maar is uit dan. Wat voor wereldbeeld heb jij dat je denkt dat mensen die al het meeste geld/inkomsten hebben er nog meer bij verdienen, en wel betaald door de onderklasse?
Dat kan zijn, maar je noemde jezelf een voorstander van denivellering. Nogmaals, er is een wezenlijk verschil tussen denivellering en minder nivellering. Je stelt die twee ook in de post die ik hier quote weer als gelijk, maar dat is simpelweg niet zo.quote:Op vrijdag 3 september 2010 02:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Zoals ik al schreef is er per saldo nog sprake van nivellering. Denivellerende maatregelen verlagen de nivellering tot een iets lager maar nog steeds substantieel niveau. Mijn ideaal is een situatie met zeer weinig nivellering.
We nemen + 5 nivellering, we nemen vervolgens - 2 nivellering, ook wel 2 denivellering, daarmee komen we uit op 3 nivellering. Er bestaat in het fiscale systeem een heel scala van maatregelen die de verdeling van inkomen beïnvloeden, dus het is zo dat denivellerende maatregelen kunnen bestaan in een fiscaal systeem dat per saldo nivelleert.quote:Op vrijdag 3 september 2010 02:43 schreef Orange_Devil het volgende:
Nogmaals, er is een wezenlijk verschil tussen denivellering en minder nivellering.
Er aan voorbij gaande dat je dus eerst iets zegt te zijn "voorstander van denivellering" wat je later tegen spreekt "Mijn ideaal is een situatie met zeer weinig nivellering." werkt (de)nivellering niet zoals jij met je simpele rekensommetje voordoet.quote:Op vrijdag 3 september 2010 02:48 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
We nemen + 5 nivellering, we nemen vervolgens - 2 nivellering, ook wel 2 denivellering, daarmee komen we uit op 3 nivellering. Er bestaat in het fiscale systeem een heel scala van maatregelen die de verdeling van inkomen beïnvloeden, dus het is zo dat denivellerende maatregelen kunnen bestaan in een fiscaal systeem dat per saldo nivelleert.
Ten eerste is er geen eenheid waarin nivellering gemeten kan worden, dus geen 1 of 2 of 5 of -2 nivellering. Ten tweede hebben overheidsmaatregelen, nivellerend dan wel denivellerend zelden impact op exact dezelfde punten. Denivellering is in principe het versterken van positive feedback loops ofwel zichzelf versterkende vicieuze cirkels, ofwel A leid tot meer B leid tot meer C leid to meer A.
Dus, stel de overheid heeft nivellerende maatregelen op punten A tot en met K, en (zwakkere) denivellerende maatregelen op punten H tot en met L. Dan neemt dat niet weg dat er in punt L een zichzelf zwaarder versterkende cirkel ontstaat dan dat de markt ceteris paribus veroorzaakt zou hebben. In de praktijk genomen betekend dat bijvoorbeeld dat desondanks dat er nivellerende inkomstenbelasting is, de HRA er voor gezorgd heeft dat huizenprijzen boven de werkelijke marktwaarde zijn gestegen en dat dit ook de vraag naar nieuwe huizen marktverstorend heeft beïnvloed.
2 denivellering (als zoiets al zou bestaan) is dus niet gelijk aan -2 nivellering.
Die tekst op de VVD-website is toch echt verbijsterend. Ze hebben ZO weinig oog voor anderen dan rijke mensen, dat ze hun eigen onzin nog gaan geloven ook:
Draagmuur van de economie. Aantoonbare onzin. Talloze landen hebben geen HRA en de economie presteert daar echt niet slechter dan hier. En mensen angst inboezemen ("dan trekt de ellende over ons land") heeft de VVD ook al vaker gedaan.
Dan nu even twee opmerkingen samen behandelen:
Maar het wordt nog gekker: de vermogensopbouw vindt plaats omdat een huis na aanschaf fors in waarde stijgt. Tegelijk hamert de VVD erop dat de woningprijzen zo hoog zijn door een mismatch van vraag en aanbod. Het versneld bouwen van meer woningen (op zich wenselijk) zal leiden tot meer balans tussen vraag en aanbod. Anders gezegd: het zal de waardestijging van huizen afremmen, of de prijzen misschien zelfs wel doen dalen. Rara wat er dan nog overblijft van die "verstandige vermogensopbouw"...
Verder is de uitspraak bizar voor een partij die zo heilig gelooft in marktwerking. Als de marktomstandigheden veranderen (als gevolg van HRA-beperking), zal de markt zich immers toch vanzelf aan de nieuwe situatie aanpassen? Huizenprijzen zullen iets zakken. Maar dat geldt niet alleen voor het huis dat je verkoopt; het geldt ook voor het huis dat je koopt.
De laatste zin is eerder al weerlegd, maar nogmaals: het is onzin. Huizenprijzen zullen wat lager uitvallen en je kunt HRA-beperking zo aanpakken dat je de onderkant van de markt ontziet. Bijvoorbeeld door de aftrek te handhaven tot 300.000 euro.
Opvallend aan de tekst is verder nog dat de VVD nergens bedragen noemt. Dat doen ze niet omdat anders veel te duidelijk blijkt wat voor onzin ze uitkramen en wat hun eigenlijke agenda is: het opkomen voor de belangen van de rijksten.
Verder valt nog op dat de HRA hier als "fiscaal voordeel" wordt betiteld. Bolkesteijn noemde HRA-beperking een "ordinaire lastenverzwaring", ik noemde het kort gezegd "stoppen met geld uitdelen". De woordkeuze van de VVD zélf is eigenlijk duidelijk. Als Bolkesteijn gelijk had, had er wel "lastenverlichting" gestaan als synoniem voor de HRA.
quote:De VVD is duidelijk over de hypotheekrenteaftrek: wie pleit voor sloop van deze draagmuur van onze economie trekt de ellende over ons land en gaat voorbij aan belangrijke gedrags- en vermogenseffecten op de woningmarkt.
Draagmuur van de economie. Aantoonbare onzin. Talloze landen hebben geen HRA en de economie presteert daar echt niet slechter dan hier. En mensen angst inboezemen ("dan trekt de ellende over ons land") heeft de VVD ook al vaker gedaan.Misleiding van de bovenste plank. Onverkorte handhaving van de HRA is vooral van belang voor hen met de hoogste inkomens. Mensen in "de laagste inkomensklassen" kunnen amper een huis betalen, dankzij de torenhoge huizenprijs, die mede door het prijsopdrijvende effect van de HRA zo hoog is. En voor zover ze al huizen hebben, zullen hier geen torenhoge hypotheken op zitten. De HRA beperken, zoals verstandige partijen willen, raakt NIET de kleine hypotheken en dus ook NIET de mensen met lage inkomens. Maar de VVD doet ons natuurlijk graag anders geloven.quote:”De aftrekbaarheid voor de eerste woning blijft onverkort gehandhaafd. Dat biedt de noodzakelijke zekerheid aan eigenaren die langdurige verplichtingen zijn aangegaan, zeker in de laagste inkomensklassen”.
De HRA is helemaal geen goed instrument om eigen woningbezit te bevorderen. De vraagprijzen van huizen zijn allang afgestemd op de netto-maandlasten. Anders gezegd: huizen zijn dusdanig veel duurder geworden, juist omdat de verkopende partij incalculeert dat de koper van HRA gebruik kan maken.quote:De VVD is voor bevordering van het eigen woningbezit en de hypotheekrenteaftrek is daar een goed instrument voor. Het is een verstandige vermogensopbouw.”
Dan nu even twee opmerkingen samen behandelen:
quote:De VVD is voor het behoud van de huidige hypotheekrenteregeling en zet in op het versneld bouwen van meer woningen.
Hoewel ik die laatste analyse nog wel gedeeltelijk deel, is het allemaal nogal tegenstrijdig met het voorgaan. Eigen woningbezit wordt gepromoot als "verstandige vermogensopbouw". Om te beginnen vind ik dat al helemaal niet. Sommige mensen zijn de afgelopen 10-15 jaar rijker geworden van de waardestijging van hun huis dan van de arbeid die ze in die periode hebben verricht. Zoiets kan ik geen gezonde situatie noemen.quote:De hoge woningprijzen worden primair veroorzaakt door een mismatch tussen vraag en aanbod. De vraag is het laatste decennium enorm toegenomen door de economische groei, de bevolkingsgroei en de dalende werkeloosheid. Deze elementen, die niets te maken hebben met de hypotheekrenteaftrek, hebben de markt overspannen gemaakt waardoor de prijzen zijn gestegen.
Maar het wordt nog gekker: de vermogensopbouw vindt plaats omdat een huis na aanschaf fors in waarde stijgt. Tegelijk hamert de VVD erop dat de woningprijzen zo hoog zijn door een mismatch van vraag en aanbod. Het versneld bouwen van meer woningen (op zich wenselijk) zal leiden tot meer balans tussen vraag en aanbod. Anders gezegd: het zal de waardestijging van huizen afremmen, of de prijzen misschien zelfs wel doen dalen. Rara wat er dan nog overblijft van die "verstandige vermogensopbouw"...
Nee, dit statement is onzin. Want in hoeverre starters last hebben van HRA-beperking hangt af van welke maatregelen je precies neemt en of je zorgt voor flankerend beleid. Ook speelt mee wat de prijs van de starterswoning is: 150.000 euro of 'start' je in een villa van 500.000 euro? Verder is er nog het prijsopdrijvende effect van de HRA, wat kan wegvallen wanneer je de HRA op de goede manier beperkt. Daardoor zal de vraagprijs van het huis ook lager uitvallen.quote:Een veel gehoord argument is dat het systeem van onze hypotheekrente slecht is voor starters. Dat is onzin. Het is juist funest voor starters als de aftrek wordt beperkt of afgeschaft.
Veronderstellingen die op weinig zijn gebaseerd. Als je de HRA beperkt, waarom zou je dan ineens wachten tot de prijzen stijgen? Dat doen mensen nu ook, nu er een economische crisis woedt. Er was HRA afgelopen jaren, toch zat de woningmarkt in een dip. En daar komt nog bij dat je de woningmarkt kunt stimuleren door de bouw van nieuwe woningen, zoals de VVD zelf nota bene wil. Er komen dan dus vanzelf nieuwe woningen beschikbaar.quote:Iedereen blijft zitten waar die zit en wacht tot de prijzen stijgen. Intussen zit de woningmarkt op slot en starters vinden geen woning in het lagere segment.
Zouden ze deze onzin zelf echt geloven, of staat het er gewoon om mensen zand in de ogen te strooien? Of de woonlasten stijgen door HRA-beperking, hangt af van de vraag welke beperkende maatregelen je neemt. Dat de woonlasten van mensen die 2,5 keer modaal verdienen een beetje stijgen, is dat echt zo erg? Ja, voor de VVD wel, want dat is hun achterban.quote:De woonlasten zullen bij gebrek aan fiscaal voordeel stijgen en ook zorgen voor stagnering van de doorstroom naar duurdere huizen. Voor starters wordt het kopen van een huis zonder fiscaal voordeel veel duurder of zelfs onbereikbaar.
Verder is de uitspraak bizar voor een partij die zo heilig gelooft in marktwerking. Als de marktomstandigheden veranderen (als gevolg van HRA-beperking), zal de markt zich immers toch vanzelf aan de nieuwe situatie aanpassen? Huizenprijzen zullen iets zakken. Maar dat geldt niet alleen voor het huis dat je verkoopt; het geldt ook voor het huis dat je koopt.
De laatste zin is eerder al weerlegd, maar nogmaals: het is onzin. Huizenprijzen zullen wat lager uitvallen en je kunt HRA-beperking zo aanpakken dat je de onderkant van de markt ontziet. Bijvoorbeeld door de aftrek te handhaven tot 300.000 euro.
Opvallend aan de tekst is verder nog dat de VVD nergens bedragen noemt. Dat doen ze niet omdat anders veel te duidelijk blijkt wat voor onzin ze uitkramen en wat hun eigenlijke agenda is: het opkomen voor de belangen van de rijksten.
Verder valt nog op dat de HRA hier als "fiscaal voordeel" wordt betiteld. Bolkesteijn noemde HRA-beperking een "ordinaire lastenverzwaring", ik noemde het kort gezegd "stoppen met geld uitdelen". De woordkeuze van de VVD zélf is eigenlijk duidelijk. Als Bolkesteijn gelijk had, had er wel "lastenverlichting" gestaan als synoniem voor de HRA.
Dat is niet tegenspreken maar nuanceren heet dat, zoek dat maar eens op in het woordenboek.quote:Op vrijdag 3 september 2010 03:07 schreef Orange_Devil het volgende:
Er aan voorbij gaande dat je dus eerst iets zegt te zijn "voorstander van denivellering" wat je later tegen spreekt "Mijn ideaal is een situatie met zeer weinig nivellering."
Warrig verhaal, ik snap er niks van. Nivelleren is gewoon het egaler verdelen van inkomen over individuen, denivelleren is het tegenovergestelde.quote:Ten eerste is er geen eenheid waarin nivellering gemeten kan worden, dus geen 1 of 2 of 5 of -2 nivellering. Ten tweede hebben overheidsmaatregelen, nivellerend dan wel denivellerend zelden impact op exact dezelfde punten. Denivellering is in principe het versterken van positive feedback loops ofwel zichzelf versterkende vicieuze cirkels, ofwel A leid tot meer B leid tot meer C leid to meer A.
Dus, stel de overheid heeft nivellerende maatregelen op punten A tot en met K, en (zwakkere) denivellerende maatregelen op punten H tot en met L. Dan neemt dat niet weg dat er in punt L een zichzelf zwaarder versterkende cirkel ontstaat dan dat de markt ceteris paribus veroorzaakt zou hebben. In de praktijk genomen betekend dat bijvoorbeeld dat desondanks dat er nivellerende inkomstenbelasting is, de HRA er voor gezorgd heeft dat huizenprijzen boven de werkelijke marktwaarde zijn gestegen en dat dit ook de vraag naar nieuwe huizen marktverstorend heeft beïnvloed.
Denivelleren is niet hetzelfde als minder nivelleren.quote:Op vrijdag 3 september 2010 03:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is niet tegenspreken maar nuanceren heet dat, zoek dat maar eens op in het woordenboek.
[..]
Warrig verhaal, ik snap er niks van. Nivelleren is gewoon het egaler verdelen van inkomen over individuen, denivelleren is het tegenovergestelde.
Klopt minder nivelleren is het resultaat van een denivellerende maatregel in een fiscaal systeem dat overwegend gekenmerkt wordt door nivellerende maatregelen. Dat is nou precies wat ik duidelijk probeer te maken met mijn simplistische sommetje.quote:Op vrijdag 3 september 2010 03:17 schreef Orange_Devil het volgende:
[..]
Denivelleren is niet hetzelfde als minder nivelleren.
Nee. Je zegt nog steeds dat denivellering gelijk staat aan minder nivellering. Dat is niet zo. Zelfs niet in een systeem dat overwegend gekenmerkt wordt door nivellerende maatregelen.quote:Op vrijdag 3 september 2010 03:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Klopt minder nivelleren is het resultaat van een denivellerende maatregel in een fiscaal systeem dat overwegend gekenmerkt wordt door nivellerende maatregelen. Dat is nou precies wat ik duidelijk probeer te maken met mijn simplistische sommetje.
Lees nou eens er staat echt iets anders.quote:Op vrijdag 3 september 2010 03:23 schreef Orange_Devil het volgende:
Je zegt nog steeds dat denivellering gelijk staat aan minder nivellering.
Je zegt dit: "+ 5 nivellering, we nemen vervolgens - 2 nivellering, ook wel 2 denivellering, daarmee komen we uit op 3 nivellering. "quote:Op vrijdag 3 september 2010 03:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Lees nou eens er staat echt iets anders.
Met andere woorden: 5 nivellering - 2 nivellering = 5 nivellering - 2 denivellering. DIT KLOPT NIET.
Ga ergens anders de pietlut uit hangen. Het is een voorbeeld, een metafoor.quote:Op vrijdag 3 september 2010 03:27 schreef Orange_Devil het volgende:
[..]
Je zegt dit: "+ 5 nivellering, we nemen vervolgens - 2 nivellering, ook wel 2 denivellering, daarmee komen we uit op 3 nivellering. "
Met andere woorden: 5 nivellering - 2 nivellering = 5 nivellering - 2 denivellering. DIT KLOPT NIET.
Waar is het dan een metafoor voor, jouw onvermogen om nivellering en denivellering te begrijpen?quote:Op vrijdag 3 september 2010 03:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ga ergens anders de pietlut uit hangen. Het is een voorbeeld, een metafoor.
Het is een metafoor voor het per saldo uitwerken van nivellerende en denivellerende maatregelen.quote:Op vrijdag 3 september 2010 03:32 schreef Orange_Devil het volgende:
[..]
Waar is het dan een metafoor voor, jouw onvermogen om nivellering en denivellering te begrijpen?
Het stuk wat je hier quote van de VVD website lijkt geheel te rusten op de aanname dat de waarde van huizen altijd toe zal nemen, ook als er nieuwe huizen worden gebouwd. Als we die aanname geloven is het bouwen van huizen dan ook pure kapitaal en welvaartsstijging, en moeten we dat dus ook zo veel mogelijk doen. Misschien ook mede daarom dat een aantal gemeenten in het gebied waar ik vandaan kom lekker nieuwe huizen willen blijven bouwen, ook al laten prognoses zien dat die gemeenten over 20 en zelfs soms al over 10 jaar minder inwoners zullen tellen dan nu het geval is, vooral door urbanisatie. Maar die aanname dat huizen altijd in waarde zullen toenemen, zeg, was dat nu net niet de kern van de crisis in 2007? Oeps...quote:Op vrijdag 3 september 2010 03:14 schreef Boldface het volgende:
Hoewel ik die laatste analyse nog wel gedeeltelijk deel, is het allemaal nogal tegenstrijdig met het voorgaan. Eigen woningbezit wordt gepromoot als "verstandige vermogensopbouw". Om te beginnen vind ik dat al helemaal niet. Sommige mensen zijn de afgelopen 10-15 jaar rijker geworden van de waardestijging van hun huis dan van de arbeid die ze in die periode hebben verricht. Zoiets kan ik geen gezonde situatie noemen.
Maar het wordt nog gekker: de vermogensopbouw vindt plaats omdat een huis na aanschaf fors in waarde stijgt. Tegelijk hamert de VVD erop dat de woningprijzen zo hoog zijn door een mismatch van vraag en aanbod. Het versneld bouwen van meer woningen (op zich wenselijk) zal leiden tot meer balans tussen vraag en aanbod. Anders gezegd: het zal de waardestijging van huizen afremmen, of de prijzen misschien zelfs wel doen dalen. Rara wat er dan nog overblijft van die "verstandige vermogensopbouw"...
Ja, en ik zeg je nu al een keer of 5, je saldo klopt niet.quote:Op vrijdag 3 september 2010 03:35 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Het is een metafoor voor het per saldo uitwerken van nivellerende en denivellerende maatregelen.
5x-2y != 3x
x = nivellering
y= denivellering
x != y
-x != y
Veel duidelijker kan ik het echt niet maken hoor.
Begrijp dan toch dat het een voorbeeld is.quote:Op vrijdag 3 september 2010 03:43 schreef Orange_Devil het volgende:
[..]
Ja, en ik zeg je nu al een keer of 5, je saldo klopt niet.
5x-2y != 3x
x = nivellering
y= denivellering
x != y
-x != y
Veel duidelijker kan ik het echt niet maken hoor.
Ik zeg niet dat er in werkelijkheid niet heel veel nuanceringen te maken zijn. Dat laat ik achterwege omdat het nu niet terzake doet. Denivellerende maatregelen werken nivellerende maatregelen tegen, dat is het enige wat ik duidelijk wil maken.
Dat zijn geen nuanceringen, dat is basiskennis over de begrippen. Denivellerende maatregelen werken nivellerende maatregelen niet direct tegen. Nivellerende maatregelen hebben nivellerende effecten, denivellerende maatregelen hebben denivellerende effecten, ongeacht hoeveel van welke er ook actief zijn.quote:Op vrijdag 3 september 2010 03:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Begrijp dan toch dat het een voorbeeld is.
Dat beweer ik dan ook niet, ik beweer alleen dat ze elkaar tegen werken.quote:Op vrijdag 3 september 2010 03:54 schreef Orange_Devil het volgende:
Denivellerende maatregelen werken nivellerende maatregelen niet direct tegen.
Dus werken ze elkaar tegen, nivellering heeft immers betrekking op het vernevelen, gelijkmatig verspreiden van inkomen over natuurlijke personen. Nivellering en denivellering werken tegengesteld door op het onderliggende element van verspreiding van inkomen en dus werken ze elkaar tegen.quote:Nivellerende maatregelen hebben nivellerende effecten, denivellerende maatregelen hebben denivellerende effecten, ongeacht hoeveel van welke er ook actief zijn.
Ongelooflijk. De HRA doet veel meer dan alleen de belastingaangifte van mensen met een hypotheek aanpassen en daarmee "nivellering tegenwerken". HRA zorgt ook voor inflatie van huizenprijzen en verschuivingen in de vraag naar huizen (meer vraag naar grotere huizen zodat de HRA maar zo groot mogelijk is). Daar wordt geen enkele nivellerende maatregel of beleid mee tegen gewerkt. Hoe kan dit? Doordat denivellering niet gelijk is aan minder nivellering, zoals ik nu al tig keer zeg. Een aantal effecten kunnen tegengesteld uitpakken, maar ze kunnen ook totaal niks met elkaar te maken hebben. Als je minder nivellering wil, ga daar dan campagne voor voeren, maar begrijp ook dat denivellerende maatregelen niet de manier zijn waarop je minder nivellering bereikt.quote:Op vrijdag 3 september 2010 03:58 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dus werken ze elkaar tegen, nivellering heeft immers betrekking op het vernevelen, gelijkmatig verspreiden van inkomen over natuurlijke personen. Nivellering en denivellering werken tegengesteld door op het onderliggende element van verspreiding van inkomen door en dus werken ze elkaar tegen.
We komen er niet uit.
Het is toch al lang bekend dat de VVD vooral goed is voor de economie van de bovenmodalen? En dan alleen nog op korte termijn, op lange termijn is het debiele VVD-beleid schadelijk voor alles en iedereen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Niet om het één of ander, maar dit rapport gaat over de groei van steden en andere regio's en hoe je die kan bevorderen. Nogal wiedes dat minder files en een hoge mobiliteit (lees toegang) op de woningmarkt de groei zal bevorderen. Uiteraard zal het afschaffen van de HRA en het aanpassen van de belastingen voordeel kan opleveren. Echter, Nederland kennende zal het alleen bij het eerste blijven.
link naar rapport: http://www.oecd.org/dataoecd/34/5/45901622.pdf
link naar rapport: http://www.oecd.org/dataoecd/34/5/45901622.pdf
|
|
