Hieronder enkele overwegingen
De wil is een bewustzijnsfenomeen dat direct aansluit op de handeling. Het is het laatste stadium bij het integreren van alle relevante gegevens, een onmogelijke optelsom van gevoelens en gedachten, tot een conclusie. Dit integratieproces is dieper dan het bewust jongleren met gevoelens en gedachten, want passen en meten met je bewuste gevoelens en gedachten, leidt gemakkelijk tot een andere conclusie dan je feitelijke wil.
Je wilt een sigaret roken. Je wilt geen sigaret roken. Je kunt alleen schakelen tussen deze twee opties door tussentijds te veranderen. Als je gedrag zich wijzigt (bijvoorbeeld door een verandering van omgeving) dan verandert ook je wil. De dingen die je niet meer doet, verliezen hun routine en daarmee hun grip. De dingen die je aan gedragsrepertoire toevoegt, krijgen vat op je. Zo veranderen je vrijheden. Maar deze veranderingen kun je niet zomaar willen. Het willen gaat eigenlijk zijn eigen gang en laat zich alleen van buitenaf gemakkelijk beïnvloeden. Van buitenaf door de omgeving veranderd worden, is onvermijdelijk. Het heet leren en afleren, groeien en afsterven. De wil van binnenuit beïnvloeden is veel moeilijker. Er is wil voor nodig om de wil te veranderen, en de wil is niet vrij. Het is alsof je jezelf aan je eigen haren probeert op te tillen.
Maar de wil is van nature meervoudig, verdeelt en ontvankelijk. Kiezen voor een optie betekent meestal, een gedeeltelijk willen en een gedeeltelijk niet willen, tegelijk. Een spanning tussen geven en nemen, bij iedere beweging die je maakt. Je eigen wil veranderen, begint met het splitsen van jezelf in een gewenst deel en een ongewenst deel. Je kunt het ongewenste in jezelf bestrijden, door het buiten jezelf te plaatsen en je er niet meer mee te identificeren. Je moet daarbij op het gewenste in jezelf kunnen leunen, om het ongewenste in jezelf te kunnen bestrijden. Je kunt je eigen wil alleen veranderen, als je niet uit één stuk bestaat.
"Kan de mens zijn eigen wil willen" = idd aan je eigen haren optillen
quote:Wat is de rol van het bewustzijn?Op zaterdag 28 augustus 2010 11:35 schreef klausmeister het volgende:
en daarmee is alles wel gezegd TS
"Kan de mens zijn eigen wil willen" = idd aan je eigen haren optillen
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2010 12:27:05 ]
quote:je kan je wil sturen zoals je zelf al zegtOp zaterdag 28 augustus 2010 11:15 schreef deelnemer het volgende:
Kan de mens zijn eigen wil sturen?
Hieronder enkele overwegingen
De wil is een bewustzijnsfenomeen dat direct aansluit op de handeling. Het is hetlaatsteEERSTE stadium bij het integreren van alle relevante gegevens, een onmogelijke optelsom van gevoelens en gedachten, tot een conclusie. Dit integratieproces is dieper dan het onbewust jongleren met gevoelens en gedachten, want passen en meten met je bewuste gevoelens en gedachten, leidt gemakkelijk tot een andere conclusie dan je feitelijke wil.
Je wilt een sigaret roken. Je wilt geen sigaret roken. Je kunt alleen schakelen tussen deze twee opties door tussentijds te veranderen. Als je gedrag zich wijzigt (bijvoorbeeld door een verandering van omgeving) dan verandert ook je wil. De dingen die je niet meer doet, verliezen hun routine en daarmee hun grip. De dingen die je aan gedragsrepertoire toevoegt, krijgen vat op je. Zo veranderen je vrijheden. Maar deze veranderingen kun je niet zomaar willen. Het willen gaat eigenlijk zijn eigen gang en laat zichalleen van buitenaf gemakkelijk beïnvloeden(zeg eens: IK WIL! ). Van buitenaf door de omgeving veranderd worden, is onvermijdelijk. Het heet leren en afleren, groeien en afsterven. De wil van binnenuit beïnvloeden is veel moeilijker.Er is wil voor nodig om de wil te veranderendrogreden? tuurlijk is er wil nodig, anders bestaat er geen wil, en de wil is niet vrij. Het is alsof je jezelf aan je eigen haren probeert op te tillen.
Maar de wil is van nature meervoudig, verdeelt en ontvankelijk. Kiezen voor een optie betekent meestal, een gedeeltelijk willen en een gedeeltelijk niet willen, tegelijk. Een spanning tussen geven en nemen, bij iedere beweging die je maakt. Je eigen wil veranderen, begint met het splitsen van jezelf in een gewenst deel en een ongewenst deel. Je kunt het ongewenste in jezelf bestrijden, door het buiten jezelf te plaatsen en je er niet meer mee te identificeren. Je moet daarbij op het gewenste in jezelf kunnen leunen, om het ongewenste in jezelf te kunnen bestrijden. Je kunt je eigen wil alleen veranderen, als je niet uit één stuk bestaat.
quote:Volgens jou is er een bewuste beinvloeding van je eigen wil mogelijk. Maar is dat niet een soort verdubbeling van jezelf? Zoals de splitsing Ziel / lichaam een verdubbeling is van de mens en de splitsing God / wereld een verdubbeling is van de werkelijkheid.Op zaterdag 28 augustus 2010 12:21 schreef Rick.Gulmans het volgende:
[..]
je kan je wil sturen zoals je zelf al zegt
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2010 01:00:51 ]
quote:lees dit boekjeOp zaterdag 28 augustus 2010 12:30 schreef DenkenDoorzien het volgende:
Ik snap niet zo goed wat de ´wil´ inhoud, eigenlijk
http://www.bol.com/nl/p/n(...)#product_description
quote:Mmz.. Bas haring niet echt mijn favoriete filosoof....Op zaterdag 28 augustus 2010 13:21 schreef klausmeister het volgende:
[..]
lees dit boekje
http://www.bol.com/nl/p/n(...)#product_description
maar ik heb de titel genoteerd. Bedankt
quote:Tegenspraak?Op maandag 30 augustus 2010 10:40 schreef Rick.Gulmans het volgende:
nou in principe ben je het zelf die je eigen wil stuurt, want je bent je eigen wil want je kan het zelf allemaal beslissen. maar inderdaad het is gemakkelijk om te denken dat er iets anders is, ziehier de Brain in a Vat theory
Het is een voorbeeld van Hegel’s dialectische triade:
Stelling:..................Absolute vrijheid (Ik bepaal de wereld: ‘Ik’ -> Wereld)
Tegenstelling:.......Determinisme (De wereld bepaalt mij: Wereld -> ‘Ik’)
Samenstelling:......Handelingsvrijheid (Ik ben een stukje van de wereld: ‘Ik’ = Wereld)
De atomen die op dit moment jouw lichaam vormen, zijn niet het andere dat tegenover jouw staat en jou bepalen, want je bent het zelf. Als je jezelf identificeert met de atomen die jouw lichaam vormen, wordt je er niet meer door bepaald. Het is waar dat al die atomen het eigelijke werk doen, maar dat ben je dus zelf, per definitie. En als die atomen de keuze situatie tot een conclusie brengen, dan doe jij dat. Als je jezelf identificeert met het stukje van de atomaire wereld dat jou lichaam vormt, dan kunt je het handelen naar je eigen wil terecht je eigen keuze noemen. Als het flauw is om te stellen dat je niet echt bestaat, omdat alleen atomen echt bestaan, dan is het net zo flauw om te stellen dat je niet echt kiest, omdat alleen die atomen wat aan het doen zijn.
Op het atomaire niveau van organisatie bestaat je wil niet, en de atomen die wel bestaan, die willen niets. Dat er op het atomaire niveau willen noch vrijheid bestaat, is duidelijk. Het fenomeen ‘willen’ bestaat pas op een hoger niveau van organisatie. Op het organisatieniveau waar de wil gestalte krijgt, bestaat ook de keuzevrijheid.
Het feitelijke willen is een resultante van het eigen lichaam. Of het nu jouw wil is, of een gebeuren dat je overkomt, is een kwestie van identificatie. Als je jezelf alleen identificeert met de atomen waaruit je bestaat, dan heb je geen vrijheid. Als je jezelf alleen identificeert met je bewuste aanwezigheid, dan lijkt de wil misschien vrij, maar dan is het eigenlijk iets dat je overkomt, ook al klets je jezelf daar natuurlijk gemakkelijk onderuit. Alleen als je jezelf identificeert met je hele lichaam ben je vrij. Dan ben je vrij om naar je eigen wil te handelen. Als je jezelf identificeert met je lichaam, dan heb je een andere soort vrijheid, dan als je jezelf identificeert met een ander niveau van organisatie, zoals je bewuste aanwezigheid of een werveling van atomen.
[ Bericht 31% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2010 11:50:48 ]
quote:Nou, in de coffeshop waar ik wel eens kom zit vaak iemand die wil heet, vrije jongen overgings....Op zaterdag 28 augustus 2010 12:30 schreef DenkenDoorzien het volgende:
Ik snap niet zo goed wat de ´wil´ inhoud, eigenlijk
Over vrije wil gesproken...
Tegenspraak?
echter als je filosofisch kijkt (brain in a vat) dan kan je concluderen dat je er niet uit kan komen of er wel of geen vrije wil is, je zal ernooit achter komen wie je dan wel bestuurt.. en als het als zo is dan nog merk je geen verschil (dat was mijn punt eigenlijk)
quote:Zie de leer van Confucius over de juiste naam.Op maandag 30 augustus 2010 11:47 schreef Deliriant het volgende:
[..]
Nou, in de coffeshop waar ik wel eens kom zit vaak iemand die wil heet, vrije jongen overgings....
Over vrije wil gesproken...
Tegenspraak?
Verklaar je nader.
quote:Akkoord. Een algemeen probleem van de menselijke situatie is dat ons bewuste zelf altijd aan de buitenkant staat, van wat er zich in werkelijkheid afspeelt. Wat correspondeert er in de werkelijkheid, met wat zich aan het bewustzijn voordoet? Metafysica is het aannemen van een interpretatie raamwerk, als werkhypothese, om naar de werkelijkheid te kunnen kijken.Op maandag 30 augustus 2010 11:53 schreef Rick.Gulmans het volgende:
touché op fysische beruste argumentatie bestaat er inderdaad geen vrije wel,
echter als je filosofisch kijkt (brain in a vat) dan kan je concluderen dat je er niet uit kan komen of er wel of geen vrije wil is, je zal ernooit achter komen wie je dan wel bestuurt.. en als het als zo is dan nog merk je geen verschil (dat was mijn punt eigenlijk)
De informatie die een deelnemer in de wereld (via zijn waarnemingen, activiteiten en ervaringen) tot zich neemt, komt niet binnen met een waarheidsgarantie, maar is zeker niet willekeurig. Het bestaan van een objectieve, onafhankelijke wereld achter de ervaringen biedt daarvoor een natuurlijke verklaring. Toch is deze achterliggende werkelijkheid, die als de grondslag van onze ervaringen wordt aangenomen, strikt genomen, onaanraakbaar. Alleen de bewuste ervaringswereld is een direct gegeven en het idee van een objectieve, onafhankelijke buitenwereld is daarvan afgeleid.
Dat leidt tot de volgende mogelijkheden:
1. Je beschouwt de wereld als een constructie van de menselijke geest. Hiermee wordt het onafhankelijke bestaan van de wereld ontkend en daarmee ook je eigen aanwezigheid in de wereld.
2. Je bent overtuigd van het onafhankelijke bestaan van de wereld, maar alles wat je daarover kunt zeggen is speculatief, omdat het om fundamentele redenen niet mogelijk is om standpunten te beoordelen op hun waarheidsgehalte. Hiermee wordt de kenbaarheid van de wereld ontkend.
3. Je bent overtuigd van het onafhankelijke bestaan en kenbaarheid van de wereld, maar deze kent meerdere gezichten. Verschillende orden staan naast elkaar, zodat twee beweringen, die ieder betrekking hebben op een andere orde, strijdig met elkaar kunnen en mogen zijn. Hiermee wordt ontkend dat de wereld één samenhangend geheel is, op één werkelijkheidsniveau.
4. Je bent overtuigd van het onafhankelijke bestaan, kenbaarheid en eenduidigheid van de wereld.
Ik kies voor het laatste omdat het zoveel duidelijk maakt, zoals:
1. In de wereld zijn, biedt je een reële omgeving.
2. Veel in deze wereld is onafhankelijk van je eigen wil.
3. De kenbaarheid van de wereld verklaart dat je in de wereld kunt functioneren.
4. De eenduidigheid van de wereld biedt mensen de mogelijkheid om strijdige inzichten met bewijsvoering te beslechten.
5. Je situatie, als deelnemer in de wereld, verklaard waarom de waarheid geen direct gegeven is.
quote:Confucius was tegen het gebruik van drugs en kwam nooit in een coffeshop. Confucius stelt dat men zich dient te gedragen naar de juiste benaming (namen zoals broer, vader, dochter etc.). Als vrije jongens Wil genoemd worden, dan bestaat er mogelijk toch een vrije Wil.Op maandag 30 augustus 2010 12:08 schreef Deliriant het volgende:
Nou ik ken de leer van Confucius niet maar eeeh, is dat iemand die ook wel eens in een coffeshop komt?
Verklaar je nader.
quote:Klopt. Schizofrenen zijn dan ook niet gek, ze worden gek van de dwang om de meute te volgen en niet hun eigen wil te kunnen volgen/sturen.Op zaterdag 28 augustus 2010 12:31 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Volgens jou is er een bewuste beinvloeding van je eigen wil mogelijk. Maar is dat niet een soort verdubbeling van jezelf? Zoals de splitsing Ziel / lichaam een verdubbeling is van de mens en de splitsing God / wereld een verdubbeling is van de werkelijkheid.
quote:Pas nadat hij zich aan de meute ontworsteld had.Op maandag 30 augustus 2010 12:56 schreef deelnemer het volgende:
Was de profeet Mohammed schizofreen? Nee, want de meute volgde hem.
quote:Verslavingen creëren een eigen werkelijkheid, met een willen dat almaar één kant opgaat en zo iemands handelingsvrijheid inperkt.
of bedoel je : voor als (de) PCP (Portugese Communistische Partij) gaat re
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2010 17:38:08 ]
quote:Het ging niet zonder slag of stoot.Op maandag 30 augustus 2010 13:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Pas nadat hij zich aan de meute ontworsteld had.
quote:PCPOp maandag 30 augustus 2010 17:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Verslavingen creëren een eigen werkelijkheid, met een willen dat almaar één kant opgaat en zo iemands handelingsvrijheid inperkt.
of bedoel je : voor als (de) PCP (Portugese Communistische Partij) gaat re(a)geren?
quote:Aha, toch een eigen werkelijkheid, met een willen dat almaar één kant opgaat
quote:Juist, maar ik en mijn wil, is dat niet óók en verdubbeling?Op zaterdag 28 augustus 2010 12:31 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Volgens jou is er een bewuste beinvloeding van je eigen wil mogelijk. Maar is dat niet een soort verdubbeling van jezelf? Zoals de splitsing Ziel / lichaam een verdubbeling is van de mens en de splitsing God / wereld een verdubbeling is van de werkelijkheid.
Een wil, waar zou ik die moeten zoeken?
De wil (evenals: het bewustzijn) is een metafysisch begrip. Op zich is daar niets ergs aan. Maar hoe zou je zo'n 'wil' denken te kunnen onderzoeken, of er iets zinnigs over zeggen?
Dit lijkt een vraag maar is het niet, hij lijkt grammaticaal op:
Kan een (de?) mens zijn eigen auto (be)sturen?
Dit is wel een geldige vraag, die met ja of nee beantwoord kan worden afhankelijk van de persoon, het eventuele gebruik van drugs, zijn/haar vaardigheid, etc
Nu de verschillen:
- een auto kan van jou zijn of van een ander, voor het (be)sturen ervan is dit niet essentieel. Het sturen van andermans(vrouws) wil is eventueel mogelijk, dan denken we bijv. aan extreme druk of hypnose.
Om te spreken van eigen wil is onzinnig of tautologisch, je zegt toch ook niet "ik heb mijn eigen been gebroken".
- Bij het besturen van een auto is de "functiescheiding" duidelijk: de (een) mens denkt en plant en geeft de commando's door via stuurwiel en pedalen. Bij het aansturen van de (eigen) wil vallen sturende entiteit en bestuurde entiteit geheel samen (een soort teruggekoppeld systeem), er zal dus aangegeven moeten worden welk onderdeel stuurt en wat gestuurd wordt.
quote:Precies mijn punt.Op maandag 30 augustus 2010 20:52 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Juist, maar ik en mijn wil, is dat niet óók en verdubbeling?
quote:Iets (niet) willen is ook een bewuste ervaringDe wil (evenals: het bewustzijn) is een metafysisch begrip. Op zich is daar niets ergs aan.
quote:Door een analyse van het begrip zelf en door het gedrag van mensen te bestuderen.Maar hoe zou je zo'n 'wil' denken te kunnen onderzoeken, of er iets zinnigs over zeggen?
Het bewustzijn kun je vergelijken met een lampje, dat een deel van de werkelijkheid belicht en zichtbaar maakt. Waarom is dat lampje aan? Is de bewuste voorstelling van zaken een overbodige verdubbeling van de wereld? Of is deze verdubbeling ergens goed voor, bijvoorbeeld het maken van een keuze. Om de gewenste situatie te kunnen formuleren, moet je afstand kunnen nemen van de feitelijke situatie. Zo ontstaan er twee situaties: een wenselijke en een feitelijke, en daarmee verdubbel je de wereld.
Om keuzes te kunnen maken, gebruikt de mens een bewuste voorstelling van zaken; daarin verbeeldt hij zich de gewenste situatie en vervolgens benut hij zijn handelingsvrijheid om zich daarna toe te werken. Daarmee wordt duidelijk wat de functie van de verbeelding is en waarom bewustwording het spel kan veranderen. Autonomie is de eerste kandidaat om de rol van je bewustzijn te duiden. Iets bewust overwegen, om zo tot een keuze te komen, is de ‘Vrije Wil’ ervaring bij uitstek.
Door je aandacht ergens op te richten, word je controle daarop groter. Bij het darten helpt het, om je te concentreren op de het te raken doel. Je kunt je emoties onder controle houden door je aandacht erop te richten. Je kunt je neigingen bewust onderdrukken. Je kunt bewust afstand nemen van jezelf en je verplaatsen in een andermans situatie. Je kunt bewust de boel voor het lapje houden. Je bewustzijn maakt een hogere vorm van zelfregulering mogelijk.
Het fenomeen hypnose laat zien dat ons bewustzijn verbonden is met het maken van keuzes. In hypnotische toestand verandert iemand in een automaat. Hij maakt in die toestand geen keuzes en legt ook geen bewuste herinneringen vast. Maar wel onbewuste herinneringen. Een hypnotiseur kan de gehypnotiseerde instrueren iets te doen op zijn teken. Eenmaal uit de hypnose zal hij daar inderdaad naar handelen, zonder dat hij zelf weet waarom. Hij weet wat hem te doen staat, maar alleen onbewust.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2010 23:06:32 ]
In een bouwsteenmodel maak je onderscheid tussen bouwstenen en bouwsels. Een bouwsel kun je ontleden in bouwstenen en bouwstenen kun je samenstellen tot bouwsels. Een procesmodel is het bouwsteenmodel in ontwikkeling. Het ontleden en samenstellen is het gevolg van de wisselwerking tussen de bouwstenen zelf, die uiteenvallen of samenklonteren.
De bouwsels kunnen dienen als bouwstenen voor bouwsels van een hogere orde. Zo ontstaan er lagen van organisatie. Er bestaat een korte film die het heelal toont op alle bekende schaalgroten, waarbij de schaal in stappen wordt gevarieerd. Het toont de lagen van organisatie die onze wereld aanwezig zijn en die we kennen vanuit de diverse wetenschappen. Op iedere laag van organisatie ziet de wereld er anders uit:
• een atomaire laag opgebouwd uit kernen en elektronen,
• een (bio)chemische laag opgebouwd uit atomen,
• een fysiologische laag van cellen en hun organellen opgebouwd uit moleculen,
• het lichaam en zijn organen opgebouwd uit cellen,
• de gemeenschap opgebouwd uit individuen,
De wereld heeft een gelaagde interne structuur (niveaus van organisatie). Op iedere schaal vindt er een ontwikkeling plaats die je kunt modelleren in termen van spelers en spelregels, die voor deze schaalgrootte natuurlijk zijn. Er is een taal voor de atomaire laag, de chemische laag, de fysiologische laag, de alledaagse persoonlijke belevingslaag van trouwplannen en de kleur van de keukenkastjes, en de bovenpersoonlijke lagen, zoals evolutie, sociologie, economie, etc. Het schakelen tussen lagen van organisatie is een kwestie van herschalen, van inzoomen en uitzoomen. Het zijn verschillende perspectieven op de wereld.
De correspondentie tussen de gebeurtenissen op verschillende niveaus is geen causaal verband, want causale verbanden zijn er alleen in de richting van de tijd (en niet door in te zoomen en uit te zoomen). Als we iets proberen te verklaren, door in te zoomen naar een lager niveau van organisatie of door uit te zoemen naar een hoger niveau, dan betekent ‘verklaren’ iets anders (namelijk: vertalen), dan bij het volgen van de ontwikkelingen in de tijd (namelijk: oorzaak en gevolg).
De processen die op verschillende schaalgrootten zichtbaar zijn, kunnen zich niet onafhankelijk van elkaar afspelen. Als een bal naar links schiet, dan kan het niet zo zijn, dat alle moleculen waaruit die bal bestaat naar rechts schieten. Gebeurtenissen op verschillende niveaus corresponderen met elkaar. Het is in werkelijkheid één en dezelfde beweging, want er is uiteindelijk maar één (materiële) drager in het gehele spel: de kleinste bouwstenen (de diepste laag).
De processen die op verschillende schaalgrootten zichtbaar zijn, zijn dus verschillende perspectieven op één en hetzelfde proces. Omdat de gebeurtenissen op verschillende niveaus van organisatie met elkaar corresponderen, is er maar één bewegingswet. Deze bewegingswet neemt op ieder niveau van organisatie een andere gedaante aan, want op een hoger niveau van organisatie kiest men de samengestelde spelers die passen bij dat niveau van beschrijving, met de specifieke vrijheidsgraden die passen bij deze spelers, en de gedaante van de bewegingswet die daarbij past.
Wat betekent dit voor onze vrijheid? Kan het proces op het atomaire niveau deterministisch zijn, en op het alledaagse niveau door ons in vrijheid worden ingevuld? Dit is het diepste conflict in het hedendaagse mens en wereldbeeld. In een causaal procesmodel is er geen vrijheid. Maar, gezien vanuit het gezichtspunt van iemand die in het systeem zit, is er wel vrijheid (zijn handelingsvrijheid). Deze handelingsvrijheid praktisch niet te onderscheiden van onze alledaagse ervaring met vrijheid. Want door zelfidentificatie word je de eigenaar van de motieven en de vrijheidsgraden van je eigen lichaam. Je wordt een autonoom handelende deelnemer.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2010 23:05:17 ]