F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het is wel leuk dat je het in deze post hebt over de inbedding van het ene perspectief in het andere, wat je reductie noemt.quote:Op zaterdag 4 september 2010 10:38 schreef deelnemer het volgende:
Zie ook post 60 in het topic: Leeft iedereen in dezelfde werkelijkheid en waarheid?
Dat is een van de aantrekkelijke kanten van het idee van reïncarnatie, dat het als overkoepelend perspectief kan dienen waarbinnen het idee van een hemel en een hel kunnen worden ingebed.
Ofwel in die zin dat men na een aards leven incarneert in een tijdelijke hemel of een tijdelijke hel, een idee dat men wel in het boeddhisme tegenkomt, ofwel dat men tussen 2 levens een hemelse of een helse fase, of een combinatie hiervan, doormaakt, zoals dat wel door esoterici beschreven wordt, en ook door Plato:
Plato - Mythe van Er - over het leven na de dood
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 04-09-2010 15:41:36 ]
Het merkwaardige is dan alleen dat uit een universele bewegingswet, die abstract en onpersoonlijk is, blijkbaar toch iets persoonlijks kan ontstaan.quote:Op zaterdag 4 september 2010 11:09 schreef deelnemer het volgende:
Wat is het integratiepunt alle mogelijke perspectieven op de werkelijkheid?
Er zijn drie klassieke mogelijkheden:
1. De bewegingswet van de Wereld (als het tot absoluut verheven andere)
2. De Ziel (als het tot absoluut verheven zelf)
3. God (als de tot absoluut verheven ander)
Het absolute integratiepunt (Werelds bewegingswet, Ziel of God) is een constante van beweging (staat buiten de tijd, is eeuwig).
Door te subjectiveren is het uiteindelijke integratiepunt dat het geheel omvat: “Ik”. Het subjectiveren leidt tot een zelfgecentreerd strategisch doelperspectief.
............................................................................Subjectiveren
Elementen..................................................................................................................Integratiepunt
Activiteiten of handelingen ......................................................................................Een doelstelling
Doelstellingen............................................................................................................Een keuze
Keuzes.........................................................................................................................Vrije Wil / Ziel (het absolute subject)
Dit leidt tot het absoluut gedachte subject “Ik” of Ziel.
Daarmee wordt verondersteld dat de wereld en “Ik” object en subject onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan. Als het subject zich buiten de wereld bevond, dan stond het denken over de wereld los van de gebeurtenissen in de wereld. Als het waarnemende subject zich buiten de wereld bevond, was een directe aanschouwing van de waarheid mogelijk. Als het subject zich buiten de wereld bevond, dan is het subject vrij van de wereld en onsterfelijk. Maar de wereld en het zelf zijn met elkaar verweven. Je bent een stukje van de wereld. Het is aannemelijker dat de wereld een absoluut karakter heeft en alle onduidelijkheid stamt uit de beperkingen van het eindige zelf. Het is aannemelijker dat het subject de bron is van alle misvattingen.
Als wij slechts stukjes van de wereld zijn, dan lijkt objectiveren de betere weg naar de waarheid. Door te objectiveren is het uiteindelijke integratiepunt dat het geheel omvat de bewegingswet van de Wereld.
............................................................................objectiveren
Elementen..........................................................................................................Integratie punt
Perspectieven....................................................................................................Een object
Objecten..............................................................................................................De wereld
De wereld............................................................................................................De spelers en spelregels
Zo worden de uiteindelijke bouwstenen en de universele bewegingswet (Natuurwet) de absolute gemeenschappelijke grond. De universele bewegingswet leidt tot determinisme om een complete verklaring te kunnen bieden. Als de wereld wordt gezien als een deterministisch proces, dan kun je de wereld niet opsplitsen in twee gescheiden substanties, een lichaam en een Ziel (zoals Decartes). De interacties of de verwevenheid maakt van de mens en de wereld één samenhangend geheel. De wereld is één groot proces met subprocessen (zoals mensen, bomen en cyclonen) die door zelforganisatie ontstaan en vergaan.
Een universele bewegingswet is abstract en onpersoonlijk. Het kent geen idee van een bestemming en biedt een deelnemer geen uitzicht op de uiteindelijke verlossing. Onze alledaagse bevredigingen zijn slechts tijdelijk. Omdat het leven eindigt met verval en de dood, vraagt dit perspectief om een verlossingsreligie als sluitstuk.
Hier bied de monotheïstische godsdienst uitkomst. Door God achter de wereld te plaatsen als zijn schepper neemt God de rol van de wereld over als het uiteindelijk integratie punt. Als schepper is deze God tevens een persoon (terwijl de wereld onpersoonlijk is). Zodoende is God zowel de ultieme oorzaak (schepper) als het ultieme doel (hiernamaals).
De Schepper mag dan een persoon zijn, maar kan God de werkelijkheid ook door onze ogen zien, vanuit ons gezichtspunt. Kan God in zijn almacht, onze onmacht begrijpen? Het Christelijke geloof is gebouwd rond dit thema, waarin God mens wordt (Christus) en het leven ervaart als mens. Uiteraard niet als een koning, maar als een mens die het lijden kent, opdat hij een rechtvaardige God kan zijn. Zoals God door het oog van de mens naar de wereld heeft gekeken, zo proberen wij met Gods oog naar de wereld te kijken. Dat kunnen wij alleen met Gods hulp (de Heilige Geest). God en de twee paden tussen God en de mens (Chistus en de Heilige Geest), vormen samen een drie-eenheid.
Als we verlossingsreligie verwerpen en God weer laten samenvallen met de feitelijke wereld (Spinoza), dan mist het alledaagse leven, met zijn natuurlijke streven naar verlossing, geloofwaardigheid. Dan is de mens slechts een verschijnsel dat komt en gaat. Dan ziet de wereld zichzelf alleen door onze ogen. Zoveel paar ogen, zoveel gezichtspunten. Zoveel mensen, maar slecht één wereld. Dan wordt de wereld het natuurlijke integratiepunt. Vervolgens laat een reflectie op het contingente ontwikkelingsproces dat de wereld vormt, iedere hoop op een comfortabele gemeenschappelijke grond vervliegen.
Conclusie:
1. Het probleem met de wereld is zijn onpersoonlijke en doelloze aard.
2. Het probleem met ‘ik’ is zijn contingentie, afhankelijkheid en eindigheid.
3. Het probleem met God en Ziel is de twijfel aan hun bestaan.
Ik laat de belofte van de persoonlijke verlossing los en beschouw de wereld als het uiteindelijke integratiepunt van alle perspectieven. Ik stel deze wereld voor als een proces. Vervolgens splits ik de eenheid van het proces in een persoonlijk, onpersoonlijk en bovenpersoonlijk perspectief. Dit sluit aan bij de absolute concepten Wereld, Ziel en God. Het onpersoonlijke perspectief staat voor de Wereld. Het persoonlijke perspectief staat voor de Ziel. Het bovenpersoonlijk perspectief staat voor God. Daarmee is veel gewonnen, omdat men niet meer hoeft te kiezen. Ze vormen nu samen één proces waarbinnen deze drie aspecten onverbrekelijk met elkaar samenhangen:
1. de natuurlijke omgeving (een onpersoonlijk perspectief)
2. de individuele behoeftebevrediging (een persoonlijk perspectief),
3. de coördinatie, harmonisatie of afstemming tussen de deelnemers (een bovenpersoonlijk perspectief)
Dat zijn wij tenslotte zelf.
Maar als dit dus in principe mogelijk is, waarom zou het dan ook niet mogelijk zijn dat uit dit onpersoonlijke kernprincipe op een hoger vlak dan het menselijke iets persoonlijks voortkomt, met andere woorden, waarom zou een persoonlijke godheid dan niet uitgesloten kunnen worden, ondergeschikt aan het onpersoonlijke kernbeginsel?
En als zo’n godheid tot de mogelijkheden zou behoren, waarom zou er dan, boven die persoonlijke godheid niet een onpersoonlijke godheid kunnen bestaan, als overkoepelend beginsel, ondergeschikt aan de onpersoonlijke kern?
Het lijkt mij dus niet onmogelijk dat er een hiërarchie van steeds goddelijkere wezens zou kunnen bestaan, in principe vrijwel oneindig in aantal, met als kern een onpersoonlijk beginsel.
Het verhaal van het kiezen van een volgend leven vond ik het meest boeiend. De inbedding van alle mogelijke levens in één leven.
Verder valt mij op hoezeer Plato een neo-pythagoreer is (reincarnatie / harmonie). Alle acht tonen samen klinken als één enkele toonladder. Deze Schikgodinnen, Lachesis, Klotho en Atropos, zingen in harmonie met de Sirenen.
en natuurlijk Anangke, de godin van het onvermijdelijke, die alle kringlopen veroorzaakt.
Je verplaatsen in het gezichtspunt van een ander is altijd halfslachtig. Reincarnatie maakt het mogelijk het leven vanuit verschillende gezichtspunten te ervaren. Als je een Ziel zou hebben, is deze uitwerking aantrekkelijker dan het hemel/hel scenario. De hel vind ik onrechtvaardig (eeuwig gestraft). De hemel teveel een geval van... en ze leefden nog lang en gelukkig.quote:Geen godheid zal voor u het lot werpen, maar ge zult zelf uw eigen godheid kiezen. Laat degene aan wie het eerste lot toevalt, het eerste zijn leven kiezen. Hieraan zal hij dan onvermijdelijk zijn gebonden. Het goede is niet gebonden, en ieder zal er meer of minder deel aan hebben, naarmate hij het goede eert. De verantwoordelijkheid ligt bij degene die de keuze maakt. God Zelf staat erbuiten.’
Verder valt mij op hoezeer Plato een neo-pythagoreer is (reincarnatie / harmonie). Alle acht tonen samen klinken als één enkele toonladder. Deze Schikgodinnen, Lachesis, Klotho en Atropos, zingen in harmonie met de Sirenen.
en natuurlijk Anangke, de godin van het onvermijdelijke, die alle kringlopen veroorzaakt.
Plato was een ingewijde in de mysterie religie, net als Pythagoras. Geen wonder dat hun leren op elkaar lekenquote:Verder valt mij op hoezeer Plato een neo-pythagoreer is (reincarnatie / harmonie). Alle acht tonen samen klinken als één enkele toonladder. Deze Schikgodinnen, Lachesis, Klotho en Atropos, zingen in harmonie met de Sirenen.
Plato heeft de leer van Pythagoras duidelijk willen maken voor de mensen van zijn tijd.
Natuurlijk ontstaan er binnen het raamwerk van het proces vele dingen: mensen, verbeeldingen, dromen etc. Zelf leugens zijn waar, in die zin dat ze feitelijk plaatsvinden.quote:Op zaterdag 4 september 2010 16:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het merkwaardige is dan alleen dat uit een universele bewegingswet, die abstract en onpersoonlijk is, blijkbaar toch iets persoonlijks kan ontstaan.
Dat zijn wij tenslotte zelf.
Het bouwstenen model van de atomisten maakt bouwsels mogelijk. De bouwsels zijn vervolgens de bouwstenen van een hoger niveau van organisatie etc. In de wereld kun je deze lagen van organisatie zien: atomen, moleculen, cellen, organen, mensen, gemeenschappen etc. Maar Goden zijn van een andere orde.quote:Maar als dit dus in principe mogelijk is, waarom zou het dan ook niet mogelijk zijn dat uit dit onpersoonlijke kernprincipe op een hoger vlak dan het menselijke iets persoonlijks voortkomt, met andere woorden, waarom zou een persoonlijke godheid dan niet uitgesloten kunnen worden, ondergeschikt aan het onpersoonlijke kernbeginsel?
Als je de werkelijk verdeelt in essenties (eeuwig) en verschijnselen (die komen en gaan), wat zijn dan de essenties. Socrates zocht naar een goed idee van het goede (de essentie van de moraal). Hij heeft zijn hele levenlang naar een antwoord gezocht, maar is nooit tot een eindconclusie gekomen. Daar heb ik waardering voor. Plato had binnen de kortste keren wel een defintief antwoord klaar. Zijn ideeenwereld met het idee van het goede als hoogste idee. Maar hij praat anderen na (de pythagoreers) en legt het Socrates in de mond.quote:Op zaterdag 4 september 2010 20:20 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Plato was een ingewijde in de mysterie religie, net als Pythagoras. Geen wonder dat hun leren op elkaar leken
Plato heeft de leer van Pythagoras duidelijk willen maken voor de mensen van zijn tijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 04-09-2010 22:00:09 ]
Ja, maar wie zegt dat het model van de atomisten de hele werkelijkheid beschrijft?quote:Op zaterdag 4 september 2010 20:41 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Het bouwstenen model van de atomisten maakt bouwsels mogelijk. De bouwsels zijn vervolgens de bouwstenen van een hoger niveau van organisatie etc. In de wereld kun je deze lagen van organisatie zien: atomen, moleculen, cellen, organen, mensen, gemeenschappen etc. Maar Goden zijn van een andere orde.
Misschien is dat maar een minuscuul onderdeel van wat jij de “universele bewegingswet” noemt, en moeten we hier in werkelijkheid allerlei zogenaamd fijnstoffelijke deeltjes en volkomen andere wetten bij betrekken.
Het zou toch wel van arrogantie getuigen om er zonder meer van uit te gaan dat buiten datgene wat wij weten dan ook verder maar niets zou bestaan.
Het is voor zover ik weet ook niet in overeenstemming met de opvatting van Spinoza dat een mechanisch, materialistisch, atomair heelal een beschrijving zou geven van wat hij de Natuur noemt, en gelijk stelt met God.
Ook in zijn ogen is dat, voor zover ik het goed begrijp, maar een minuscuul onderdeel hiervan.
Decartes schetste een mechanisch wereldbeeld (zeer speculatief en grotendeels onjuist natuurlijk). Zijn mensbeeld bestond uit een mechanisch lichaam + Ziel.
Spinoza was gefascineerd door dit nieuwe mens en wereldbeeld, maar merkte op dat de Ziel er moeilijk in past. Hij verving deze dualistische voorstelling door een monistische: niet twee substanties, maar twee aspecten (en liet de mogelijkheid open voor nog een willekeurig aantal onbekende aspecten). Naast de Ziel verdween ook de Vrije Wil. Maar ook Spinoza is speculatief en ideologisch.
De natuurwetenschappen zijn aardser. Het is meer omvattend dat het atomistische model. En de huidige kennis over de wereld is nog altijd gering. Maar de bovennatuurlijke wereld valt er buiten. Neem de Ziel (de brug naar de bovennatuurlijke wereld). Wetenschappers gaan natuurlijk zeuren dat ze deze essentiele kern niet kunnen vinden. Ze het moment dat de Ziel lichaam inkomt en uitgaat niet kunnnen traceren. Dat ze niet begrijpen hoe de Ziel wisselwerkt met het lichaam. Dat alles wat je zelf ervaart niet objectiveerbaar is. Dat wonderen niet reproduceerbaar zijn. etc.
Het probleem is dat het conceptuele denken (alleen, op zichzelf) onbetrouwbaar is. Binnen de natuurwetenschappen zijn er voldoende 'checks and balances' om te komen tot een constructieve opbouw van betrouwbare kennis. Dat ontbreekt in het speculatieve ideologische denken.
Wij bestaan in onderlinge afhankelijkheid. We worden door deze afhankelijkheidsrelaties op zijn plaats houden. Maar het geheel wordt door niets op zijn plaats gehouden. De samenleving als geheel ontspoort regelmatig. Vanwege de afhankelijkheidsrelaties gedragen mensen zich als meelopers. Opwindende ideologische voorstellingen, die niet van deze wereld zijn, zijn niet ongevaarlijk. Bijvoorbeeld, het idee van een Ziel koppel je gemakkelijke aan het idee van een absolute vrijheid. Ideologische tegenstellingen (wel of geen Ziel) kunnen niet door discussie worden beslecht.
In de jaren 1960-1980 domineerde linkse ideologieen de samenleving en sinds 1980 domineren rechtse ideologieeen. Niet de collectieve maakbaarheid van links, maar de individuele maakbaarheid van rechts.
Tegenwoordig heerst er een vrijheidsgeloof / ideaal dat verwant is aan het geloof in een Ziel / Vrije Wil (maar zonder een God of karma). Het doet denken aan Nietsche. Het ontaardt in een machtspel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-09-2010 02:11:00 ]
Spinoza was gefascineerd door dit nieuwe mens en wereldbeeld, maar merkte op dat de Ziel er moeilijk in past. Hij verving deze dualistische voorstelling door een monistische: niet twee substanties, maar twee aspecten (en liet de mogelijkheid open voor nog een willekeurig aantal onbekende aspecten). Naast de Ziel verdween ook de Vrije Wil. Maar ook Spinoza is speculatief en ideologisch.
De natuurwetenschappen zijn aardser. Het is meer omvattend dat het atomistische model. En de huidige kennis over de wereld is nog altijd gering. Maar de bovennatuurlijke wereld valt er buiten. Neem de Ziel (de brug naar de bovennatuurlijke wereld). Wetenschappers gaan natuurlijk zeuren dat ze deze essentiele kern niet kunnen vinden. Ze het moment dat de Ziel lichaam inkomt en uitgaat niet kunnnen traceren. Dat ze niet begrijpen hoe de Ziel wisselwerkt met het lichaam. Dat alles wat je zelf ervaart niet objectiveerbaar is. Dat wonderen niet reproduceerbaar zijn. etc.
Het probleem is dat het conceptuele denken (alleen, op zichzelf) onbetrouwbaar is. Binnen de natuurwetenschappen zijn er voldoende 'checks and balances' om te komen tot een constructieve opbouw van betrouwbare kennis. Dat ontbreekt in het speculatieve ideologische denken.
Wij bestaan in onderlinge afhankelijkheid. We worden door deze afhankelijkheidsrelaties op zijn plaats houden. Maar het geheel wordt door niets op zijn plaats gehouden. De samenleving als geheel ontspoort regelmatig. Vanwege de afhankelijkheidsrelaties gedragen mensen zich als meelopers. Opwindende ideologische voorstellingen, die niet van deze wereld zijn, zijn niet ongevaarlijk. Bijvoorbeeld, het idee van een Ziel koppel je gemakkelijke aan het idee van een absolute vrijheid. Ideologische tegenstellingen (wel of geen Ziel) kunnen niet door discussie worden beslecht.
In de jaren 1960-1980 domineerde linkse ideologieen de samenleving en sinds 1980 domineren rechtse ideologieeen. Niet de collectieve maakbaarheid van links, maar de individuele maakbaarheid van rechts.
Tegenwoordig heerst er een vrijheidsgeloof / ideaal dat verwant is aan het geloof in een Ziel / Vrije Wil (maar zonder een God of karma). Het doet denken aan Nietsche. Het ontaardt in een machtspel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-09-2010 02:11:00 ]
The view from nowhere.
|
|
