Suibi (Alan Watts)

quote:

Op donderdag 2 september 2010 22:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Rond iedere religie bestaat een wonderen cultus. De meeste serieuze mensen laten dat deel links liggen.
Het is tevens de reden waarom veel mensen religies verwerpen. Wonderen bestaan niet! (volgens Spinoza).

Al deze hogere vermogens, zoals ze hier beschreven worden, bestaan binnen het boeddhistisch denkkader wel.

In de visie van bijvoorbeeld Spinoza is het echter wel verkeerd deze wonderen te noemen, omdat het “simpelweg” het gebruik maken is van vermogens en mogelijkheden, die op natuurlijke wijze besloten zijn in de Al-natuur, maar waarover wij, als gewone mensen niet eens weten dat ze bestaan, laat staan ze zouden kunnen beheersen.

Lees trouwens ook eens mijn link naar de betreffende Sutta

quote:

Op donderdag 2 september 2010 22:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Al deze hogere vermogens, zoals ze hier beschreven worden, bestaan binnen het boeddhistisch denkkader wel.

Daarom is het ook een religie. Neem je alle religies bij elkaar dan raak je in de problemen. Je moet zelf beoordelen wat je wilt geloven. Je kunt nog zo conscienteus alle teksten bestuderen, maar misschien staat er onzin.

quote:

In de visie van bijvoorbeeld Spinoza is het echter wel verkeerd deze wonderen te noemen, omdat het “simpelweg” het gebruik maken is van vermogens en mogelijkheden, die op natuurlijke wijze besloten zijn in de Al-natuur, maar waarover wij, als gewone mensen niet eens weten dat ze bestaan, laat staan ze zouden kunnen beheersen.

Het boeddhisme beweert inderdaad dat het allemaal ervaringsfeiten zijn. Maar zijn ze dat ook voor jou? Daar ligt het probleem. Ben je bereidt de hele weg af te leggen om er achter te komen. Stel dat je zelf nooit zover komt. Stel dat het niet waar is.

quote:

Lees trouwens ook eens mijn link naar de betreffende Sutta

Ik heb ernaar gekeken. Het wemelt van dit soort teksten in het boeddhisme. Boeddisme is een echte religie met alles erop en eraan. Bijvoorbeeld:
1. In een boeddhistisch land als Birma betekent het boeddhisme voor veel gewone mensen vaak niet meer dan goed op je karma letten. Geef je 1 euro weg aan een klooster, dan wordt je karma met 1 euro opgehoogd. Zo plat dus.
2. In de 2e wereldoorlog heeft Japan zich zeer wreed gedragen. Japanse boeddhisten hebben zich grotendeels loyaal opgesteld naar de oorlogsinspanning.
3. Kijk naar de wildgroei van stromingen.
4. De Daila Lama reist toch ook gewoon per vliegtuig.

Geeft dit je het gevoel dat boeddhisten het echt weten?

Pas op om alles zomaar te geloven. Ga ervan uit dat je eigen ervaring met het Christendom je een goed idee geeft van de moeilijkheid een religie te duiden. Welke Christen zou je aanbevelen aan een aziaat die wil weten hoe hij het christelijke geloof moet interpreteren.

[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2010 00:16:58 ]

quote:

Op donderdag 2 september 2010 22:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daarom is het ook een religie. Neem je alle religies bij elkaar dan raak je in de problemen. Je moet zelf beoordelen wat je wilt geloven. Je kunt nog zo conscienteus alle teksten bestuderen, maar misschien staat er onzin.
[..]

Het boeddhisme beweert inderdaad dat het allemaal ervaringsfeiten zijn. Maar zijn ze dat ook voor jou? Daar ligt het probleem. Ben je bereidt de hele weg af te leggen om er achter te komen. Stel dat je zelf nooit zover komt. Stel dat het niet waar is.
[..]

Ik heb er niet zo veel moeite mee dit soort dingen te geloven, ik acht bijzonder veel mogelijk.

Maar of ik bereid ben die hele weg af te leggen om daar achter te komen?

Nee, ik denk dat de boeddhistische weg, in praktische zin, bestemd was voor een Oosters volk, in een andere tijd, in andere omstandigheden.

Zelf kies ik in praktische zin bewust voor de christelijke weg, maar vind wel dat bijvoorbeeld het boeddhisme veel aanvullend inzicht kan bieden.

quote:

Op donderdag 2 september 2010 22:58 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik heb er niet zo veel moeite mee dit soort dingen te geloven, ik acht bijzonder veel mogelijk.

Dat lijkt me niet verstandig. Het leven is ook prima, en wonderlijk genoeg, zonder al die bovennatuurlijke zaken.

Sterker, als je jezelf beperkt tot harde feiten en logica, dan wordt het veel interressanter. Want dan is niet alles zomaar mogelijk en toch is veel wonderlijks te verklaren. Dat verdiept het inzicht meer, dan overal een verklaring voor te hebben zonder dat daar een serieus denkwerk voor nodig is. Het geloof kan alles verklaren in een zin. Alles is Gods wil. Klaar. Heb je daarmee iets begrepen?

[ Bericht 14% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2010 13:27:23 ]

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 20:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk zelf niet in hokjes en beschouw mezelf op de eerste plaats als niet-dogmatisch christen, hoewel ik het met de visie van de Indische filosofen, Boeddha en Plato, die allen reïncarnatie onderwezen, voor een groot deel eens ben.

Waarom eigenlijk. Omdat je het idee van reincarnatie aantrekkelijk vindt?

quote:

Op donderdag 2 september 2010 23:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom eigenlijk. Omdat je het idee van reincarnatie aantrekkelijk vindt?

Onder andere. Ik vind het idee van reïncarnatie niet alleen maar aantrekkelijk, maar ik geloof in reïncarnatie, voornamelijk op basis van gedetailleerde beschrijvingen van esoterici die ik geloofwaardig acht.

Reincarnatie is een ervaringsfeit, ook al is het niet je eigen ervaring. Accepteer je alle verhalen van mensen over hun ervaringen als waar. Wat maakt de verhalen van deze esoterici voor jou geloofwaardig?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2010 19:16:37 ]

quote:

Op donderdag 2 september 2010 23:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet verstandig. Het leven is ook prima, en wonderlijk genoeg, zonder al die bovennatuurlijke zaken.

Dat is dan een wezenlijk en doorslaggevend verschil tussen jou en mij, dat jij van mening bent dat het leven prima is.

Ik, en ik denk de meeste religieuze stelsels, zijn van mening dat dat niet zo is, en zoeken naar een weg om het (weer) goed te maken.

Als je het leven goed vindt heb je inderdaad geen behoefte aan verlossing of bevrijding die religies als perspectief stellen.

Ik denk dat religies zich dan ook richten tot mensen die het leven niet goed of prima vinden.

Maar je kunt toch beide combineren.

Iemand die denkt dat hij liever een gevulde maag heeft dan gebakken lucht, is als iemand die naar de bioscoop gaat om naar de filmprojector te kijken, in plaats van naar de film. Zonder filmprojector, geen film. Dat klopt. Maar als een film al waarde heeft, dan heeft de menselijke verbeelding die zeker. In zijn dromen leert de mens vliegen in plaats van te kruipen. Zonder enige verbeelding zit je op kale planten. In ons hoofd wordt er voortdurend gebouwd aan de inrichting en de leefbaarheid van onze belevingswereld en zo creëren we nieuwe werkelijkheden, vergelijkbaar met ons fysieke handelen.

De verbeelding is even reëel als alle andere dingen. Het heeft ook reële effecten. Het is beter om het een verbeelding te noemen, dan een illusie. Door ernaar te handelen, kunnen we verbeeldingen tastbaar maken in de wereld om ons heen. Veel sociale realiteiten zijn louter collectieve verbeeldingen, zoals Sinterklaas. Een deel van de deelnemers neemt de verbeelding van Sinterklaas voor waar aan. Voor hen is het een serieuze aangelegenheid (ze hebben bijvoorbeeld angst voor Sinterklaas). De rest neemt het niet zo serieus, maar speelt met deze collectieve verbeelding mee. Zoals Sinterklaas een betekenis, waarde en realiteit heeft voor alle nederlanders, ook al wordt deze verschillend beleefd, zo is iedere menselijke betekenis of verbeelding een realiteit. Zo is ook een doelstelling een realiteit, al bestaat hij alleen als een verbeelding.

Deze handelingsvrijheid, die zich afspeelt in je eigen hoofd, noemen we de verbeelding. Daarmee kun je afstand nemen van de bestaande situatie en andere mogelijkheden overwegen. Het leven vormgeven is onvermijdelijk een zaak van de verbeelding. Er zijn goede en slechte verbeeldingen, zoals ieder goed sprookjesboek leert.

Ik speel dat soort verbeeldingsspelletjes altijd. Waarheid is niet hetzelfde als realiteit (die voor iedereen anders is). De realiteit doet er meer toe dan de waarheid. De verbeelding maakt volwaardig onderdeel uit van de realiteit.

[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2010 19:36:40 ]

quote:

Op vrijdag 3 september 2010 17:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat is dan een wezenlijk en doorslaggevend verschil tussen jou en mij, dat jij van mening bent dat het leven prima is.

Ik, en ik denk de meeste religieuze stelsels, zijn van mening dat dat niet zo is, en zoeken naar een weg om het (weer) goed te maken.

Als je het leven goed vindt heb je inderdaad geen behoefte aan verlossing of bevrijding die religies als perspectief stellen.

Ik denk dat religies zich dan ook richten tot mensen die het leven niet goed of prima vinden.

In mijn perspectief staat de waarheid centraal. Een onpersoonlijk mechanisme vormt de basis van ons leven. Dat perspectief kun je ontmaskeren door het te psychologiseren (dan noem je het een behoefte om alles te verklaren). In jouw perspectief staat de persoonlijke verlossing centraal. Het streven naar doelstellingen vormt de betekenis van ons leven. Dat perspectief kun je ontmaskeren door het te objectiveren (dan noem je het een projectie). Elk perspectief kan het andere perspectief zijn nederige plaats wijzen binnen het eigen perspectief.

quote:

Op donderdag 2 september 2010 22:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Rond iedere religie bestaat een wonderen cultus. De meeste serieuze mensen laten dat deel links liggen.
Het is tevens de reden waarom veel mensen religies verwerpen. Wonderen bestaan niet! (volgens Spinoza).

Ken je mensen die narcist zijn? Daar lijk jij wel op

Alles wat bepaalde religies/levenswijzes hebben keur jij af, en waarom? Omdat het niet kan!

Er zijn zoveel miljoen Boeddhisten en de meesten zullen in wonderen geloven. Waarschijnlijk hebben ze het allemaal verkeerd, wat de grote Deelnemer heeft gesproken.

In het begin dacht ik aan een serieus topic, maar nu gaat het deze kant op

Ik heb een natuurwetenschappelijke achtergrond. Daarin is kritisch denken cruciaal. Geloven wordt dan een stuk lastiger.

Bij het gebruikt van het begrip waarheid verwacht ik eenduidigheid, en bij verschillende inzichten hierover verwacht ik discussie. Dat beide aan hun standpunt vasthouden, is heel gewoon
(zie: poll). Neem jezelf bijvoorbeeld.

[ Bericht 56% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2010 20:48:35 ]

quote:

Op vrijdag 3 september 2010 19:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In mijn perspectief staat de waarheid centraal. Een onpersoonlijk mechanisme vormt de basis van ons leven. Dat perspectief kun je ontmaskeren door het te psychologiseren (dan noem je het een behoefte om alles te verklaren). In jouw perspectief staat de persoonlijke verlossing centraal.

In mijn perspectief staat de waarheid ook centraal, hoewel deze secundair is aan de goedheid, als abstract begrip, die wel vereenzelvigd wordt met God, maar natuurlijk is de waarheid ook in God.

Ik denk dat de waarheid die geschouwd en gekend wordt door iemand die een bewustzijnstransformatie heeft ondergaan zoals nagestreefd in het boeddhisme of christendom aanzienlijk boven die van een gewoon mens uitgaat.

Dit is een van mijn geliefde stukjes over wat waarheid is, geciteerd uit “Het evangelie van de Heilige Twaalven”:

Hoofdstuk 90

WAT IS WAARHEID?

1 Wederom waren de Twaalven bijeenvergaderd in de kring der palmbomen en een van hen, Thomas, zei tot de anderen: wat is Waarheid? Want dezelfde dingen doen zich aan verschillende gemoederen verschillend voor, en zelfs ook verschillend aan hetzelfde gemoed op verschillende tijden. Wat is dan Waarheid?
2 En terwijl zij spraken verscheen Jezus in hun midden en zei: “de ene en eeuwige Waarheid is alleen in God, want geen mens, noch een gemeenschap van mensen, weet wat God alleen weet, die Alles in Allen is. Aan de mens wordt de Waarheid geopenbaard naar zijn vermogen om te verstaan en te ontvangen.
3 De Ene Waarheid heeft vele kanten, en de een ziet alleen de ene kant, en een ander een andere kant, en sommigen zien meer dan anderen, al naar het hun gegeven is.

4 Ziet dit kristal: hoe het ene licht zich in twaalf vlakken openbaart, ja in vier maal twaalf, en ieder vlak weerkaatst één straal licht, en de één beschouwt één vlak en een ander een ander vlak, maar het is toch het éne kristal en het éne licht dat in alle schijnt.
5 Ziet wederom, wanneer iemand een berg beklimt en tot een top gekomen is, zegt hij: dit is de top van de berg, laten wij die beklimmen, en ziet, wanneer zij die top bereikt hebben, zien zij een andere die hoger is tot zij tot zulk een hoogte gekomen zijn, vanwaar geen hogere berg meer te zien is, wanneer zij deze al bereiken kunnen.
6 Zo is het met de Waarheid. Ik ben de Waarheid en de Weg en het Leven, en Ik heb u de Waarheid gegeven, die Ik van boven ontvangen heb. En dat wat gezien en ontvangen wordt door de een, wordt niet gezien en ontvangen door de ander. Wat sommigen waar schijnt, lijkt anderen niet waar. Zij die in het dal zijn, zien niet hetzelfde als zij die op de top van de berg zijn.

7 Maar voor ieder is het de Waarheid, zoals het afzonderlijke verstand het ziet, en zolang tot een hogere waarheid geopenbaard wordt; en aan de ziel die hoger licht ontvangt, zal meer licht gegeven worden. Daarom, veroordeelt anderen niet, opdat gij niet veroordeeld wordt.
8 Naar gelang gij de Heilige Wet van Liefde houdt, die Ik u gegeven heb, zal de Waarheid u meer en meer geopenbaard worden en de Geest der Waarheid, die van boven komt, zal u de gehele Waarheid binnenleiden, zij het ook door veel omzwervingen, zoals de vurige wolk de kinderen Israëls door de woestijn leidde.
9 Weest getrouw aan het Licht dat gij hebt, totdat u een hoger Licht gegeven wordt. Zoekt meer licht en gij zult overvloed hebben; rust niet, totdat gij gevonden zult hebben.

10 God geeft u alle Waarheid, als een ladder met veel sporten, tot verlossing en vervolmaking van de ziel, en de waarheid van heden zult gij loslaten voor de hogere waarheid van morgen. Streeft naar de Volmaking.
11 Wie de Heilige Wet onderhouden, die Ik gegeven heb, zullen hun zielen redden, hoe verschillend zij ook de waarheden die Ik gegeven heb, mogen zien.
12 Velen zullen tot mij zeggen: Heer, Heer, wij hebben voor uw Waarheid geijverd. Dan zal Ik tot hen zeggen: neen, gij hebt geijverd, opdat anderen zouden zien zoals gij ziet, en geen andere waarheid.
Geloof zonder liefde is dood. Liefde is de vervulling der wet.

13 Hoe zal geloof in wat zij ontvangen, hun ten goede komen, die het ontvangene vasthouden in ongerechtigheid? Zij die liefde hebben, hebben alle dingen en zonder liefde heeft niets waarde. Laat een ieder in liefde behouden wat zij als waarheid zien, wetende dat, waar geen liefde is, waarheid een dode letter is en niets baat.
14 Daar blijven dus: Goedheid, Waarheid en Schoonheid, maar de grootste van deze is de Goedheid. Indien iemand zijn naaste haat en zijn hart tegenover de schepselen Gods verhardt, hoe kan hij de Waarheid tot zijn heil zien, waar zijn ogen verblind zijn en zijn hart verhard is voor Gods schepping?
15 Zoals Ik de Waarheid ontvangen heb, zo heb Ik haar aan u gegeven. Laat een ieder haar ontvangen overeenkomstig zijn licht en vermogen tot begrijpen, en vervolgt hen niet, die haar volgens een andere verklaring ontvangen.
16 Want Waarheid is de Kracht Gods en zij zal uiteindelijk over alle dwaling zegevieren. Maar de Heilige Wet die Ik gegeven heb, is duidelijk voor allen, en rechtvaardig en goed. Dat allen haar in acht nemen tot redding hunner zielen”

quote:

Op vrijdag 3 september 2010 23:01 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Dit is een van mijn geliefde stukjes over wat waarheid is, geciteerd uit “Het evangelie van de Heilige Twaalven”:

Ik geeft hieronder wat commentaar.

quote:

WAT IS WAARHEID?

1 Wederom waren de Twaalven bijeenvergaderd in de kring der palmbomen en een van hen, Thomas, zei tot de anderen: wat is Waarheid? Want dezelfde dingen doen zich aan verschillende gemoederen verschillend voor, en zelfs ook verschillend aan hetzelfde gemoed op verschillende tijden. Wat is dan Waarheid?
2 En terwijl zij spraken verscheen Jezus in hun midden en zei: “de ene en eeuwige Waarheid is alleen in God, want geen mens, noch een gemeenschap van mensen, weet wat God alleen weet, die Alles in Allen is. Aan de mens wordt de Waarheid geopenbaard naar zijn vermogen om te verstaan en te ontvangen.
3 De Ene Waarheid heeft vele kanten, en de een ziet alleen de ene kant, en een ander een andere kant, en sommigen zien meer dan anderen, al naar het hun gegeven is.
4 Ziet dit kristal: hoe het ene licht zich in twaalf vlakken openbaart, ja in vier maal twaalf, en ieder vlak weerkaatst één straal licht, en de één beschouwt één vlak en een ander een ander vlak, maar het is toch het éne kristal en het éne licht dat in alle schijnt.
5 Ziet wederom, wanneer iemand een berg beklimt en tot een top gekomen is, zegt hij: dit is de top van de berg, laten wij die beklimmen, en ziet, wanneer zij die top bereikt hebben, zien zij een andere die hoger is tot zij tot zulk een hoogte gekomen zijn, vanwaar geen hogere berg meer te zien is, wanneer zij deze al bereiken kunnen.
6 Zo is het met de Waarheid. Ik ben de Waarheid en de Weg en het Leven, en Ik heb u de Waarheid gegeven, die Ik van boven ontvangen heb. En dat wat gezien en ontvangen wordt door de een, wordt niet gezien en ontvangen door de ander. Wat sommigen waar schijnt, lijkt anderen niet waar. Zij die in het dal zijn, zien niet hetzelfde als zij die op de top van de berg zijn.
7 Maar voor ieder is het de Waarheid, zoals het afzonderlijke verstand het ziet, en zolang tot een hogere waarheid geopenbaard wordt; en aan de ziel die hoger licht ontvangt, zal meer licht gegeven worden. Daarom, veroordeelt anderen niet, opdat gij niet veroordeeld wordt.

Dit is het idee van perspectieven. De facetten van het kristal tonen iedereen een ander perspectief. Het kristal zelf is een overkoepelend perspectief, dat alle facetten tot een eenheid integreert. Dat is ook mijn opvatting van het begrip waarheid.

Nu is het gemakkelijk om de ander te betichten een facet voor het gehele kristal aan te zien. Want wie kan claimen dat hij niet gebonden is aan een gezichtspunt. Dit probleem wordt hier opgelost doordat God niet aan een gezichtspunt gebonden is en Jesus van Hem de Waarheid is aangereikt. Deze oplossing berust op geloof.

quote:

8 Naar gelang gij de Heilige Wet van Liefde houdt, die Ik u gegeven heb, zal de Waarheid u meer en meer geopenbaard worden en de Geest der Waarheid, die van boven komt, zal u de gehele Waarheid binnenleiden, zij het ook door veel omzwervingen, zoals de vurige wolk de kinderen Israëls door de woestijn leidde.
9 Weest getrouw aan het Licht dat gij hebt, totdat u een hoger Licht gegeven wordt. Zoekt meer licht en gij zult overvloed hebben; rust niet, totdat gij gevonden zult hebben.
10 God geeft u alle Waarheid, als een ladder met veel sporten, tot verlossing en vervolmaking van de ziel, en de waarheid van heden zult gij loslaten voor de hogere waarheid van morgen. Streeft naar de Volmaking.
11 Wie de Heilige Wet onderhouden, die Ik gegeven heb, zullen hun zielen redden, hoe verschillend zij ook de waarheden die Ik gegeven heb, mogen zien.

Dat is wat alle waarheidszoekers doen. Alleen de bovengenoemde ingebouwde garantie ontbreekt.

quote:

12 Velen zullen tot mij zeggen: Heer, Heer, wij hebben voor uw Waarheid geijverd. Dan zal Ik tot hen zeggen: neen, gij hebt geijverd, opdat anderen zouden zien zoals gij ziet, en geen andere waarheid.

Hiermee wordt andersdenkenden de mond gesnoerd op het gezag van ….?

quote:

Geloof zonder liefde is dood. Liefde is de vervulling der wet. 13 Hoe zal geloof in wat zij ontvangen, hun ten goede komen, die het ontvangene vasthouden in ongerechtigheid? Zij die liefde hebben, hebben alle dingen en zonder liefde heeft niets waarde. Laat een ieder in liefde behouden wat zij als waarheid zien, wetende dat, waar geen liefde is, waarheid een dode letter is en niets baat.
14 Daar blijven dus: Goedheid, Waarheid en Schoonheid, maar de grootste van deze is de Goedheid. Indien iemand zijn naaste haat en zijn hart tegenover de schepselen Gods verhardt, hoe kan hij de Waarheid tot zijn heil zien, waar zijn ogen verblind zijn en zijn hart verhard is voor Gods schepping?
15 Zoals Ik de Waarheid ontvangen heb, zo heb Ik haar aan u gegeven. Laat een ieder haar ontvangen overeenkomstig zijn licht en vermogen tot begrijpen, en vervolgt hen niet, die haar volgens een andere verklaring ontvangen.
16 Want Waarheid is de Kracht Gods en zij zal uiteindelijk over alle dwaling zegevieren. Maar de Heilige Wet die Ik gegeven heb, is duidelijk voor allen, en rechtvaardig en goed. Dat allen haar in acht nemen tot redding hunner zielen”

Hier krijgt de verlossing voorrang boven de waarheid. In het alledaagse leven lijkt mij dat redelijk. Dat komt mijns inziens omdat wij de waarheid niet zijn, maar slechts een klein stukje van de wereld. Wij mensen hebben natuurlijke belangen en prioriteiten. Wat zich hier op aarde afspeelt, is voor ons belangrijker dan wat zich afspeelt in een ander sterrenstelsel. De waarheid is te overstijgend om recht te doen aan de menselijke situatie. De waarheid overstijgt onze ideeën over goed en kwaad.

Zie ook post 60 in het topic: Leeft iedereen in dezelfde werkelijkheid en waarheid?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-09-2010 11:53:55 ]

Wat is het integratiepunt alle mogelijke perspectieven op de werkelijkheid?

Er zijn drie klassieke mogelijkheden:
1. De bewegingswet van de Wereld (als het tot absoluut verheven andere)
2. De Ziel (als het tot absoluut verheven zelf)
3. God (als de tot absoluut verheven ander)

Het absolute integratiepunt (Werelds bewegingswet, Ziel of God) is een constante van beweging (staat buiten de tijd, is eeuwig).

Door te subjectiveren is het uiteindelijke integratiepunt dat het geheel omvat: “Ik”. Het subjectiveren leidt tot een zelfgecentreerd strategisch doelperspectief.

............................................................................Subjectiveren

Elementen..................................................................................................................Integratiepunt

Activiteiten of handelingen ......................................................................................Een doelstelling
Doelstellingen............................................................................................................Een keuze
Keuzes.........................................................................................................................Vrije Wil / Ziel (het absolute subject)

Dit leidt tot het absoluut gedachte subject “Ik” of Ziel.

Daarmee wordt verondersteld dat de wereld en “Ik” object en subject onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan. Als het subject zich buiten de wereld bevond, dan stond het denken over de wereld los van de gebeurtenissen in de wereld. Als het waarnemende subject zich buiten de wereld bevond, was een directe aanschouwing van de waarheid mogelijk. Als het subject zich buiten de wereld bevond, dan is het subject vrij van de wereld en onsterfelijk. Maar de wereld en het zelf zijn met elkaar verweven. Je bent een stukje van de wereld. Het is aannemelijker dat de wereld een absoluut karakter heeft en alle onduidelijkheid stamt uit de beperkingen van het eindige zelf. Het is aannemelijker dat het subject de bron is van alle misvattingen.

Als wij slechts stukjes van de wereld zijn, dan lijkt objectiveren de betere weg naar de waarheid. Door te objectiveren is het uiteindelijke integratiepunt dat het geheel omvat de bewegingswet van de Wereld.

............................................................................objectiveren

Elementen..........................................................................................................Integratie punt

Perspectieven....................................................................................................Een object
Objecten..............................................................................................................De wereld
De wereld............................................................................................................De spelers en spelregels

Zo worden de uiteindelijke bouwstenen en de universele bewegingswet (Natuurwet) de absolute gemeenschappelijke grond. De universele bewegingswet leidt tot determinisme om een complete verklaring te kunnen bieden. Als de wereld wordt gezien als een deterministisch proces, dan kun je de wereld niet opsplitsen in twee gescheiden substanties, een lichaam en een Ziel (zoals Decartes). De interacties of de verwevenheid maakt van de mens en de wereld één samenhangend geheel. De wereld is één groot proces met subprocessen (zoals mensen, bomen en cyclonen) die door zelforganisatie ontstaan en vergaan.

Een universele bewegingswet is abstract en onpersoonlijk. Het kent geen idee van een bestemming en biedt een deelnemer geen uitzicht op de uiteindelijke verlossing. Onze alledaagse bevredigingen zijn slechts tijdelijk. Omdat het leven eindigt met verval en de dood, vraagt dit perspectief om een verlossingsreligie als sluitstuk.

Hier bied de monotheïstische godsdienst uitkomst. Door God achter de wereld te plaatsen als zijn schepper neemt God de rol van de wereld over als het uiteindelijk integratie punt. Als schepper is deze God tevens een persoon (terwijl de wereld onpersoonlijk is). Zodoende is God zowel de ultieme oorzaak (schepper) als het ultieme doel (hiernamaals).

De Schepper mag dan een persoon zijn, maar kan God de werkelijkheid ook door onze ogen zien, vanuit ons gezichtspunt. Kan God in zijn almacht, onze onmacht begrijpen? Het Christelijke geloof is gebouwd rond dit thema, waarin God mens wordt (Christus) en het leven ervaart als mens. Uiteraard niet als een koning, maar als een mens die het lijden kent, opdat hij een rechtvaardige God kan zijn. Zoals God door het oog van de mens naar de wereld heeft gekeken, zo proberen wij met Gods oog naar de wereld te kijken. Dat kunnen wij alleen met Gods hulp (de Heilige Geest). God en de twee paden tussen God en de mens (Chistus en de Heilige Geest), vormen samen een drie-eenheid.

Als we verlossingsreligie verwerpen en God weer laten samenvallen met de feitelijke wereld (Spinoza), dan mist het alledaagse leven, met zijn natuurlijke streven naar verlossing, geloofwaardigheid. Dan is de mens slechts een verschijnsel dat komt en gaat. Dan ziet de wereld zichzelf alleen door onze ogen. Zoveel paar ogen, zoveel gezichtspunten. Zoveel mensen, maar slecht één wereld. Dan wordt de wereld het natuurlijke integratiepunt. Vervolgens laat een reflectie op het contingente ontwikkelingsproces dat de wereld vormt, iedere hoop op een comfortabele gemeenschappelijke grond vervliegen.

Conclusie:
1. Het probleem met de wereld is zijn onpersoonlijke en doelloze aard.
2. Het probleem met ‘ik’ is zijn contingentie, afhankelijkheid en eindigheid.
3. Het probleem met God en Ziel is de twijfel aan hun bestaan.

Ik laat de belofte van de persoonlijke verlossing los en beschouw de wereld als het uiteindelijke integratiepunt van alle perspectieven. Ik stel deze wereld voor als een proces. Vervolgens splits ik de eenheid van het proces in een persoonlijk, onpersoonlijk en bovenpersoonlijk perspectief. Dit sluit aan bij de absolute concepten Wereld, Ziel en God. Het onpersoonlijke perspectief staat voor de Wereld. Het persoonlijke perspectief staat voor de Ziel. Het bovenpersoonlijk perspectief staat voor God. Daarmee is veel gewonnen, omdat men niet meer hoeft te kiezen. Ze vormen nu samen één proces waarbinnen deze drie aspecten onverbrekelijk met elkaar samenhangen:
1. de natuurlijke omgeving (een onpersoonlijk perspectief)
2. de individuele behoeftebevrediging (een persoonlijk perspectief),
3. de coördinatie, harmonisatie of afstemming tussen de deelnemers (een bovenpersoonlijk perspectief)

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-09-2010 11:57:22 ]

quote:

Op zaterdag 4 september 2010 10:38 schreef deelnemer het volgende:

Zie ook post 60 in het topic: Leeft iedereen in dezelfde werkelijkheid en waarheid?

Het is wel leuk dat je het in deze post hebt over de inbedding van het ene perspectief in het andere, wat je reductie noemt.

Dat is een van de aantrekkelijke kanten van het idee van reïncarnatie, dat het als overkoepelend perspectief kan dienen waarbinnen het idee van een hemel en een hel kunnen worden ingebed.

Ofwel in die zin dat men na een aards leven incarneert in een tijdelijke hemel of een tijdelijke hel, een idee dat men wel in het boeddhisme tegenkomt, ofwel dat men tussen 2 levens een hemelse of een helse fase, of een combinatie hiervan, doormaakt, zoals dat wel door esoterici beschreven wordt, en ook door Plato:

Plato - Mythe van Er - over het leven na de dood

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 04-09-2010 15:41:36 ]

quote:

Op zaterdag 4 september 2010 11:09 schreef deelnemer het volgende:
Wat is het integratiepunt alle mogelijke perspectieven op de werkelijkheid?

Er zijn drie klassieke mogelijkheden:
1. De bewegingswet van de Wereld (als het tot absoluut verheven andere)
2. De Ziel (als het tot absoluut verheven zelf)
3. God (als de tot absoluut verheven ander)

Het absolute integratiepunt (Werelds bewegingswet, Ziel of God) is een constante van beweging (staat buiten de tijd, is eeuwig).

Door te subjectiveren is het uiteindelijke integratiepunt dat het geheel omvat: “Ik”. Het subjectiveren leidt tot een zelfgecentreerd strategisch doelperspectief.

............................................................................Subjectiveren

Elementen..................................................................................................................Integratiepunt

Activiteiten of handelingen ......................................................................................Een doelstelling
Doelstellingen............................................................................................................Een keuze
Keuzes.........................................................................................................................Vrije Wil / Ziel (het absolute subject)

Dit leidt tot het absoluut gedachte subject “Ik” of Ziel.

Daarmee wordt verondersteld dat de wereld en “Ik” object en subject onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan. Als het subject zich buiten de wereld bevond, dan stond het denken over de wereld los van de gebeurtenissen in de wereld. Als het waarnemende subject zich buiten de wereld bevond, was een directe aanschouwing van de waarheid mogelijk. Als het subject zich buiten de wereld bevond, dan is het subject vrij van de wereld en onsterfelijk. Maar de wereld en het zelf zijn met elkaar verweven. Je bent een stukje van de wereld. Het is aannemelijker dat de wereld een absoluut karakter heeft en alle onduidelijkheid stamt uit de beperkingen van het eindige zelf. Het is aannemelijker dat het subject de bron is van alle misvattingen.

Als wij slechts stukjes van de wereld zijn, dan lijkt objectiveren de betere weg naar de waarheid. Door te objectiveren is het uiteindelijke integratiepunt dat het geheel omvat de bewegingswet van de Wereld.

............................................................................objectiveren

Elementen..........................................................................................................Integratie punt

Perspectieven....................................................................................................Een object
Objecten..............................................................................................................De wereld
De wereld............................................................................................................De spelers en spelregels

Zo worden de uiteindelijke bouwstenen en de universele bewegingswet (Natuurwet) de absolute gemeenschappelijke grond. De universele bewegingswet leidt tot determinisme om een complete verklaring te kunnen bieden. Als de wereld wordt gezien als een deterministisch proces, dan kun je de wereld niet opsplitsen in twee gescheiden substanties, een lichaam en een Ziel (zoals Decartes). De interacties of de verwevenheid maakt van de mens en de wereld één samenhangend geheel. De wereld is één groot proces met subprocessen (zoals mensen, bomen en cyclonen) die door zelforganisatie ontstaan en vergaan.

Een universele bewegingswet is abstract en onpersoonlijk. Het kent geen idee van een bestemming en biedt een deelnemer geen uitzicht op de uiteindelijke verlossing. Onze alledaagse bevredigingen zijn slechts tijdelijk. Omdat het leven eindigt met verval en de dood, vraagt dit perspectief om een verlossingsreligie als sluitstuk.

Hier bied de monotheïstische godsdienst uitkomst. Door God achter de wereld te plaatsen als zijn schepper neemt God de rol van de wereld over als het uiteindelijk integratie punt. Als schepper is deze God tevens een persoon (terwijl de wereld onpersoonlijk is). Zodoende is God zowel de ultieme oorzaak (schepper) als het ultieme doel (hiernamaals).

De Schepper mag dan een persoon zijn, maar kan God de werkelijkheid ook door onze ogen zien, vanuit ons gezichtspunt. Kan God in zijn almacht, onze onmacht begrijpen? Het Christelijke geloof is gebouwd rond dit thema, waarin God mens wordt (Christus) en het leven ervaart als mens. Uiteraard niet als een koning, maar als een mens die het lijden kent, opdat hij een rechtvaardige God kan zijn. Zoals God door het oog van de mens naar de wereld heeft gekeken, zo proberen wij met Gods oog naar de wereld te kijken. Dat kunnen wij alleen met Gods hulp (de Heilige Geest). God en de twee paden tussen God en de mens (Chistus en de Heilige Geest), vormen samen een drie-eenheid.

Als we verlossingsreligie verwerpen en God weer laten samenvallen met de feitelijke wereld (Spinoza), dan mist het alledaagse leven, met zijn natuurlijke streven naar verlossing, geloofwaardigheid. Dan is de mens slechts een verschijnsel dat komt en gaat. Dan ziet de wereld zichzelf alleen door onze ogen. Zoveel paar ogen, zoveel gezichtspunten. Zoveel mensen, maar slecht één wereld. Dan wordt de wereld het natuurlijke integratiepunt. Vervolgens laat een reflectie op het contingente ontwikkelingsproces dat de wereld vormt, iedere hoop op een comfortabele gemeenschappelijke grond vervliegen.

Conclusie:
1. Het probleem met de wereld is zijn onpersoonlijke en doelloze aard.
2. Het probleem met ‘ik’ is zijn contingentie, afhankelijkheid en eindigheid.
3. Het probleem met God en Ziel is de twijfel aan hun bestaan.

Ik laat de belofte van de persoonlijke verlossing los en beschouw de wereld als het uiteindelijke integratiepunt van alle perspectieven. Ik stel deze wereld voor als een proces. Vervolgens splits ik de eenheid van het proces in een persoonlijk, onpersoonlijk en bovenpersoonlijk perspectief. Dit sluit aan bij de absolute concepten Wereld, Ziel en God. Het onpersoonlijke perspectief staat voor de Wereld. Het persoonlijke perspectief staat voor de Ziel. Het bovenpersoonlijk perspectief staat voor God. Daarmee is veel gewonnen, omdat men niet meer hoeft te kiezen. Ze vormen nu samen één proces waarbinnen deze drie aspecten onverbrekelijk met elkaar samenhangen:
1. de natuurlijke omgeving (een onpersoonlijk perspectief)
2. de individuele behoeftebevrediging (een persoonlijk perspectief),
3. de coördinatie, harmonisatie of afstemming tussen de deelnemers (een bovenpersoonlijk perspectief)

Het merkwaardige is dan alleen dat uit een universele bewegingswet, die abstract en onpersoonlijk is, blijkbaar toch iets persoonlijks kan ontstaan.

Dat zijn wij tenslotte zelf.

Maar als dit dus in principe mogelijk is, waarom zou het dan ook niet mogelijk zijn dat uit dit onpersoonlijke kernprincipe op een hoger vlak dan het menselijke iets persoonlijks voortkomt, met andere woorden, waarom zou een persoonlijke godheid dan niet uitgesloten kunnen worden, ondergeschikt aan het onpersoonlijke kernbeginsel?

En als zo’n godheid tot de mogelijkheden zou behoren, waarom zou er dan, boven die persoonlijke godheid niet een onpersoonlijke godheid kunnen bestaan, als overkoepelend beginsel, ondergeschikt aan de onpersoonlijke kern?

Het lijkt mij dus niet onmogelijk dat er een hiërarchie van steeds goddelijkere wezens zou kunnen bestaan, in principe vrijwel oneindig in aantal, met als kern een onpersoonlijk beginsel.

Het verhaal van het kiezen van een volgend leven vond ik het meest boeiend. De inbedding van alle mogelijke levens in één leven.

quote:

Geen godheid zal voor u het lot werpen, maar ge zult zelf uw eigen godheid kiezen. Laat degene aan wie het eerste lot toevalt, het eerste zijn leven kiezen. Hieraan zal hij dan onvermijdelijk zijn gebonden. Het goede is niet gebonden, en ieder zal er meer of minder deel aan hebben, naarmate hij het goede eert. De verantwoordelijkheid ligt bij degene die de keuze maakt. God Zelf staat erbuiten.’

Je verplaatsen in het gezichtspunt van een ander is altijd halfslachtig. Reincarnatie maakt het mogelijk het leven vanuit verschillende gezichtspunten te ervaren. Als je een Ziel zou hebben, is deze uitwerking aantrekkelijker dan het hemel/hel scenario. De hel vind ik onrechtvaardig (eeuwig gestraft). De hemel teveel een geval van... en ze leefden nog lang en gelukkig.

Verder valt mij op hoezeer Plato een neo-pythagoreer is (reincarnatie / harmonie). Alle acht tonen samen klinken als één enkele toonladder. Deze Schikgodinnen, Lachesis, Klotho en Atropos, zingen in harmonie met de Sirenen.

en natuurlijk Anangke, de godin van het onvermijdelijke, die alle kringlopen veroorzaakt.

quote:

Verder valt mij op hoezeer Plato een neo-pythagoreer is (reincarnatie / harmonie). Alle acht tonen samen klinken als één enkele toonladder. Deze Schikgodinnen, Lachesis, Klotho en Atropos, zingen in harmonie met de Sirenen.

Plato was een ingewijde in de mysterie religie, net als Pythagoras. Geen wonder dat hun leren op elkaar leken

Plato heeft de leer van Pythagoras duidelijk willen maken voor de mensen van zijn tijd.

quote:

Op zaterdag 4 september 2010 16:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het merkwaardige is dan alleen dat uit een universele bewegingswet, die abstract en onpersoonlijk is, blijkbaar toch iets persoonlijks kan ontstaan.

Dat zijn wij tenslotte zelf.

Natuurlijk ontstaan er binnen het raamwerk van het proces vele dingen: mensen, verbeeldingen, dromen etc. Zelf leugens zijn waar, in die zin dat ze feitelijk plaatsvinden.

quote:

Maar als dit dus in principe mogelijk is, waarom zou het dan ook niet mogelijk zijn dat uit dit onpersoonlijke kernprincipe op een hoger vlak dan het menselijke iets persoonlijks voortkomt, met andere woorden, waarom zou een persoonlijke godheid dan niet uitgesloten kunnen worden, ondergeschikt aan het onpersoonlijke kernbeginsel?

Het bouwstenen model van de atomisten maakt bouwsels mogelijk. De bouwsels zijn vervolgens de bouwstenen van een hoger niveau van organisatie etc. In de wereld kun je deze lagen van organisatie zien: atomen, moleculen, cellen, organen, mensen, gemeenschappen etc. Maar Goden zijn van een andere orde.

quote:

Op zaterdag 4 september 2010 20:20 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Plato was een ingewijde in de mysterie religie, net als Pythagoras. Geen wonder dat hun leren op elkaar leken

Plato heeft de leer van Pythagoras duidelijk willen maken voor de mensen van zijn tijd.

Als je de werkelijk verdeelt in essenties (eeuwig) en verschijnselen (die komen en gaan), wat zijn dan de essenties. Socrates zocht naar een goed idee van het goede (de essentie van de moraal). Hij heeft zijn hele levenlang naar een antwoord gezocht, maar is nooit tot een eindconclusie gekomen. Daar heb ik waardering voor. Plato had binnen de kortste keren wel een defintief antwoord klaar. Zijn ideeenwereld met het idee van het goede als hoogste idee. Maar hij praat anderen na (de pythagoreers) en legt het Socrates in de mond.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 04-09-2010 22:00:09 ]

quote:

Op zaterdag 4 september 2010 20:41 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Het bouwstenen model van de atomisten maakt bouwsels mogelijk. De bouwsels zijn vervolgens de bouwstenen van een hoger niveau van organisatie etc. In de wereld kun je deze lagen van organisatie zien: atomen, moleculen, cellen, organen, mensen, gemeenschappen etc. Maar Goden zijn van een andere orde.

Ja, maar wie zegt dat het model van de atomisten de hele werkelijkheid beschrijft?
Misschien is dat maar een minuscuul onderdeel van wat jij de “universele bewegingswet” noemt, en moeten we hier in werkelijkheid allerlei zogenaamd fijnstoffelijke deeltjes en volkomen andere wetten bij betrekken.

Het zou toch wel van arrogantie getuigen om er zonder meer van uit te gaan dat buiten datgene wat wij weten dan ook verder maar niets zou bestaan.

Het is voor zover ik weet ook niet in overeenstemming met de opvatting van Spinoza dat een mechanisch, materialistisch, atomair heelal een beschrijving zou geven van wat hij de Natuur noemt, en gelijk stelt met God.

Ook in zijn ogen is dat, voor zover ik het goed begrijp, maar een minuscuul onderdeel hiervan.

Decartes schetste een mechanisch wereldbeeld (zeer speculatief en grotendeels onjuist natuurlijk). Zijn mensbeeld bestond uit een mechanisch lichaam + Ziel.

Spinoza was gefascineerd door dit nieuwe mens en wereldbeeld, maar merkte op dat de Ziel er moeilijk in past. Hij verving deze dualistische voorstelling door een monistische: niet twee substanties, maar twee aspecten (en liet de mogelijkheid open voor nog een willekeurig aantal onbekende aspecten). Naast de Ziel verdween ook de Vrije Wil. Maar ook Spinoza is speculatief en ideologisch.

De natuurwetenschappen zijn aardser. Het is meer omvattend dat het atomistische model. En de huidige kennis over de wereld is nog altijd gering. Maar de bovennatuurlijke wereld valt er buiten. Neem de Ziel (de brug naar de bovennatuurlijke wereld). Wetenschappers gaan natuurlijk zeuren dat ze deze essentiele kern niet kunnen vinden. Ze het moment dat de Ziel lichaam inkomt en uitgaat niet kunnnen traceren. Dat ze niet begrijpen hoe de Ziel wisselwerkt met het lichaam. Dat alles wat je zelf ervaart niet objectiveerbaar is. Dat wonderen niet reproduceerbaar zijn. etc.

Het probleem is dat het conceptuele denken (alleen, op zichzelf) onbetrouwbaar is. Binnen de natuurwetenschappen zijn er voldoende 'checks and balances' om te komen tot een constructieve opbouw van betrouwbare kennis. Dat ontbreekt in het speculatieve ideologische denken.

Wij bestaan in onderlinge afhankelijkheid. We worden door deze afhankelijkheidsrelaties op zijn plaats houden. Maar het geheel wordt door niets op zijn plaats gehouden. De samenleving als geheel ontspoort regelmatig. Vanwege de afhankelijkheidsrelaties gedragen mensen zich als meelopers. Opwindende ideologische voorstellingen, die niet van deze wereld zijn, zijn niet ongevaarlijk. Bijvoorbeeld, het idee van een Ziel koppel je gemakkelijke aan het idee van een absolute vrijheid. Ideologische tegenstellingen (wel of geen Ziel) kunnen niet door discussie worden beslecht.

In de jaren 1960-1980 domineerde linkse ideologieen de samenleving en sinds 1980 domineren rechtse ideologieeen. Niet de collectieve maakbaarheid van links, maar de individuele maakbaarheid van rechts.
Tegenwoordig heerst er een vrijheidsgeloof / ideaal dat verwant is aan het geloof in een Ziel / Vrije Wil (maar zonder een God of karma). Het doet denken aan Nietsche. Het ontaardt in een machtspel.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-09-2010 02:11:00 ]