W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Recentste gemeenschappelijke voorouder en het identieke voorouderpunt.
"He also introduced the "identical ancestors point," the most recent time -- less than 2,000 years ago in the simplified model -- when each person was an ancestor to all or ancestor to none of the people alive today."
Dit is wel interessant. Zou je dan kunnen zeggen dat als 1 van de voorouders van toen geen kinderen had gehad dat we dan nu een compleet andere wereldbevolking hadden gehad? 100% andere mensen dan die nu leven dus. Lijkt mij van wel, maar het klinkt zo onwerkelijk.
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/09/040930122428.htm
http://nl.wikipedia.org/w(...)happelijke_voorouder
Dit is wel interessant. Zou je dan kunnen zeggen dat als 1 van de voorouders van toen geen kinderen had gehad dat we dan nu een compleet andere wereldbevolking hadden gehad? 100% andere mensen dan die nu leven dus. Lijkt mij van wel, maar het klinkt zo onwerkelijk.
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/09/040930122428.htm
http://nl.wikipedia.org/w(...)happelijke_voorouder
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Lijkt me wel, het zou tot 100% andere combinaties van eicellen en zaadcellen hebben geleid.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:13 schreef Wombcat het volgende:
Lijkt me wel, of het verschil ook echt wezenlijk zou zijn geweest is natuurlijk een andere vraag.
Vanaf het identieke voorouderpunt in het begin zelfs drastisch.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Maar die identieke voorouder zou in het begin maar een beperkte invloed hebben. Het betreft dan nl. alleen zijn direct nageslacht.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:15 schreef Arcee het volgende:
[..]
Lijkt me wel, het zou tot 100% andere cominaties van eicellen en zaadcellen hebben geleid.
Vanaf het identieke voorouderpunt in het begin zelfs drastisch.
En voor later is er ook de invloed van de rest natuurlijk. Dus dat kan een mitigerend effect hebben.
Maar het kan ook net zo goed zijn dat dergelijke kleine verschillen uiteindelijk grote gevolgen hebben.
Nee. Die ene gemeenschappelijke voorouder is een van de vele, vele voorouders die aan ieder individu zijn genen gegeven heeft. Iedere mengeling is net weer een beetje anders waardoor ieder individu anders is, het enige verschil is dat deze persoon toevallig in iedere mengeling zit.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:09 schreef Arcee het volgende:
Dit is wel interessant. Zou je dan kunnen zeggen dat als 1 van de voorouders van toen geen kinderen had gehad dat we dan nu een compleet andere wereldbevolking hadden gehad? 100% andere mensen dan die nu leven dus. Lijkt mij van wel, maar het klinkt zo onwerkelijk.
Ergens in Frankrijk ligt de bron van de Maas. Een grote steen met eronder een bassin waaruit een miniem stroompje loopt. Als je een steentje in dat stroompje legt blokkeer je dus in feite de Maas, maar bij Maastricht zul je dat nauwelijks merken
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Als 1 van je voorouders geen kinderen had gehad, dan was jij er niet geweest. Dus als een gemeenschappelijke voorouder van de hele huidige wereldbevolking geen kinderen had gehad, dan was de hele huidige wereldbevolking er niet geweest. Althans, niet precies die mensen, waarschijnlijk wel evenveel.
Nog los van dat het ook invloed zou hebben gehad op het verloop van mensenlevens en gebeurtenissen.
Nog los van dat het ook invloed zou hebben gehad op het verloop van mensenlevens en gebeurtenissen.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Mooie analogie!quote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:20 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Nee. Die ene gemeenschappelijke voorouder is een van de vele, vele voorouders die aan ieder individu zijn genen gegeven heeft. Iedere mengeling is net weer een beetje anders waardoor ieder individu anders is, het enige verschil is dat deze persoon toevallig in iedere mengeling zit.
Ergens in Frankrijk ligt de bron van de Maas. Een grote steen met eronder een bassin waaruit een miniem stroompje loopt. Als je een steentje in dat stroompje legt blokkeer je dus in feite de Maas, maar bij Maastricht zul je dat nauwelijks merken
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nee, de invloed van die ene individuele voorouder op de genenpool nu, vele vele generaties later, is echt miniem. Het enige verschil tussen hem en al die andere voorouders die tussen de eerste mens en ons zit is dat hij toevallig de meest recente is die in iedere genenpool voorkomtquote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:15 schreef Arcee het volgende:
[..]
Lijkt me wel, het zou tot 100% andere combinaties van eicellen en zaadcellen hebben geleid.
Vanaf het identieke voorouderpunt in het begin zelfs drastisch.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
True!quote:
Ergens in Frankrijk ligt de bron van de Maas. Een grote steen met eronder een bassin waaruit een miniem stroompje loopt. Als je een steentje in dat stroompje legt blokkeer je dus in feite de Maas, maar bij Maastricht zul je dat nauwelijks merken
Overigens weet ik zelf niet zeker hoe het zit en vraag ik het me sinds dat ene topic af.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Soms kunnen bepaalde keuzes toch verstrekkende gevolgen hebben.quote:
In 1940 was Engeland in feite verslagen, maar Churchill wilde niet opgeven.
De specifieke persoonlijkheid van Hitler had ook nogal invloed op WO2.
En zo heel bijzonder is die ene persoon genetisch ook niet, waarschijnlijk.. Hij heeft allerlei broers en zussen en neven die genetisch erg veel op hem lijken en die de genen die zouden missen als hij er niet was geweest dus net zo goed hadden kunnen voortzetten.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het betreft daar overigens deze publicatie (Letter eigenlijk) uit 2004:
In de brief wordt beschreven dat wanneer je uitgaat van een model met 'random mating' je uitkomt op een MCRA van de gehele menselijke populatie ergens rond 1400. De schatting voor de IA uit het Sciencedaily artikel komen ook uit dat simplistische model. Met een iets geavanceerder model komen ze tot de volgende data:
Naturequote:Modelling the recent common ancestry of all living humans
Douglas L. T. Rohde, Steve Olson & Joseph T. Chang
If a common ancestor of all living humans is defined as an individual who is a genealogical ancestor of all present-day people, the most recent common ancestor (MRCA) for a randomly mating population would have lived in the very recent past. However, the random mating model ignores essential aspects of population substructure, such as the tendency of individuals to choose mates from the same social group, and the relative isolation of geographically separated groups. Here we show that recent common ancestors also emerge from two models incorporating substantial population substructure. One model, designed for simplicity and theoretical insight, yields explicit mathematical results through a probabilistic analysis. A more elaborate second model, designed to capture historical population dynamics in a more realistic way, is analysed computationally through Monte Carlo simulations. These analyses suggest that the genealogies of all living humans overlap in remarkable ways in the recent past. In particular, the MRCA of all present-day humans lived just a few thousand years ago in these models. Moreover, among all individuals living more than just a few thousand years earlier than the MRCA, each present-day human has exactly the same set of genealogical ancestors.
In de brief wordt beschreven dat wanneer je uitgaat van een model met 'random mating' je uitkomt op een MCRA van de gehele menselijke populatie ergens rond 1400. De schatting voor de IA uit het Sciencedaily artikel komen ook uit dat simplistische model. Met een iets geavanceerder model komen ze tot de volgende data:
Een vraag die ik gelijk had is hoe dergelijke data te rijmen zijn met reproductief geïsoleerde populaties. Daarover stellen de auteurs het volgende:quote:These estimates would suggest, with the exchange of just one pair of migrants per generation between large panmictic populations of realistic size, that the MRCA appears in about the year 300 bc, and all modern individuals have identical ancestors by about 3,000 bc. Such estimates are extremely tentative, and the model contains several obvious sources of error, as it was motivated more by considerations of theoretical insight and tractability than by realism. Its main message is that substantial forms of population subdivision can still be compatible with very recent common ancestors.
quote:Several factors could cause the time to the true MRCA or IA point to depart from the predictions of our model. If a group of humans were completely isolated, then no mixing could occur between that group and others, and the MRCA would have to have lived before the start of the isolation. A more recent MRCA would not arise until the groups were once again well integrated. In the case of Tasmania, which may have been completely isolated from mainland Australia between the flooding of the Bass Strait, 9,000–12,000 years ago, and the European colonization of the island, starting in 1803 (ref. 13), the IA date for all living humans must fall before the start of isolation. However, the MRCA date would be unaffected, because today there are no remaining native Tasmanians without some European or mainland Australian ancestry.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dit gaat niet om de meeste recente, maar om het punt dat alle mensen voorouder zijn van iedereen die nu leeft of van niemand. Wat niet per se invloed hoeft te hebben op wat jij hierboven zegt, maar even voor de volledigheid.quote:
Nee, de invloed van die ene individuele voorouder op de genenpool nu, vele vele generaties later, is echt miniem. Het enige verschil tussen hem en al die andere voorouders die tussen de eerste mens en ons zit is dat hij toevallig de meest recente is die in iedere genenpool voorkomt
Als je naar je eigen stamboom kijkt, laten we zeggen 4 generaties terug. Naar je 16 bet-overgrootouders dus. Kun je dan wel stellen dat jij en alle overige nakomelingen er niet waren geweest als 1 van die 16 er niet was geweest? Of heeft het ook een beperkte invloed? Wat mij betreft het eerste.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ja dat laatste vroeg ik me ook al af, daarom vermeldde ik in dat andere topic ook alleen de recentste gemeenschappelijke voorouder van West-Europeanen, dan sluit je dat geisoleerde-populatie-probleem buiten.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:29 schreef Monolith het volgende:
Een vraag die ik gelijk had is hoe dergelijke data te rijmen zijn met reproductief geïsoleerde populaties. Daarover stellen de auteurs het volgende:
[..]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Maar zijn broers en zussen en neven kunnen veel van hem verschillen en dat is nog maar 1 generatie.quote:
En zo heel bijzonder is die ene persoon genetisch ook niet, waarschijnlijk.. Hij heeft allerlei broers en zussen en neven die genetisch erg veel op hem lijken en die de genen die zouden missen als hij er niet was geweest dus net zo goed hadden kunnen voortzetten.
Dat dezelfde genen doorgegeven hadden kunnen worden hoeft natuurlijk helemaal niet tot dezelfde mensen te leiden, integendeel.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Precies, dat verhaal over die paar mensen die dan niet gebeuren zou zijn vallen weg zodra je het op de enorme schaal van de gehele menselijke stamboom tot nu toe zetquote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:27 schreef Perrin het volgende:
En zo heel bijzonder is die ene persoon genetisch ook niet, waarschijnlijk.. Hij heeft allerlei broers en zussen en neven die genetisch erg veel op hem lijken en die de genen die zouden missen als hij er niet was geweest dus net zo goed hadden kunnen voortzetten.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Nee, maar je kunt nooit als eenling zo veel invloed hebben, tenzij je toevallig een heel nuttige mutatie hebt die dominant overerft. Kan best, kans is klein.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:32 schreef Arcee het volgende:
[..]
Maar zijn broers en zussen en neven kunnen veel van hem verschillen en dat is nog maar 1 generatie.
Dat dezelfde genen doorgegeven hadden kunnen worden hoeft natuurlijk helemaal niet tot dezelfde mensen te leiden, integendeel.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Precies. Alleen zou het er wel toe kunnen leiden dat jij niet de jij zou zijn die je nu bentquote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:32 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Precies, dat verhaal over die paar mensen die dan niet gebeuren zou zijn vallen weg zodra je het op de enorme schaal van de gehele menselijke stamboom tot nu toe zet
Dat klopt.. De kans is aanwezig.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:34 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Precies. Alleen zou het er wel toe kunnen leiden dat jij niet de jij zou zijn die je nu bent
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik snap niet helemaal wat je wilt zeggen. Als één van die 16 bet-overgrootouders er niet was geweest dan waren in theorie jij en broers / zussen er niet geweest. Sterker nog, als er in de lijn van de gemeenschappelijke voorouder van al het leven tot aan jou ook maar één organisme niet was geweest, dan was 'jij' er niet. Maar goed, zo hangt het feit dat jij hier bent sowieso af van een enorme berg toevalligheden.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:30 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dit gaat niet om de meeste recente, maar om het punt dat alle mensen voorouder zijn van iedereen die nu leeft of van niemand. Wat niet per se invloed hoeft te hebben op wat jij hierboven zegt, maar even voor de volledigheid.
Als je naar je eigen stamboom kijkt, laten we zeggen 4 generaties terug. Naar je 16 bet-overgrootouders dus. Kun je dan wel stellen dat jij en alle overige nakomelingen er niet waren geweest als 1 van die 16 er niet was geweest? Of heeft het ook een beperkte invloed? Wat mij betreft het eerste.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, is op zich wel zo, maar dan is het even zo goed zo dat wanneer er daar ergens in die keten een toevallige ontmoeting niet had plaatsgevonden tussen man en vrouw, je er ook niet was geweest. Je hebt het hier dan niet meer over bevolkingsstatistiek.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:43 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik snap niet helemaal wat je wilt zeggen. Als één van die 16 bet-overgrootouders er niet was geweest dan waren in theorie jij en broers / zussen er niet geweest. Sterker nog, als er in de lijn van de gemeenschappelijke voorouder van al het leven tot aan jou ook maar één organisme niet was geweest, dan was 'jij' er niet. Maar goed, zo hangt het feit dat jij hier bent sowieso af van een enorme berg toevalligheden.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat wilde ik ook aangeven met mijn afsluitende opmerking. Als je vader niet toevallig op die dag de bus had gemist waardoor hij je moeder heeft ontmoet, dan was 'jij' hier niet geweest bij wijze van spreken. Als een van de gemeenschappelijke voorouders van ons allemaal net toevallig z'n voet 20 centimeter naar links had gezet en op een dodelijke slang was gaan staan dan waren 'wij' er allemaal niet geweest. Retrospectief is de kans dat 'wij', 'ik' of 'jij' hier zijn altijd volkomen absurd. Maar dat is natuurlijk net zoiets als retrospectief kijken naar de winnaar van een loterij. Dat fenomeen is eigenlijk nooit treffender verwoord dan door Richard Feynman:quote:Op woensdag 11 augustus 2010 22:48 schreef Perrin het volgende:
[..]
Ja, is op zich wel zo, maar dan is het even zo goed zo dat wanneer er daar ergens in die keten een toevallige ontmoeting niet had plaatsgevonden tussen man en vrouw, je er ook niet was geweest. Je hebt het hier dan niet meer over bevolkingsstatistiek.
quote:You know, the most amazing thing happened to me tonight. I was coming here, on the way to the lecture, and I came in through the parking lot. And you won't believe what happened. I saw a car with the license plate ARW 357. Can you imagine? Of all the millions of license plates in the state, what was the chance that I would see that particular one tonight? Amazing!
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Precies, dus al 1 van de voorouders van alle mensen die nu leven er niet was geweest, dan waren alle mensen die nu leven er niet geweest, toch? Nou ja, dat heb je inmiddels al bevestigend beantwoord.quote:
Ik snap niet helemaal wat je wilt zeggen. Als één van die 16 bet-overgrootouders er niet was geweest dan waren in theorie jij en broers / zussen er niet geweest. Sterker nog, als er in de lijn van de gemeenschappelijke voorouder van al het leven tot aan jou ook maar één organisme niet was geweest, dan was 'jij' er niet.
We hebben ongelooflijk veel geluk gehad idd.quote:Maar goed, zo hangt het feit dat jij hier bent sowieso af van een enorme berg toevalligheden.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Inderdaad, het is ook volkomen logisch, maar ik vind het toch fascinerend om er even op deze manier tegenaan te kijken.quote:
Dat wilde ik ook aangeven met mijn afsluitende opmerking. Als je vader niet toevallig op die dag de bus had gemist waardoor hij je moeder heeft ontmoet, dan was 'jij' hier niet geweest bij wijze van spreken. Als een van de gemeenschappelijke voorouders van ons allemaal net toevallig z'n voet 20 centimeter naar links had gezet en op een dodelijke slang was gaan staan dan waren 'wij' er allemaal niet geweest. Retrospectief is de kans dat 'wij', 'ik' of 'jij' hier zijn altijd volkomen absurd. Maar dat is natuurlijk net zoiets als retrospectief kijken naar de winnaar van een loterij. Dat fenomeen is eigenlijk nooit treffender verwoord dan door Richard Feynman:
[..]
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
|
|
Recentste gemeenschappelijke voorouder en het identieke voorouderpunt.
