NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
gewoon stoppen met geloven in iets wat je al eeuwen dom en in de greep houdt (massaverslaving?)
dan zijn we al een stap verder. over de drempel van de hoop.
dan zijn we al een stap verder. over de drempel van de hoop.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Toch wel toevallig dat er vaak dictaturen onder islamitische landen te vinden zijn, niet?quote:Op maandag 26 juli 2010 20:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dictaturen ook niet, zeker niet diegenen met 'the final message' die zelf niet Islamitisch leven.
Vergeleken met SA heerst er in China, wat nog communistische tinten heeft, meer godsdienstvrijheid. Kan je nagaan hoe slecht SA, waar de islam haar roots heeft, het doetquote:Spreek je jezelf hiermee niet tweemaal tegen? A dat je communistische landen ( over het algemeen ) uitzonderd en het niet op godsdiensten hebben.
Het leven van een dhimmi valt bij jou onder godsdienstvrijheid?quote:Vanwaar een beperking tot godsdienstvrijheid? Het is een algemeen aanneembaar feit dat het in de meeste Islamitische lande niet goed is gesteld met vrijheid überhaupt. Iets wat overigens wel sterk te verdedigen is dat het wel was onder een kalifaat a la Cordoba of Istanbul.
Ik zeg niet dat de Westerse cultuur de juiste is. Ik zeg dat godsdienstvrijheid een ultiem goed is dat in de hele wereld moet gelden.quote:Op maandag 26 juli 2010 20:28 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
De hele wereld over om onze normen en waarden op te leggen? Lijkt me dat dit nu juist al honderden jaren misbruikt wordt voor agressie en imperialisme mee te rechtvaardigen.
Bovendien ga je er dan vanuit dat onze cultuur met onze waarden de enige juiste is.
Als dat zo zou zijn waarom houden we ons er zelf dan niet aan? We doen immers niet wat we zeggen. We (als westen) doen juist vaak precies het tegenovergestelde. Do as we say, not as we do.
Zoals altijd begint het thuis. Eerst zorgen dat we zelf onze verlichte principes naleven. Dan ben pas een voorbeeld waar anderen zich aan op kunnen trekken en het is ook de enige manier om waarden over te dragen; via een voorbeeld.
Verder is tolerantie een wederzijds begrip. Het is geven en nemen. Het is naief om te denken dat groep A altijd tolerant zal zijn jegens groep B, terwijl groep B in de meeste gevallen niet tolerant is jegens groep A.
Het resultaat van een niet-verbeterde tolerantie van groep B, zou tot een afnamen van tolerantie van groep A kunnen leiden..
Er is net zo goed intolerantie in Nederland tussen alle groepen. Hoe wil je die mensen tolerantie opleggen? Je wilt een voorbeeld zijn, maar die is er niet. Dwingen de mensen tolerant te zijn is in feite precies hetzelfde als wat de landen doen die niet tolerant zijn.quote:Op maandag 26 juli 2010 20:28 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
De hele wereld over om onze normen en waarden op te leggen? Lijkt me dat dit nu juist al honderden jaren misbruikt wordt voor agressie en imperialisme mee te rechtvaardigen.
Bovendien ga je er dan vanuit dat onze cultuur met onze waarden de enige juiste is.
Als dat zo zou zijn waarom houden we ons er zelf dan niet aan? We doen immers niet wat we zeggen. We (als westen) doen juist vaak precies het tegenovergestelde. Do as we say, not as we do.
Zoals altijd begint het thuis. Eerst zorgen dat we zelf onze verlichte principes naleven. Dan ben pas een voorbeeld waar anderen zich aan op kunnen trekken en het is ook de enige manier om waarden over te dragen; via een voorbeeld.
Ook Nederland wil de ene groep voortrekken op de andere groep om tolerantie van anderen te eisen. Ik zie bijvoorbeeld geen verschil in een PVV of GL. Ja, ik weet dat jij het ene voorstel aantrekkelijker vindt dan het andere, maar ik zie er geen verschil in.
Ik zie apartheid gecreëerd worden in Nederland. Niet dezelfde rechten hebben en niet dezelfde plichten.
Dan ben je dus op dezelfde weg bezig als ook mensen willen verbieden een ander geloof of niet-geloof te hebben. Zie Noord-Koreaquote:
gewoon stoppen met geloven in iets wat je al eeuwen dom en in de greep houdt (massaverslaving?)
dan zijn we al een stap verder. over de drempel van de hoop.
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Islamitische landen zoals Indonesië, Pakistan, Turkije, Libanon, Malesië, Senegal etc zijn moslim, de overige moslimlanden zijn monarchieën. Dictatoriaal bewind is er in de minderheid. Vaak nog aan de macht met steun van externe componenten.quote:Op maandag 26 juli 2010 21:00 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Toch wel toevallig dat er vaak dictaturen onder islamitische landen te vinden zijn, niet?
Het Wahabisme, momenteel dominante bewind in SA is niet de roots van de Islam, het is een vrij modern stroming opgekomen in de 18e eeuw. Geografische locatie van de Islam is niet gelijk aan de roots van de Islam. Islam qua structuur en roots is het kalifaat geweest, van Mohammed tot 1924. Geen Wahabistisch koningshuis onder bescherming van de VS. Zo ook, dat een Christelijke Arabier het in Libanon vele malen beter heeft dan een christen in China, en nu?quote:Vergeleken met SA heerst er in China, wat nog communistische tinten heeft, meer godsdienstvrijheid. Kan je nagaan hoe slecht SA, waar de islam haar roots heeft, het doet
[..]
Waar komt dhimmitude momenteel voor?quote:Het leven van een dhimmi valt bij jou onder godsdienstvrijheid?
Vrij karige score dus op het gebied van democratiequote:Op maandag 26 juli 2010 21:11 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Islamitische landen zoals Indonesië, Pakistan, Turkije, Libanon, Malesië, Senegal etc zijn moslim, de overige moslimlanden zijn monarchieën. Dictatoriaal bewind is er in de minderheid. Vaak nog aan de macht met steun van externe componenten.
En overigens is het met de godsdienstvrijheid in democratisch islamitische landen als Maleisie en Pakistan niet goed gesteld..
Logisch, gezien China nog communistische tinten heeft..quote:Het Wahabisme, momenteel dominante bewind in SA is niet de roots van de Islam, het is een vrij modern stroming opgekomen in de 18e eeuw. Geografische locatie van de Islam is niet gelijk aan de roots van de Islam. Islam qua structuur en roots is het kalifaat geweest, van Mohammed tot 1924. Geen Wahabistisch koningshuis onder bescherming van de VS. Zo ook, dat een Christelijke Arabier het in Libanon vele malen beter heeft dan een christen in China, en nu?
Onder het kalifaat heerste wel een ongelijke behandeling van niet-moslims en moslims. Het is een feit dat niet-moslims in islamitischce landen gediscrimineerd werden in het verleden en gediscrimineerd worden in het heden. Daar moet wat aan gedaan worden toch?
Jizya komt voor in regio's waar de Taliban het voor het zeggen hebben.quote:Waar komt dhimmitude momenteel voor?
Het is een proces, niet te vergeten dat de gemiddelde moslimland net een jaar of 50-60 onafhankelijk is geworden van het westen en nog een ontwikkelingsland in economisch en hervormingsgezinde wijze. Volgens mij kan je geen enkel land aanwijzen dat in haar vroege jaren met het experimenteren met democratie en humanisme meteen alles op z'n plaats had? De Islam is daar geen uitzondering op, laat staan Islamitische landen.quote:
[..]
Vrij karige score dus op het gebied van democratie
Komen we precies op het punt wat ik me het sterkst afvraag. Je hebt Islamitische landen met een dictatoriaal karakter, met een democratisch karakter, met een totalitair karakter en een humanistisch karakter, soms gecombineerd, soms monisch, waarom ligt nadruk op het negatieve en niet op een balans?quote:En overigens is het met de godsdienstvrijheid in democratisch islamitische landen als Maleisië en Pakistan niet goed gesteld..
[..]
Sterker nog, China is een communistisch land en Libanon een Islamitisch land. Dat zijn feitelijke waarnemingen.quote:Logisch, gezien China nog communistische tinten heeft..
Onder het kalifaat was er meer sprake van godsdienstvrijheid tijdens de middeleeuwen dan elders in de wereld. Met name als je het hebt over Spanje, Portugal en Rusland. Tijdens de reconquista is er geen een Synagoge of Moskee in Spanje en Portugal.quote:Onder het kalifaat heerste wel een ongelijke behandeling van niet-moslims en moslims. Het is een feit dat niet-moslims in islamitischce landen gediscrimineerd werden in het verleden en gediscrimineerd worden in het heden. Daar moet wat aan gedaan worden toch?
Zo ook heeft het Kalifaat met de hatt humayun in de 19e eeuw gelijkheid voor alle inwoners ingevoerd onder druk van het westen en ongelijkheid afgeschaft.
Welk land heeft er precies nog steeds formele banden met de Taliban dan? Zelfs in 'eigen' land worden ze keihard bestreden laat staan op internationaal vlak.quote:Jizya komt voor in de regio's waar de Taliban het voor het zeggen hebben.
Landen als Brazilie en verscheidene niet-islamitische Aziatische landen zijn ook sinds 50-60 jaar onafhankelijk maar zijn wel democratieeen. Op dit gebied doen zij het beter. Vandaar dat ik de score onder islamitische landen vrij karig vindt. Misschien dat het iets te maken heeft dat niet alle islamitische groeperingen een voorstander zijn van democratiequote:Op maandag 26 juli 2010 21:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is een proces, niet te vergeten dat de gemiddelde moslimland net een jaar of 50-60 onafhankelijk is geworden van het westen en nog een ontwikkelingsland in economisch en hervormingsgezinde wijze. Volgens mij kan je geen enkel land aanwijzen dat in haar vroege jaren met het experimenteren met democratie en humanisme meteen alles op z'n plaats had? De Islam is daar geen uitzondering op, laat staan Islamitische landen.
Omdat elk negatief punt teveel is.quote:Komen we precies op het punt wat ik me het sterkst afvraag. Je hebt Islamitische landen met een dictatoriaal karakter, met een democratisch karakter, met een totalitair karakter en een humanistisch karakter, soms gecombineerd, soms monisch, waarom ligt nadruk op het negatieve en niet op een balans?
En zolang de indruk wekt dat de meeste moslims, dus niet allemaal, zich bagataliserend uitlaten over de wanstoestanden in islamitische landen, zal de tolerantie jegens hun godsdienst blijven afnemen ben ik bang
Klopt! Daarom is vrijwel niemand ook voorstander van het communisme.quote:Sterker nog, China is een communistisch land en Libanon een Islamitisch land. Dat zijn feitelijke waarnemingen.
Moet je per se weer naar anderen wijzen? Dat het christendom vuile handen heeft, erkent iedereen. Christendom en islam lijken namelijk in een bepaalde mate ook op elkaar, zowel qua theologie als in de praktijk.quote:Onder het kalifaat was er meer sprake van godsdienstvrijheid tijdens de middeleeuwen dan elders in de wereld. Met name als je het hebt over Spanje, Portugal en Rusland. Tijdens de reconquista is er geen een Synagoge of Moskee in Spanje en Portugal.
Maar kan je eens hierop reageren zonder naar anderen te wijzen?
Dat er ergens in de 19e eeuw op een bepaalde locatie gelijkheid van alle burgers geldt, doen niets af aan de drastische ongelijkheid elders in vele regionen waar de islam de boventoon voerde.quote:Zo ook heeft het Kalifaat met de hatt humayun in de 19e eeuw gelijkheid voor alle inwoners ingevoerd onder druk van het westen en ongelijkheid afgeschaft.
Pakistaanse geheimide dienst steunt en financieert de Taliban bijvoorbeeld.quote:Welk land heeft er precies nog steeds formele banden met de Taliban dan? Zelfs in 'eigen' land worden ze keihard bestreden laat staan op internationaal vlak.
En waarom ontwijk je jizya dat door de Taliban is ingevoerd?
Dit in tegenstelling tot landen zoals Chili, Cuba etc. Wordt het dan niet een beetje cherrypicking welke landen we als voorbeelden nemen als we het hebben over 'zij doen het beter'?quote:
[..]
Landen als Brazilie en verscheidene niet-islamitische Aziatische landen zijn ook sinds 50-60 jaar onafhankelijk maar zijn wel democratieeen. Op dit gebied doen zij het beter.
De score kan je dus ook onder Latijnse of onder Aziatische, Afrikaanse landen vinden, met ideologieën, groepen en stromingen tegen democratie. Zelfs in West Europa.quote:Vandaar dat ik de score onder islamitische landen vrij karig vindt. Misschien dat het iets te maken heeft dat niet alle islamitische groeperingen een voorstander zijn van democratie
[..]
Het communisme heeft nog steeds vele voorstanders in de wereld.quote:Klopt! Daarom is vrijwel niemand ook voorstander van het communisme.
Ja hoi, dit topic gaat over het christendom en Islam, niet zo vreemd dan dat onderlinge historische gebeurtenissen en de verschillen worden aangekaart. Bij een dergelijk reactie vraag ik me af of je de OP hebt gelezen? Ondanks de grote door jou aangehaalde gelijkenissen is er vanuit staatperspectief wel anders omgegaan met het tolereren van andersdenkenden en gelovigen.quote:Moet je per se weer naar anderen wijzen. Dat het christendom vuile handen heeft, erkent iedereen. Christendom en islam lijken in een bepaalde mate ook op elkaar, zowel qua theologie als in de praktijk.
Dit is gedaan toen ik het had over invoering van Hatt Humayun.quote:Maar kan je eens hierop reageren zonder naar anderen te wijzen?
Welk Islamitisch land buiten het kalifaat was onafhankelijk van het Westen in de 19e eeuw? Het kalifaat was verantwoordelijk voor de moslims in het Ottomaanse rijk, daarbuiten de Britten, Fransen en Russen, dat er op dat moment ondanks bezetting nog steeds geen gelijkheid was is toe te schrijven aan wie precies?quote:Dat er ergens in de 19e eeuw op een bepaalde locatie gelijkheid van alle burgers geldt, doen niets af aan de drastische ongelijkheid elders in vele regionen waar de islam de boventoon voerde.
De Pakistaanse geheime dienst is ook in strijd met de Taliban in Afghanistan en intern. Daarnaast is er geen één Taliban te noemen anno 2010, je hebt nu Afghaanse nationalisten, islamisten, jiihadisten, extremisten, bandieten die zich allemaal Taliban noemen en niet met elkaar samen werken.quote:Pakistaanse geheimide dienst steunt en financieert de Taliban bijvoorbeeld.
Ontwijken? Nee, er wordt breed gereageerd en dan wordt er op bepaalde onderdelen niet nadruk op gelegd. Taliban is een door alle kanten bestreden entiteit, wat niets meer dan een guerrilla oorlog voert, je gaat ook niet de KKK als een legitiem voorbeeld van Westers beleid als voorbeeld aanhalen wel? Dat vrijwel alle landen het niet eens zijn met de Taliban en invoering van Jizya zie je ook aan dat zelfs landen als SA, Iran etc er niet aan doen.quote:En waarom ontwijk je jizya dat door de Taliban is ingevoerd?
Overigens jammer dat je op veel niet reageert vanuit het invalshoek van 'vinger naar ander wijzen' terwijl gedrag juist wordt gedefinieerd met traditioneel aangenomen omgangsstandaarden en niemand een monopolie heeft op wandaden.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-07-2010 21:51:46 ]
"something that will show Christian love, reduce hatred between people of different religions, and lead toward greater understanding around the world"
Die greater understanding zouden ze zelf ook wel wat van kunnen gebruiken. Zeker wanneer je nagaat dat een Koran voor de gemiddelde moslim meer betekent dan een Bijbel voor de gemiddelde christen. Dat gaat vast een hoop understanding opleveren.
Die greater understanding zouden ze zelf ook wel wat van kunnen gebruiken. Zeker wanneer je nagaat dat een Koran voor de gemiddelde moslim meer betekent dan een Bijbel voor de gemiddelde christen. Dat gaat vast een hoop understanding opleveren.
Dikke kans dat onder islamitische en Afrikaanse landen procentueel veel dictaturen te vinden zijn. Dus ja, cultuur en ideologie zou een van de factoren kunnen zijn.quote:Op maandag 26 juli 2010 21:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dit in tegenstelling tot landen zoals Chili, Cuba etc. Wordt het dan niet een beetje cherrypicking welke landen we als voorbeelden nemen als we het hebben over 'zij doen het beter'?
[..]
De score kan je dus ook onder Latijnse of onder Aziatische, Afrikaanse landen vinden, met ideologieën, groepen en stromingen tegen democratie. Zelfs in West Europa.
Die net zo goed verketterd worden door de meeste andere mensenquote:Het communisme heeft nog steeds vele voorstanders in de wereld.
In discussies over de islam wordt dikwijls naar anderen gekeken "ja maar hunnie doen het ook". Vanuit historisch opzicht ontwijken christenen en islamieten elkaar niet veel qua intolerantie. En dat is zeker niet iets om trots op te zijn.quote:Ja hoi, dit topic gaat over het christendom en Islam, niet zo vreemd dan dat onderlinge historische gebeurtenissen en de verschillen worden aangekaart. Bij een dergelijk reactie vraag ik me af of je de OP hebt gelezen? Ondanks de grote door jou aangehaalde gelijkenissen is er vanuit staatperspectief wel anders omgegaan met het tolereren van andersdenkenden en gelovigen.
We schieten niks mee op in het vingertje wijzen naar de ander. We kunnen i.p.v. het vingertje naar elkaar te wijzen, ons ook afvragen hoe we de godsdienstvrijheid wereldwijd kunnen verbeteren, toch?
Oké, 1 voorbeeld op een bepaalde locatie in een bepaalde tijd. Als je derest van de islamitische geschiedenis erbij neemt is het een marginale score vind je niet?quote:Dit is gedaan toen ik het had over invoering van Hatt Humayun.
Vingertje wijzen naar de ander.quote:Welk Islamitisch land buiten het kalifaat was onafhankelijk van het Westen in de 19e eeuw? Het kalifaat was verantwoordelijk voor de moslims in het Ottomaanse rijk, daarbuiten de Britten, Fransen en Russen, dat er op dat moment ondanks bezetting nog steeds geen gelijkheid was is toe te schrijven aan wie precies?
De Pakistaanse geheime dienst speelt dubbelspel. Enerzijds steunen ze de Taliban, anderzijds vallen ze zo nu en dan de Taliban aan om aan de buitenwereld te laten dat ze goed bezig zijn.quote:De Pakistaanse geheime dienst is ook in strijd met de Taliban in Afghanistan en intern. Daarnaast is er geen één Taliban te noemen anno 2010, je hebt nu Afghaanse nationalisten, islamisten, jiihadisten, extremisten, bandieten die zich allemaal Taliban noemen en niet met elkaar samen werken.
Verder maakt het weinig uit of er 1 of meerdere Taliban zijn; ze zijn zeer intolerant bezig, verwoesten de niet-islamitische culturen in de landen waar ze actief zijn en halen veel van hun inspiraties uit de islam, bijv. jizya innen op niet-moslims.
En alweer haal je andere landen erbij om jizya-invoering te bagatalisseren. Zo schieten we niet op, toch?quote:Ontwijken? Nee, er wordt breed gereageerd en dan wordt er op bepaalde onderdelen niet nadruk op gelegd. Taliban is een door alle kanten bestreden entiteit, wat niets meer dan een guerrilla oorlog voert, je gaat ook niet de KKK als een legitiem voorbeeld van Westers beleid als voorbeeld aanhalen wel? Dat vrijwel alle landen het niet eens zijn met de Taliban en invoering van Jizya zie je ook aan dat zelfs landen als SA, Iran etc er niet aan doen.
Het is een feit dat bepaalde islamieten de invoering van de jizya rechtvaarding vinden (en dit ook doen), al dan niet geinspireerd door de koran. Zolang o.a. gebeurt is er geen sprake van wederzijdse tolerantie en zullen de incidenten jegens de islam en/of de koran (zie bijv. de koranverbranding in de USA) alleen maar verder toenemen. En dat is NIET te kant die we op moeten gaan, toch?
Niemand heeft idd een monopolie op wandaden. Het is wel een feit dat christenen en moslims een zeer lange traditie van intolerantie hebben gehad en dit in de huidige tijd in de islamitische wereld nogal eens voorkomt. Tijd om alle intolerantie aan te pakken vind ik.quote:Overigens jammer dat je op veel niet reageert vanuit het invalshoek van 'vinger naar ander wijzen' terwijl gedrag juist wordt gedefinieerd met traditioneel aangenomen omgangsstandaarden en niemand een monopolie heeft op wandaden.
Klopt, alleen is structuur van de Islam vanuit jurisprudentie en theologie nou niet echt dictatoriaal gezind he. De gemiddelde leider van de moslimwereld leeft dan ook niet bepaald Islamitisch te noemen, niet Karzai, Niet huis van Saoed, niet Mubrarak.quote:
[..]
Dikke kans dat onder islamitische en Afrikaanse landen procentueel veel dictaturen te vinden zijn. Dus ja, cultuur en ideologie zou een van de factoren kunnen zijn.
Dat zal ik zeker niet ontkennen, maar je eerdere uitspraak is wel zo ongenuanceerd als het maar kan als je het hebt over:quote:Die net zo goed verketterd worden door de meeste andere mensen
quote:Klopt! Daarom is vrijwel niemand ook voorstander van het communisme.
Dit is nou niet echt vreemd te noemen als de Islamitische cultuur ( wat zij ook moge inhouden ) achterlijk wordt genoemd op basis van de vooruitstrevendheid en moderniteit van het Westen. In dat opzicht lijken ze elkaar aan te vullen dat zowel de moderniteit als de achterlijkheid mede door elkaar wordt beslist.quote:In discussies over de islam wordt dikwijls naar anderen gekeken "ja maar hunnie doen het ook". Vanuit historisch opzicht ontwijken christenen en islamieten elkaar niet veel qua intolerantie. En dat is zeker niet iets om trots op te zijn.
Oh, sowieso is dat ten alle tijden preferabel boven alles, maar ik denk niet dat men het zegt om een wederwoord te kunnen geven als 'ja maar hunnie', eerder vanuit opmerking dat de Islamitische wandaden zo breed worden uitgemeten rondom het internationale debat, maar andere dingen sociologisch, economisch etc worden verklaard.quote:We schieten niks mee op in het vingertje wijzen naar de ander. We kunnen i.p.v. het vingertje naar elkaar te wijzen, ons ook afvragen hoe we de godsdienstvrijheid wereldwijd kunnen verbeteren, toch?
[..]
Als je dan als enkel voorbeeld zou achten wel ja, het verdrag van Madinah tussen Mohammed en de joden vind ik anders ook ver haar tijd vooruit.quote:Oké, 1 voorbeeld op een bepaalde locatie in een bepaalde tijd. Als je derest van de islamitische geschiedenis erbij neemt is het een marginale score vind je niet?
[..]
Vermijden van inhoud.quote:Vingertje wijzen naar de ander.
[..]
Dat is dus ook precies het punt wat ik probeer te maken, wanneer Karzai zich tegen de Taliban keert is hij ook van mening dat hij zijn inspiratie vanuit de Islam haalt, anders heeft hij sowieso geen legimiteit in Afghanistan. Hatt Humayin is ook middels een fatwa gepubliceerd, dus conform de voorwaarden van de Islam. Waarom zou je dan alleen de negatieve aspecten breed uitmeten, terwijl ook het verweer vanuit hetzelfde religie komt?quote:De Pakistaanse geheime dienst speelt dubbelspel. Enerzijds steunen ze de Taliban, anderzijds vallen ze zo nu en dan de Taliban aan om aan de buitenwereld te laten dat ze goed bezig zijn.
Verder maakt het weinig uit of er 1 of meerdere Taliban zijn; ze zijn zeer intolerant bezig, verwoesten de niet-islamitische culturen in de landen waar ze actief zijn en halen veel van hun inspiraties uit de islam, bijv. jizya innen op niet-moslims.
[..]
Het gaat me niet om andere landen, of nationale grenzen waarin andere regels zijn. Het gaat me om één geloof en twee strijdende groepen, of het nu om dictatuur, jizya of sharia is. Ik zou Jizya niet durven te bagatelliseren, vooral niet omdat Wilders er nu ook voor pleit.quote:En alweer haal je andere landen erbij om jizya-invoering te bagatalisseren. Zo schieten we niet op, toch?
Klopt, maar ligt onze discussie ook niet volgens mij? Dat we elkaar moeten overtuigen van het belang van het vinden van een gemeenschappelijk opvatting toch? Wat Djizyah betreft mag het theologisch gezien alleen zoals jij ook wel weet uitgevoerd door een Kalifaat en Islamitisch staat, in geval van geen enkel Taliban voorbeeld is zoals jij ook wel weet daar sprake van.quote:Het is een feit dat bepaalde islamieten de invoering van de jizya rechtvaarding vinden (en dit ook doen), al dan niet geinspireerd door de koran. Zolang o.a. gebeurt is er geen sprake van wederzijdse tolerantie en zullen de incidenten jegens de islam en/of de koran (zie bijv. de koranverbranding in de USA) alleen maar verder toenemen. En dat is NIET te kant die we op moeten gaan, toch?
Niets om aan toe te voegen.quote:Niemand heeft idd een monopolie op wandaden. Het is wel een feit dat christenen en moslims een zeer lange traditie van intolerantie hebben gehad en dit in de huidige tijd in de islamitische wereld nogal eens voorkomt. Tijd om alle intolerantie aan te pakken vind ik.
nee, zo bedoel ik het niet. ik wil zggen dat het fijn zou zijn en we over de drempel van de hoop gaan als we niet meer religieus zouden zijn.quote:Op maandag 26 juli 2010 21:04 schreef paddy het volgende:
Dan ben je dus op dezelfde weg bezig als ook mensen willen verbieden een ander geloof of niet-geloof te hebben. Zie Noord-Korea
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
En landen die er niet aan willen moeten bekeerd worden?quote:Op maandag 26 juli 2010 21:03 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat de Westerse cultuur de juiste is. Ik zeg dat godsdienstvrijheid een ultiem goed is dat in de hele wereld moet gelden.
Bovendien wat voor de één een levensbeschouwing is, is voor een ander een gevaarlijke sekte. In 1992 werd de Falun Gong opgericht in China. Binnen 10 jaar had het miljoenen aanhanger waarop de Chineese regering besloot het hardhandig te bestrijden.
Het hele westen China gelijk weer veroordelen natuurlijk maar ondertussen vallen sekten hier ook niet onder godsdienstvrijheid. In de VS weten ze er ook wel raad mee, zie Waco.
Tolerantie is geen wederzijds begip imo. Het is een filosofie van leven en laten leven die we net zo goed in wetten kunnen leggen als de verkeersregels. Hoeveel vrijheid staan we elkaar toe en wanneer is het gedrag van de ander een inbreuk op jouw vrijheid? Dat soort vragen.quote:Verder is tolerantie een wederzijds begrip. Het is geven en nemen. Het is naief om te denken dat groep A altijd tolerant zal zijn jegens groep B, terwijl groep B in de meeste gevallen niet tolerant is jegens groep A.
Het resultaat van een niet-verbeterde tolerantie van groep B, zou tot een afnamen van tolerantie van groep A kunnen leiden..
De Nederlandse tolerantie een was van erg weinig overheidsbemoeienis mbt persoonlijke keuzes. Zolang je een ander niet lastig valt ga je je gang maar. Een model dat wereldwijd best positieve faam heeft verworven (en door anderen juist als berucht werd bestempeld natuurlijk).
Helaas zijn we meegegaan in de gekte van "de oorlog tegen terreur" en is die filosofie aan het verdwijnen. Wilders die ongeveer de antithese van de tolerantie is, de vleesgeworden overheidsbemoeienis zelve, wint 24 zetels.
Wat de recente ontwikkelingen iig goed illustreren is dat we nog lang geen werkend model hebben die we de rest van de wereld wel even kunnen opleggen.
Maar dat is jouw visie op religie.quote:Op maandag 26 juli 2010 22:25 schreef zoalshetis het volgende:
nee, zo bedoel ik het niet. ik wil zggen dat het fijn zou zijn en we over de drempel van de hoop gaan als we niet meer religieus zouden zijn.
En toch wijzen bepaalde moslim(extremisten) democratie af door de wens van een vestiging van een islamitische theocratische staat.quote:Op maandag 26 juli 2010 22:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Klopt, alleen is structuur van de Islam vanuit jurisprudentie en theologie nou niet echt dictatoriaal gezind he. De gemiddelde leider van de moslimwereld leeft dan ook niet bepaald Islamitisch te noemen, niet Karzai, Niet huis van Saoed, niet Mubrarak.
Tja, in Nederland zijn volgens mij weinig mensen fan van het communisme. En elders op de wereld is de aanhang ook kleiner geworden (verwijzend naar 1,3 miljard Chinezen waar hun land steeds kapitalistischer en liberaler wordt).quote:Dat zal ik zeker niet ontkennen, maar je eerdere uitspraak is wel zo ongenuanceerd als het maar kan als je het hebt over:
Dat zijn niet mijn woorden en ik zou de islamitische cultuur ook nooit achterlijk noemen.quote:Dit is nou niet echt vreemd te noemen als de Islamitische cultuur ( wat zij ook moge inhouden ) achterlijk wordt genoemd op basis van de vooruitstrevendheid en moderniteit van het Westen. In dat opzicht lijken ze elkaar aan te vullen dat zowel de moderniteit als de achterlijkheid mede door elkaar wordt beslist.
Tja, de islam heeft al 1400 jaar een negatief imago. Het zou dan ook fijn zijn als liberale en gematigde moslims de wandaden van moslimextremisten zouden aanpakken...dan verdwijnt het negatieve imago van de islam enigzins.quote:Oh, sowieso is dat ten alle tijden preferabel boven alles, maar ik denk niet dat men het zegt om een wederwoord te kunnen geven als 'ja maar hunnie', eerder vanuit opmerking dat de Islamitische wandaden zo breed worden uitgemeten rondom het internationale debat, maar andere dingen sociologisch, economisch etc worden verklaard.
Mohammed (vzmh) deed ook andere dingen met de joden die niet bepaald hoogstaand moreel gedrag te noemen zijn.quote:Als je dan als enkel voorbeeld zou achten wel ja, het verdrag van Madinah tussen Mohammed en de joden vind ik anders ook ver haar tijd vooruit.
Moet ik daar nog serieus op in gaan? Continu wijs je met het vingertje naar de ander. Westers kolonialisme was fout, maar de intolerantie en ongelijke behandeling van mensen was voor vóór de opkomst van het Westers kolonialisme al ontstaan. Overigens: Arabieren en Ottomanen waren ook niet vies van kolonialisme.quote:Vermijden van inhoud.
Omdat deze negatieve punten, ongelijke behandeling van moslims en niet-moslims, not done zijn. Dat er goede dingen gebeuren is normaal, echter zijn deze discriminerende dingen abnormaalquote:Dat is dus ook precies het punt wat ik probeer te maken, wanneer Karzai zich tegen de Taliban keert is hij ook van mening dat hij zijn inspiratie vanuit de Islam haalt, anders heeft hij sowieso geen legimiteit in Afghanistan. Hatt Humayin is ook middels een fatwa gepubliceerd, dus conform de voorwaarden van de Islam. Waarom zou je dan alleen de negatieve aspecten breed uitmeten, terwijl ook het verweer vanuit hetzelfde religie komt?
Dat weet ik idd. Maar tóch gebeurt het. En zolang gematigde moslims in die regio er niets aan doen, blijft die discriminerende regel bestaan. Als de Koran ietwat anders geschreven was (in positieve zin), dan hadden deze absurde regels niet plaatsgevonden.quote:Het gaat me niet om andere landen, of nationale grenzen waarin andere regels zijn. Het gaat me om één geloof en twee strijdende groepen, of het nu om dictatuur, jizya of sharia is. Ik zou Jizya niet durven te bagatelliseren, vooral niet omdat Wilders er nu ook voor pleit.
Klopt, maar ligt onze discussie ook niet volgens mij? Dat we elkaar moeten overtuigen van het belang van het vinden van een gemeenschappelijk opvatting toch? Wat Djizyah betreft mag het theologisch gezien alleen zoals jij ook wel weet uitgevoerd door een Kalifaat en Islamitisch staat, in geval van geen enkel Taliban voorbeeld is zoals jij ook wel weet daar sprake van.
En ik denk dat we het hier over eens zijn. Dus beide kanten (koranverbrandingen en wering van christelijke heilige boeken in SA dienen veroordeeld en aangepakt te worden)quote:Niets om aan toe te voegen.
Nee, dan houdt het op. Wat wel als resultaat heeft dat er geen sprake is van wederzijdse tolerantie en dat buiten de islamitische wereld de druk tegen tegen godsdienst toe zal nemen (wat je nu al ziet trouwens)quote:Op maandag 26 juli 2010 22:48 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
En landen die er niet aan willen moeten bekeerd worden?
Dat het Westen een dubbele moraal jegens China hanteert, ben ik het je eens. Echter valt er zeker wel een en ander op de godsdienstvrijheid in de islamitische wereld aan te merken en daar hebben zowel het Westen áls liberale moslims in moslimlanden een punt mee.quote:Bovendien wat voor de één een levensbeschouwing is, is voor een ander een gevaarlijke sekte. In 1992 werd de Falun Gong opgericht in China. Binnen 10 jaar had het miljoenen aanhanger waarop de Chineese regering besloot het hardhandig te bestrijden.
Het hele westen China gelijk weer veroordelen natuurlijk maar ondertussen vallen sekten hier ook niet onder godsdienstvrijheid. In de VS weten ze er ook wel raad mee, zie Waco.
Daar kan ik een heel eind met je in meegaanquote:Tolerantie is geen wederzijds begip imo. Het is een filosofie van leven en laten leven die we net zo goed in wetten kunnen leggen als de verkeersregels. Hoeveel vrijheid staan we elkaar toe en wanneer is het gedrag van de ander een inbreuk op jouw vrijheid? Dat soort vragen.
Echter houdt het risico van eenzijdige tolerantie in dat de gevende partij het op een gegeven moment zat is alsmaar tolerant te zijn tegenover de nemende partij...
En dat komt dus neer wat ik net al zei: "Echter houdt het risico van eenzijdige tolerantie in dat de gevende partij het op een gegeven moment zat is alsmaar tolerant te zijn tegenover de nemende partij..."quote:De Nederlandse tolerantie een was van erg weinig overheidsbemoeienis mbt persoonlijke keuzes. Zolang je een ander niet lastig valt ga je je gang maar. Een model dat wereldwijd best positieve faam heeft verworven (en door anderen juist als berucht werd bestempeld natuurlijk).
Helaas zijn we meegegaan in de gekte van "de oorlog tegen terreur" en is die filosofie aan het verdwijnen. Wilders die ongeveer de antithese van de tolerantie is, de vleesgeworden overheidsbemoeienis zelve, wint 24 zetels.
Wat de recente ontwikkelingen iig goed illustreren is dat we nog lang geen werkend model hebben die we de rest van de wereld wel even kunnen opleggen.
Dat is precies wat er in Europa op dit moment aan de gaande is.
quote:Op zondag 25 juli 2010 19:44 schreef DroogDok het volgende:
Net zo kansloos als moslims die cartoons verbranden.
"Whatever the mind of man can conceive and believe, it can achieve" Napoleon Hill
Ik vind dit net zo barbaars als bijbels door de papierversnipperaar gooien zoals Saudi Arabië dat doet.
Eenzijdige tolerantie, wederzijdse tolerantie etc. is imo allemaal rethoriek ontleend aan het gefabriceerde conflict met islam en moslims. Ik bedoel als je zo praat dan heb je al van de koolaid gesnoept imo.quote:Op dinsdag 27 juli 2010 00:44 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Nee, dan houdt het op. Wat wel als resultaat heeft dat er geen sprake is van wederzijdse tolerantie en dat buiten de islamitische wereld de druk tegen tegen godsdienst toe zal nemen (wat je nu al ziet trouwens)
[..]
Dat het Westen een dubbele moraal jegens China hanteert, ben ik het je eens. Echter valt er zeker wel een en ander op de godsdienstvrijheid in de islamitische wereld aan te merken en daar hebben zowel het Westen áls liberale moslims in moslimlanden een punt mee.
[..]
Daar kan ik een heel eind met je in meegaan
Echter houdt het risico van eenzijdige tolerantie in dat de gevende partij het op een gegeven moment zat is alsmaar tolerant te zijn tegenover de nemende partij...
[..]
En dat komt dus neer wat ik net al zei: "Echter houdt het risico van eenzijdige tolerantie in dat de gevende partij het op een gegeven moment zat is alsmaar tolerant te zijn tegenover de nemende partij..."
Dat is precies wat er in Europa op dit moment aan de gaande is.
Wat beleid en wetgeving betreft kun je er niks mee. Daar bestaat niet zoiets als "wederzijdige" tolerantie. Er is maar één tolerantie. Een regime, een land, een overheid etc. is wel of niet tolerant. En als een land tolerant is wil het bijvoorbeeld zeggen dat de wetten eerder vrijheden beschermen dan beperkingen opleggen. Nederland is zo bekeken een redelijk tolerant land.
Ik snap echt geen fuck van wat je zegt. Omdat er geen tolerantie in andere landen is moet Nederland ook maar een intolerant land worden want eenzijdige tolerantie leidt tot eenzijdige tolerantie oid?
Voor mij ligt het allemaal wat simpeler. Nederland heeft een hoge mate van godsdienstvrijheid en we staan voor een keuze of we dat zo willen houden of niet.
En het eigenaardige is dat degenen die deze rechten willen afbreken het hardst roepen dat ze de verworvenheden willen beschermen. Pure Orwell.
Wat een druktemakers hier. Het zijn maar inktdruppels op dooie bomen. Enkel idioten die zich er druk om maken.
met dat verschil dat het in het ene geval om een heel land gaat en in het andere geval een kleine seculiere sekte.quote:Op dinsdag 27 juli 2010 00:48 schreef Mylene het volgende:
Ik vind dit net zo barbaars als bijbels door de papierversnipperaar gooien zoals Saudi Arabië dat doet.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
