De wetenschappelijke methode

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 00:44 schreef Kees22 het volgende:
Om in het linker deel van dat mooie plaatje te blijven: ik heb een idee van hoe een niet-stoffelijke wereld er uit zou kunnen zien. Ik ben een beetje lui, dus voorlopig bedenk ik nog geen experimenten of zo. Maar het idee geeft me een goed gevoel en veraangenaamt mijn leven, terwijl het me niet verhindert om een normaal mens te zijn.

Zit je door het niet uitvoeren van experimenten niet al automatisch in het rechterdeel van het plaatje?

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 08:40 schreef Lod het volgende:

[..]

Zit je door het niet uitvoeren van experimenten niet al automatisch in het rechterdeel van het plaatje?

Ik vind het een beetje vreemd dat mensen die bijvoorbeeld de evo-theorie steunen altijd net doen alsof zij het zelf bedacht hebben.

Niemand hier op dit forum heeft persoonlijk voor een wetenschappelijke doobraak gezorgd en men verlangt van de gelovige mensen op dit forum dat ze met ander bewijs komen dan de geschriften.

Als jullie niet positief tegenover de wetenschap stonden hadden jullie je nooit zo ingelezen.
Jah, dat is het enige wat jullie doen je inlezen.
En van daar uit alleen de neus nog in die richting blijven houden.
Doorlezen dus. En je waarschijnlijk verdiepen in de wetenschappelijke termen.. zonder deze benamingen leest het niet zo makkelijk weg namelijk.
Het gelezen hebben en precies hetzelfde doen wat gelovige mensen doen: Quoten uit jullie heilige boeken.
Redeneren volgens jullie boeken.
Zeggen te kunnen redeneren omdat men over vergaarde kennis zegt te beschikken.
'Zelfoverschatting' is synoniem aan de voorgaande zin.

Niet alle wetenschappen zijn slecht. Ik ben blij dat er medicatie is
Welke oplossing brengt de evolutietheorie? En wat is het doel ervan? Het nut?
Het nut te mogen aannemen dat we ontstaan zijn uit het niets en toen iets geworden zijn. En het iets werd steeds groter en paste zich steeds beter en beter aan de omgeving aan, totdat wij er waren. De 'jongste' bekende soort : de Mens
En de ene mens is slim, die weet dat de evo-wetenschappers gelijk hebben. De mens die hier niet in gelooft loopt gewoon achter, het evo-idee is niet in hun meegeevolueerd en heeft een LAAG IQ, zoals velen graag vermelden

hmm.. jpg's doen het niet meer?

quote:

Op vrijdag 2 juli 2010 17:01 schreef Molurus het volgende:
Ik zou daar ook graag een stelling aan verbinden: de wetenschappelijke methode is de enige methode die kan leiden tot kennis en begrip van het bestaan.

Hoe ben je op deze conclusie gekomen?

Valt alledaagse waarneming en kennis ook onder de wetenschappelijke methode? Welke plaats hebben a priori uitspraken over de wereld, die wel waar moeten zijn? (bijv. 'mensen kiezen dat te doen wat hen op dat moment het belangrijkst lijkt', 'als 2 personen vrijwillig iets uitwisselen denken ze daar beiden baat bij te hebben' e.d.. dat kan je niet testen want het gaat om subjectieve voorkeur, maar het is lastig/onmogelijk uit te gaan van iets anders m.b.t. keuzes)

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 09:09 schreef theghostrider het volgende:
Ik vind het een beetje vreemd dat mensen die bijvoorbeeld de evo-theorie steunen altijd net doen alsof zij het zelf bedacht hebben.

Heb jij god bedacht? De Bijbel geschreven?

quote:

Niemand hier op dit forum heeft persoonlijk voor een wetenschappelijke doobraak gezorgd en men verlangt van de gelovige mensen op dit forum dat ze met ander bewijs komen dan de geschriften.
Als jullie niet positief tegenover de wetenschap stonden hadden jullie je nooit zo ingelezen.
Jah, dat is het enige wat jullie doen je inlezen.
En van daar uit alleen de neus nog in die richting blijven houden.
Doorlezen dus. En je waarschijnlijk verdiepen in de wetenschappelijke termen.. zonder deze benamingen leest het niet zo makkelijk weg namelijk.
Het gelezen hebben en precies hetzelfde doen wat gelovige mensen doen: Quoten uit jullie heilige boeken.
Redeneren volgens jullie boeken.
Zeggen te kunnen redeneren omdat men over vergaarde kennis zegt te beschikken.
'Zelfoverschatting' is synoniem aan de voorgaande zin.

Je redenaties lopen behoorlijk mank. Je hoeft niet zelf met een wetenschappelijke doorbraak te komen om bewijs aan te leveren. Het enige wat je moet hebben met wetenschap (doorbraak of niet) is dat je methodes beschrijft voor experimenten die jouw hypothese onderschrijven. Deze methodes moeten herhaalbaar zijn, in principe door iedereen die daar zin in heeft, en altijd hetzelfde resultaat opleveren (binnen een bepaalde marge). Dan kun je in principe aannemen dat de hypothese klopt.
Het nadeel van/voor gelovigen is dat je geen herhaalbare methodes kunt maken die aantonen dat er een god is. Er is misschien wat te bedenken om de historische authenticiteit te bewijzen maar dan houdt het ook op.

Ikzelf acht de kans dat er een hogere macht (als bijvoorbeeld een god) bestaat verwaarloosbaar klein. Ik kan niet iets voor waar aannemen omdat het mij door hogerhand wordt opgelegd of met de argumentatie "hier staat het geschreven". En al helemaal niet tegen absolute waarheden, dogma's die nooit betwijfeld mogen worden. De wetenschappelijke methode die in de OP wordt besproken vind ik wel toelaatbaar als bewijs voor bepaalde verklaringen.

Dit gezegd hebbende: eigenlijk ben ik een wetenschaps 'gelovige'. Ik heb geen tijd en meestal ook geen zin om alle wetenschappelijke documenten kritisch door te lezen of om de bijbehorende experimenten zelf uit te zoeken. En op sommige gebieden niet de hersens, dat is allemaal quantum voor mij. Ik neem dus meestal maar voor waar aan wat de wetenschap zegt. Dit is in feite dezelfde valkuil waar gelovigen intrappen. Mijn geluk hierbij is echter dat er altijd wel iemand in de wereld is die wél kritisch hier naar kijkt en daar vragen over durft te stellen.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 10:03 schreef Lod het volgende:

[..]
Je redenaties lopen behoorlijk mank.

Sja. Je poneert dan ook rationele argumenten tegen iemand als Ghostrider die hardnekkig in onbewijsbare onzin als een god gelooft.

Dat heeft helaas weinig zin bij mensen die nog stug volharden in hun geloof in Sinterklaas-voor-volwassenen.

Waarschuwing; wall of text, ik heb een korte tl;dr toegevoegd aan het eind.

Hierbij kan nog worden toegevoegd dat de wetenschap ook ongelooflijk competitief is. Voor elk onderzoeksteam dat de ene hypothese onderzoekt, zijn er twee onderzoeksteams die het proberen te verwerpen, en drie onderzoeksteams die allemaal alternatieve hypotheses onderzoeken.

Competitie zit zwaar verwoven in de hele structuur van de academische wereld van wetenschappers. Dit is gedaan om een zekerheid in te bouwen: zelfs als een onderzoeker, of in extreme gevallen (Climategate) een heel onderzoeksteam proberen de boel te beduvelen en zich niet aan de wetenschappelijke methode houden zal het uiteindelijk worden opgemerkt door rivaliserende onderzoekers. Die vervolgens de desbetreffende onderzoeker compleet de grond in boren, de academische carriere van de foute onderzoeker is naar zijn grootje. De rivaal wordt daarentegen bekend in zijn vakgebied en de kans is groot dat hij een hoge aanstelling krijgt aangeboden.

Dit zorgt ervoor dat vriendjespolitiek en corruptie in de wetenschap heel erg strak wordt gehouden: als jij een wetenschappelijke publicatie maakt met sterk bewijs dat de hypothese van een ander compleet omverwerpt weet je zeker dat je naam hebt gemaakt in je vakgebied. Hetzelfde geld als je bedrog aan het licht brengt.

En als je een publicatie maakt met sterk bewijs dat een van de grote theoriëen (denk evolutietheorie, relativiteitstheorie, snaartheorie) weerlegt, weet je zeker dat je wereldfaam hebt gemaakt. Dit is wat Einstein deed: hij leverde een publicatie waarin hij een nieuwe, compleet ongehoorde theorie voorstelde die de wetten van Newton op grote schaal verwierp, en die ons een compleet ander beeld van het universum voorschotelde. Na de dag dat de theorie van Einstein werd bewezen was hij wereldberoemd.

Een voorbeeld uit de astronomie is de strijd van decennia tussen de aanhangers van de Steady State theorie tegen aanhangers van de Big Bang theorie. Vooral in het begin was de Big Bang theorie de minst favoriete: vergetend dat hij zelf ooit nauwelijks serieus werd genomen, heeft Einstein nog een smalende opmerking gemaakt tegen de eerste theoretici achter de Big Bang theorie.
Over de jaren heen werd echter steeds meer en meer bewijs gevonden voor de Big Bang, tot uiteindelijk de achtergrondstraling ontdekt werd: dit was een voorspelling gemaakt door de Big Bang theoretici, en bijna onmogelijk te verklaren met de Steady State theorie. De Big Bang theorie is nu algemeen geaccepteerd. Toch zijn er nog steeds wetenschappers die de Steady State theorie aanhangen en naar bewijs tegen de Big Bang op zoek zijn.

De bioloog die bewijs kan leveren dat de evolutietheorie niet waar is zal waarschijnlijk een nog beroemdere wetenschapper dan Einstein zijn, hij zal in alle geschiedenis- en biologieboeken vermeld worden. Daarbij komt nog eens dat er in de biologie heel veel christelijke wetenschappers zijn die er compleet geen moeite mee zouden hebben om de evolutietheorie te kunnen verwerpen, ook op hoge posities. Ondanks de grote maatschappelijke weerstand tegen de evolutietheorie, en de vele subsidie voor creationistische wetenschappers, is er in de laatste 50 jaar echter alleen maar meer bewijs gevonden dat de evolutietheorie versterkt.

In short: de enorme competitie en rivaliteit die in de academische wereld bestaat en ook word behouden zorgt voor een rigoreuze controle dat de wetenschappelijke methode ook daadwerkelijk word nageleefd. Niemand is zo kritisch op een wetenschapper als andere wetenschappers.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 11:21 schreef hessels het volgende:
Hierbij kan nog worden toegevoegd dat de wetenschap ook ongelooflijk competitief is.

Nou ja, gezien de wereldgeschiedenis geldt datzelfde natuurlijk ook voor religies.

Bij de wetenschap vallen er in het algemeen alleen op beduidend minder grote schaal doden bij. :-)

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 09:48 schreef eldodo het volgende:

[..]

Hoe ben je op deze conclusie gekomen?

Valt alledaagse waarneming en kennis ook onder de wetenschappelijke methode? Welke plaats hebben a priori uitspraken over de wereld, die wel waar moeten zijn? (bijv. 'mensen kiezen dat te doen wat hen op dat moment het belangrijkst lijkt', 'als 2 personen vrijwillig iets uitwisselen denken ze daar beiden baat bij te hebben' e.d.. dat kan je niet testen want het gaat om subjectieve voorkeur, maar het is lastig/onmogelijk uit te gaan van iets anders m.b.t. keuzes)

In zulke gevallen kom je bij bijvoorbeeld psychologie wat geen exacte wetenschap is.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 11:28 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Nou ja, gezien de wereldgeschiedenis geldt datzelfde natuurlijk ook voor religies.

Bij de wetenschap vallen er in het algemeen alleen op beduidend minder grote schaal doden bij. :-)

En het feit dat wetenschap competitief is ten aanzien van het achterhalen van de waarneembare waarheid, en religie ten aanzien van het winnen van zieltjes.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 11:21 schreef hessels het volgende:


Over de jaren heen werd echter steeds meer en meer bewijs gevonden voor de Big Bang, tot uiteindelijk de achtergrondstraling ontdekt werd: dit was een voorspelling gemaakt door de Big Bang theoretici, en bijna onmogelijk te verklaren met de Steady State theorie. De Big Bang theorie is nu algemeen geaccepteerd. Toch zijn er nog steeds wetenschappers die de Steady State theorie aanhangen en naar bewijs tegen de Big Bang op zoek zijn.

Ik hoop toch echt voor ze dat ze bewijs zoeken die hun steady state model support. ipv zich puur te focusen op het zoeken naar puur tegenbewijs tegen big bang . in dat geval zijn ze puur bezig theorie a te ontkrachten terwijl dit per definitie niets voor hun theorie B doet. (juist in het geval wanneer er ook nog theorie C en D is)
(precies hetzelfde als creationisme versus evo. deel 2 )

btw Einstein in zijn tijd was blijkbaar ook nog een voorstander van het steady state model (was ergens terug te vinden ook in z'n formule met de kosmologische term (is nog ergens terug te vinden in z'n youtube vid van RD door Lawrence Krauss ))

maar idd, de wetenschap is kritisch

[ Bericht 0% gewijzigd door Caracca op 03-07-2010 12:39:18 ]

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 09:09 schreef theghostrider het volgende:

Niet alle wetenschappen zijn slecht. Ik ben blij dat er medicatie is
Welke oplossing brengt de evolutietheorie? En wat is het doel ervan? Het nut?

Het brengt bijvoorbeeld betere medicatie.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 12:32 schreef Caracca het volgende:

btw Einstein in zijn tijd was blijkbaar ook nog een voorstander van het steady state model (was ergens terug te vinden ook in z'n formule met de kosmologische term (is nog ergens terug te vinden in z'n youtube vid van RD door Lawrence Krauss ))

Einstein ging bij zijn publicatie van de ART (1916) uit van een statisch universum; het Steady State model werd door mensen als Hoyle pas in 1948 naar voren geschoven. Het lijkt me sterk dat Einstein dit model aanhing.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 08:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

*kuch* standard handles *kuch*

Maar als het je werkelijk interesseert kun je het ook opzoeken natuurlijk.

Standaard handvatten?

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 10:50 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Sja. Je poneert dan ook rationele argumenten tegen iemand als Ghostrider die hardnekkig in onbewijsbare onzin als een god gelooft.

Dat heeft helaas weinig zin bij mensen die nog stug volharden in hun geloof in Sinterklaas-voor-volwassenen.

[ Bericht 6% gewijzigd door theghostrider op 03-07-2010 16:51:10 ]

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 10:03 schreef Lod het volgende:


Heb jij god bedacht? De Bijbel geschreven?

Domme vraag

- conclusie trekken - klopt de conclusie? - testen van conclusie- tot conclusie gekomen dat je tot de conclusie gekomen bent via boeken, geschreven door andere mensen.

Hoeveel conclusies kun je trekken mbt het ontstaan van leven.

De bekendste zijn
1 Het geloof in God
2.Het geloof in De Evolutietheorie
3. Een mix van beide bovenstaande conclusies


Met het geloof in niks, het atheisme kan je het ontstaan van leven niet achterhalen dus die kan je wegstrepen.

Is er buiten de evolutie theorie en het creationisme werkelijk niets anders in het menselijk brein bedacht dan dan deze 2? Geen enkel ander 'motief' voor het ontstaan van leven en soorten levensvormen?
Darwin had het ook maar bedacht vanuit z'n fantasie en 't is ook een heel eigen leven gaan lijden.
Ik denk dat mocht je iets anders verzinnen je gelijk met de grond gelijk gemaakt wordt. Men verwacht namelijk betrouwbare bronnen Hoe doe je dat als je de enige bron bent? Hoe zal Darwin zich hieruit geworsteld hebben?
Darwin's evotheorie begon ook met wat intern passen en meten.. in de geest van hem klopte het Al kon hij geen enkele bron vermelden

Ik bedoel maar zo... 2 wegen en hun vertakkingen en jij hebt je keuze gemaakt.
Ik ook, maar geloven is moeilijker dan niet geloven. En de big bang is net zo min als God, nooit te bewijzen. Of is de wetenschap al zover dat ze gauw tijdmachines kunnen bouwen? Als men dat wetenschappelijk voor elkaar weet te boxen, dan zou ik het ook als bewijs aannemen

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 13:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Einstein ging bij zijn publicatie van de ART (1916) uit van een statisch universum; het Steady State model werd door mensen als Hoyle pas in 1948 naar voren geschoven. Het lijkt me sterk dat Einstein dit model aanhing.

ah idd, i stand corrected,

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 13:59 schreef theghostrider het volgende:

[..]


Met het geloof in niks, het atheisme kan je het ontstaan van leven niet achterhalen dus die kan je wegstrepen.

dit laat alweer zien dat jij niet weet wat atheïsme betekend.
Atheïsme maakt geen claim over hoe het leven is ontstaan (de wetenschappelijke theorie die dit doet is Abiogenesis(en niet de evolutietheorie)).
Het is en blijft een reactie(verwerping) van de claim dat er wel een god is (as unsupported by evidence).

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 13:34 schreef theghostrider het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Een kapot plaatje? Ah, met zo'n ijzersterk inhoudelijk argument ben ik meteen om natuurlijk.

...

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 13:59 schreef theghostrider het volgende:

[..]
Ik ook, maar geloven is moeilijker dan niet geloven.

Het vereist inderdaad heel wat mentale oogkleppen, hersengymnastiek en kromme drogredenaties om de enorme bergen empirisch bewijs die de wetenschappelijke visie ondersteunen te negeren en je desondanks angstvallig vast te blijven klampen aan een sprookjesboek vol lariekoek als engeltjes, mensen die dagenlang in een grote vis kamperen, pratende slangen en zombies uit Nazareth die over het water kunnen lopen, hun eigen vader zijn en die water in wijn kunnen veranderen.

Maar de hoeveelheid moeite die je moet doen om dat voor jezelf recht te kunnen blijven breien zegt natuurlijk hoegenaamd niets over het waarheidsgehalte van dat sprookjesboekje. Het is nu eenmaal ook moeilijker om sluitend wiskundig bewezen te krijgen dat 2x2 78 is dan dat het is om sluitend wiskundig te bewijzen dat 2x2 4 is, maar dat maakt de stelling dat 2x2 78 is niet ineens minder onzinnig, meer waar of meer waardevol.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 14:06 schreef Caracca het volgende:

[..]

ah idd, i stand corrected,

Het is natuurlijk verleidelijk om "steady state" met "statisch" te identificeren, maar het steady state model is zo'n 30 jaar na Hubble's bevindingen gevonden; Einsteins idee van een statisch universum was eigenlijk vooral op intuïtie gebaseerd, "bij gebrek aan beter".

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 13:59 schreef theghostrider het volgende:
Ik bedoel maar zo... 2 wegen en hun vertakkingen en jij hebt je keuze gemaakt.
Ik ook, maar geloven is moeilijker dan niet geloven. En de big bang is net zo min als God, nooit te bewijzen. Of is de wetenschap al zover dat ze gauw tijdmachines kunnen bouwen? Als men dat wetenschappelijk voor elkaar weet te boxen, dan zou ik het ook als bewijs aannemen

Ik heb moeite om je posts te volgen; in mijn ogen is het een vage aaneenschakeling van onbegrip en drogredenatie, eerlijk gezegd. Dit is er zo eentje: je lijkt het feit dat je in de natuurwetenschappen in de strikste zin van het woord niet kunt "bewijzen" aan te halen om daarmee een theorie en een religieus concept even waarschijnlijk te achten.

Nee, we kunnen de BB theorie inderdaad niet "bewijzen" in die zin, maar dat pretendeert de wetenschappelijke methode ook helemaal niet. Dat betekent echter niet dat de theorie daarmee op gelijke voet staat met "god" qua waarschijnlijkheid.

Laat ik het zo stellen. Als jij de eerste 20 jaar van je leven in een gezin woont, waarin je fotoboeken en homevideo's hebt van je geboorte, en je ouders waarop je zowel uiterlijk als persoonlijk veel trekken van lijkt te hebben, dan is het idee "TheGhostrider is door buitenaardse wezens in een bloemkool van de volkstuin van de persoon die zich als zijn vader voordoet en daar is-ie gevonden" toch niet even waarschijnlijk als "Theghostrider is verwekt door de mensen waar hij al 20 jaar bij in huis woont" omdat je nog geen DNA-test hebt laten doen? Anders heb jij een hele merkwaardige notie van waarnemen, lijkt me.