"Jezus werd nooit gekruisigd", zegt theoloog

quote:

Op woensdag 30 juni 2010 15:37 schreef Xa1pt het volgende:
[..]

Ik heb ooit eens begrepen dat het kruisigen van Joden in die tijd not-done was. Een bron is dus welkom.

quote:

This cruel way of carrying into effect the sentence of death was introduced into Palestine by the Romans. Josephus brands the first crucifixion as an act of unusual cruelty ("Ant." xiii. 14, § 2), and as illegal. But many Jews underwent this extreme penalty (ib. xx. 6, § 2; "Vita," § 75; "B. J." ii. 12, § 6; 14, § 9; v. 11, § 1; Philo, ii. 529).

van deze site.

Waarom zou het not-done zijn om Joden te kruisigen?

quote:

Bron.
[..]

Ik heb ooit eens begrepen dat het kruisigen van Joden in die tijd not-done was. Een bron is dus welkom.

Je hebt gelijk met die bron. Dat geef ik dan ook eerlijk toe.

Maar ik weet zeker dat er vele Joden in die tijd gekruisigd werden. Waarom zouden de Romeinen de Joden niet kruisigen maar andere volken wel?

Zo bijzonder vonden die Romeinen de Joden nou ook weer niet

quote:

Op woensdag 30 juni 2010 16:10 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zou het not-done zijn om Joden te kruisigen?

quote:

Maar ik weet zeker dat er vele Joden in die tijd gekruisigd werden. Waarom zouden de Romeinen de Joden niet kruisigen maar andere volken wel?

Zo bijzonder vonden die Romeinen de Joden nou ook weer niet

Geen idee, dat heb ik ooit eens begrepen. Ik ben waarschijnlijk in de war met een ander bijbelhistorisch verhaal waarbij afkomst een rol speelde.

En dan is er nog de apostel (ik weet even niet meer welke) die aan een Romeins kruis (een X) is gestorven omdat hij niet net als zijn baas aan een T mocht sterven...

quote:

Op woensdag 30 juni 2010 15:24 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Het lijkt me juist wel spannend, want God vervloekte iedereen die aan het kruis hangt. Als Jezus niet aan het kruis gestorven is, droeg Hij dan wel de vloek?

Galaten 3
13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 12:56 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]


Er is trouwens wel iets vreemds aan de evangelieen en de kruisiging van Jezus.

De Romeinen kruisigden wel gevangenen, maar dan vooral misdadigers en rebellen. Het kan die Romeinen geen reet schelen of iemand zich zoon van God zou noemen. Dat is vooral tegen het zere been van de Joodse leiders. Zij, daarentegen, kruisigden niemand maar stenigden die godslasteraars. Dus OF Jezus is veroordeeld als rebellenleider, en dan is het de "schuld" van de Romeinen. OF Jezus is veroordeeld voor godslastering en dan werd Hij gestenigd.

De letterlijke kruisiging kan je NOOIT aan de Joden ophangen, die hadden daar niet de rechten toe.

Met die zelfde redenering kun je ook verdedigen dat de katholieke kerk geen schuld had aan de wandaden van de inquisitie en kruistochten, omdat men de daadwerkelijke tenuitvoerlegging van de straffen, en het daadwerkelijke geweld overliet aan de wereldlijke macht, en zo zelf zijn handen in onschuld kon wassen.

quote:

Dus waarom mensen als Paulus de Joden de schuld gaven, is mij een raadsel.

In Johannes 18 en 19 kun je het nog eens nalezen.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Joh+18&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Joh+19&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10

quote:

Op woensdag 30 juni 2010 15:24 schreef Berjan1986 het volgende:

Welke bronnen bedoel je?

Geen een tijdgenoot heeft ook maar iets geschreven over de daden van Jezus (en dat met doden opwekken!) en over zijn sterven.
Het enige wat men heeft zijn geschriften van mensen die pas geboren werden toen Jezus al was "opgevaren" ten "Hemel". Dus die hebben het niet van eerste hand.
Je kunt er niet omheen dat wij simpelweg te weinig informatie hebben, voor zo'n belangrijke man.

Dat staat helemaal niet vast, en je gaat hierbij voor het gemak maar even voorbij aan deze post:
Geloof in God deel 4

En als je de tekst waarnaar ik verwijs niet kunt lezen, maar het onderwerp wel interessant vindt, neem je er maar een woordenboek bij; soms moet je je moeite doen om iets te weten te komen.

quote:

Op woensdag 30 juni 2010 15:24 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]
Nee, ik heb geen protocol gevonden maar wel wetenschappers die beweren dat men naar de kruisiging moesten lopen en dat daar die balken al stonden. Men gebruikte de balken voor meerdere mensen. Het lijkt me niet logisch dat ze Jezus dan ineens anders behandelen. Zo belangrijk vonden ze Jezus niet, anders zou er wel wat in hun schriften gestaan hebben over Zijn kruisiging.
[..]

A cruel prelude was scourging, which would cause the condemned to lose a large amount of blood, and approach a state of shock. The convict then usually had to carry the horizontal beam (patibulum in Latin) to the place of execution, but not necessarily the whole cross. Crucifixion was typically carried out by specialized teams, consisting of a commanding centurion and four soldiers. When it was done in an established place of execution, the vertical beam (stipes) could even be permanently embedded in the ground. The condemned was usually stripped naked — all the New Testament gospels describe soldiers gambling for the robes of Jesus. (Matthew 27:35, Mark 15:24, Luke 23:34, John 19:23-25)
The 'nails' were tapered iron spikes approximately 5 to 7 inches (13 to 18 cm) long, with a square shaft 3⁄8 inches (0.95 cm) across. In some cases, the nails were gathered afterwards and used as healing amulets.
Constantine the Great, the first Christian emperor, abolished crucifixion in the Roman Empire in 337 out of veneration for Jesus Christ, its most famous victim.[43][44][45]

http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion#Ancient_Rome

quote:

("Ant." xiii. 14, § 2), (ib. xx. 6, § 2; "Vita," § 75; "B. J." ii. 12, § 6; 14, § 9; v. 11, § 1; Philo, ii. 529).

En dit is bronvermelding?

Heb wel eens gehoord dat ik moeilijk te begrijpen was maar dit volstaat als bron..zucht

quote:

Op woensdag 30 juni 2010 15:24 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Het lijkt me juist wel spannend, want God vervloekte iedereen die aan het kruis hangt. Als Jezus niet aan het kruis gestorven is, droeg Hij dan wel de vloek?

Zoals Kleinduimpje al laat zien, klopt je eerste zin niet. Het griekse woord wat er wordt gebruikt is ξύλον.

quote:

Nee, ik heb geen protocol gevonden maar wel wetenschappers die beweren dat men naar de kruisiging moesten lopen en dat daar die balken al stonden. Men gebruikte de balken voor meerdere mensen. Het lijkt me niet logisch dat ze Jezus dan ineens anders behandelen. Zo belangrijk vonden ze Jezus niet, anders zou er wel wat in hun schriften gestaan hebben over Zijn kruisiging.

Over welke wetenschappers hebben we het? En waar beweren ze dit?

quote:

Ach kom, dat weet iedereen. De Romeinen kruisigden continue door, als er relschoppers waren.

Ik heb al teveel onjuistheden in je teksten gezien, dus wil graag een bron. Zeker als je conclusies gaat trekken.

quote:

Welke bronnen bedoel je?

Geen een tijdgenoot heeft ook maar iets geschreven over de daden van Jezus (en dat met doden opwekken!) en over zijn sterven.
Het enige wat men heeft zijn geschriften van mensen die pas geboren werden toen Jezus al was "opgevaren" ten "Hemel". Dus die hebben het niet van eerste hand.
Je kunt er niet omheen dat wij simpelweg te weinig informatie hebben, voor zo'n belangrijke man.

Bronnen voor de kruisiging van Jezus?

Laat ik er twee noemen die als zeer vroeg worden gedateerd.

1) Het credo geciteerd door Paulus in 1 Kor 15. Gedateerd ergens in de jaren '30. "Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. "

2) Het terugkerende credo in de Handelingen van de apostelen. (5:29) ‘Men moet God meer gehoorzamen dan de mensen. 30 De God van onze voorouders heeft Jezus weer tot leven gewekt, nadat u hem had vermoord door hem aan een kruishout te hangen. 31 God heeft hem een plaats gegeven aan zijn rechterhand, hem tot leidsman en redder verheven om de Israėlieten tot inkeer te brengen en hun zonden te vergeven. 32 Daarvan getuigen wij, en daarvan getuigt ook de heilige Geest, die God geschonken heeft aan wie hem gehoorzamen.’

quote:

Op woensdag 30 juni 2010 17:51 schreef wonderer het volgende:
En dan is er nog de apostel (ik weet even niet meer welke) die aan een Romeins kruis (een X) is gestorven omdat hij niet net als zijn baas aan een T mocht sterven...

Een kruis in de vorm van een X wordt een Andreaskruis genoemd, dus je bedoelt denk ik Andreas.

quote:

Over welke wetenschappers hebben we het? En waar beweren ze dit?

Lees even alles door, als je wilt. Daar heb ik mijn excuses allang voor aangeboden en gezegd dat die andere gelijk had.

quote:

Ik heb al teveel onjuistheden in je teksten gezien, dus wil graag een bron. Zeker als je conclusies gaat trekken.

http://mens-en-samenlevin(...)n-de-farizeeers.html

quote:

Bronnen voor de kruisiging van Jezus?

Laat ik er twee noemen die als zeer vroeg worden gedateerd.

[quote]1) Het credo geciteerd door Paulus in 1 Kor 15. Gedateerd ergens in de jaren '30. "Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. "

Niet liegen over de afkomst, deze brief wordt gesteld als geschreven in 50-60, zeker niet in de jaren 30.

quote:

2) Het terugkerende credo in de Handelingen van de apostelen. (5:29) ‘Men moet God meer gehoorzamen dan de mensen. 30 De God van onze voorouders heeft Jezus weer tot leven gewekt, nadat u hem had vermoord door hem aan een kruishout te hangen. 31 God heeft hem een plaats gegeven aan zijn rechterhand, hem tot leidsman en redder verheven om de Israėlieten tot inkeer te brengen en hun zonden te vergeven. 32 Daarvan getuigen wij, en daarvan getuigt ook de heilige Geest, die God geschonken heeft aan wie hem gehoorzamen.’

Kom op, ik heb het over buiten bijbelse bronnen die van de tijd van Jezus afstammen. Handelingen is geschreven ergens in de jaren 80-90.

Dat je met deze twee bronnen komt, zegt eigenlijk wel genoeg over wat we werkelijk weten.

quote:

Op woensdag 30 juni 2010 21:49 schreef Berjan1986 het volgende:
Niet liegen over de afkomst, deze brief wordt gesteld als geschreven in 50-60, zeker niet in de jaren 30.

Het gaat niet om de brief als geheel, maar om dit betreffende stuk. Dat wordt door sommige wetenschappers inderdaad als erg vroeg gedateerd, tot enkele jaren na Christus' dood. Hier kun je daarover meer lezen.

Het zou helpen als je es wat meer bronnen zou geven, want volgens mij ontgaat het je wat Dwerfion probeert te zeggen. 1 Kor. wordt inderdaad zo'n 30 jaar na Christus' dood gedateerd, maar dat betekent niet dat de brief geen veel eerdere credo's kan bevatten natuurlijk! Dat ontgaat je hier kennelijk, of je negeert het moedwillig.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 01-07-2010 13:13:27 (Typo) ]

quote:

Op woensdag 30 juni 2010 21:49 schreef Berjan1986 het volgende:

http://mens-en-samenlevin(...)n-de-farizeeers.html

Volgens mij gaat hier even iets mis. Je stelde dat er tientallen joden per maand gekruisigd werden. Maar de link die je geeft gaat over Jezus, Farizeeen en Sadduceen.

quote:

Niet liegen over de afkomst, deze brief wordt gesteld als geschreven in 50-60, zeker niet in de jaren 30.

Zoals Haushofer al zegt, gaat het specifiek om deze verzen die ik citeerde. Deze verzen schrijft Paulus op, maar zijn niet door hem bedacht. Ze stammen volgens een ruime meerderheid van critici uit de jaren '30. De link die Haushofer geeft is echter van de extremist Robert Price. Hij gaat juist tegen de stroom in en stelt dat de verzen er later in terecht zijn gekomen. Een linkje waar wel wordt uitgelegd waarom deze verzen zo vroeg moeten worden gedateerd vind je hier.

quote:

Kom op, ik heb het over buiten bijbelse bronnen die van de tijd van Jezus afstammen. Handelingen is geschreven ergens in de jaren 80-90.

Dat je met deze twee bronnen komt, zegt eigenlijk wel genoeg over wat we werkelijk weten.

Voor de tekst uit Handelingen geldt hetzelfde principe. Alleen zijn deze moeilijker precies te dateren. Dat ze tot het vroegst mogelijke christendom behoren is voor de meesten echter wel duidelijk. Zeker voor Paulus dus.

Zie bijvoorbeld: http://www.garyhabermas.c(...)l_Jesus_3-2_2005.htm

Nog een tip om makkelijker Engelse teksten te kunnen lezen, wat ook niet tot mijn hobby’s behoort.
Installeer Google Toolbar en wijs het woord aan met de muis, en de vertaling verschijnt.

De reden dat het voor Fok! zelf niet lijkt te werken (voor mij tenminste niet) zal wel zijn dat het een Nederlandse site is.

Het werkt waarschijnlijk alleen voor sites waarbij de URL aangeeft dat hij Engelstalig is.

[ Bericht 32% gewijzigd door kleinduimpje3 op 01-07-2010 22:44:06 ]

Mag ik jullie een boek aanraden?

Lees eens 'De Evangelie Code' ^{De verbijsterende realiteit achter de mysteriėn in de evangeliėn} van Karl Junger.