Lance armstrong en doping.

Toch heb ik nog steeds moeite om te geloven dat Armstrong heeft gebruikt, sterker nog, ik geloof het eigenlijk niet.

Die gast is tienduizendmiljard keer gecontroleerd door de beste wetenschappers van de hele wereld. En nooit hebben ze iets kunnen bewijzen.

Ik word soms een beetje moe van de aanname dat iedereen die zijn kop boven het maaiveld uitsteekt wel iets gebruikt moet hebben. Er vallen er inderdaad regelmatig wat door de mand, maar een heleboel worden er nooit betrapt. En zo slecht zullen al die dopingcontroles toch niet werken?

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 10:59 schreef heer_boktor het volgende:
Toch heb ik nog steeds moeite om te geloven dat Armstrong heeft gebruikt, sterker nog, ik geloof het eigenlijk niet.

Die gast is tienduizendmiljard keer gecontroleerd door de beste wetenschappers van de hele wereld. En nooit hebben ze iets kunnen bewijzen.

Ik word soms een beetje moe van de aanname dat iedereen die zijn kop boven het maaiveld uitsteekt wel iets gebruikt moet hebben. Er vallen er inderdaad regelmatig wat door de mand, maar een heleboel worden er nooit betrapt. En zo slecht zullen al die dopingcontroles toch niet werken?

Nooit hebben ze iets kunnen bewijzen ? Er is zwart op wit bewezen dat hij in 1999 op EPO rondreed. Alleen konden ze het toen nog niet opsporen en hebben ze het bij wijze van test van de nieuwe EPO-test maar in 2003 kunnen vinden en kan hij er niet meer voor gestraft worden.

Maar zeg nu eens echt zelf. ALLES wat achter Armstrong eindigde in die 7 Tourzege's (Ullrich, Mancebo, Basso, Vinokourov, Landis, Hamilton, ... , ... , ... ) is betrapt op doping of gaf dopinggebruik toe. Als Lance daarvan "clean" wegreed kwam hij van Mars !

Er is zwart op wit geen ene reet bewezen, die koppeling van vermeende dopingstalen uit 1999 aan de renner Armstrong is op zijn minst schimmig te noemen.

Dat Armstrong in staat was om op cleane wijze de hele dopingelite van de laatste 10 jaar te verslaan is natuurlijk nog veel schimmiger. Dan moet je of bovenmenselijk zijn of zelf ook volgeladen met doping hebben rondgereden. Het laatste lijkt plausibeler dan het eerste, zeker als je ziet hoe er tegenwoordig gekoerst wordt.

Punt bij Armstrong is , en dat kun je hém niet geheel kwalijk nemen, maar de hele sportwereld en zeker het wielrennen is behoorlijk verrot....
niet an sich dàt er doping gebruikt wordt ... dat is niks nieuws en altijd zo geweest, inclusief ook het gegeven dat doping geen onbeperkt 'wondermiddel' is en dat renners die mét doping tot de top behoren, dat ook zouden hebben gedaan als doping wérkelijk ook effectief uit de sportwereld wggehouden zou zijn en _niemand zou gebruiken.


Doping en de dopingcontroles is echter, zeker in de wielerwereld (maar evengoed in bv de athetiek) ook tot een 'politiek machtsmiddel' verworden...
waardoor bv degenen die de macht hebben over de controleurs en bv 'resultaten' kunnen beinvloedden ook de macht hebben om 'sterren' te scheppen of in stand te houden én bv ook eventuele 'opkomende' dreigingen uit de weg te houden.


In de Tour is het domweg zo dat er vrijwel nooit zomaar een renner gepakt wordt... Er zijn twee manieren waarop een 'dopingschandaal kan ontstaan... ofwel de machthebbrs hebben de pik op een renner (de 'verkeerde om te winnen') en willen hem te grazen nemen (denk aan Floyd Landis of Rasmussen)..

Of doordat bv invloeden van buitenaf ontstaan... zo was bv de arrestatie van Willy Voet de reden dat het tot de Festina Affaire kwam, geen 'positieve dopingtest' ... dat politie-onderzoek volgde al na een strafrechterlijk onderzoek nadat een zwitserse renner bewusteloos in een ziekenhuis geleverd werd en bijna stierf (Mauro Gianetti).
en eveneens was de PDM affaire (de 'bedorven kip'), een heel team dat 'plots' ziek wordt, warvan de ploegleider bewert dat ze 'bedroven kip' gegeten hadden... het bleek uiteindelijk dat dat een bloedverdunner was, en de teamarts een spil is in een EPO-dopingnetwerk dat in nederland wel onthuld werd door een onderzoek van de FIOD, maar verder niet vervolgd wordt en ook door de Media met de mantel der liefde bedekt... alhoewel van dat team twee renners voortijdig met hartproblemen moeten stoppen en een aantal jonge renners overleden zijn.. bv PDM-renner Joachim Halupczok stierf in 1994 aan een hartaanval
Rudy Dhaenens heeft wel eens verteld dat er een behoorlijke wat speelde, maar veel meer heeft hij niet kunnen vertellen, ook hij is al overleden, een auto-ongeluk in 1998...


Daarvan is het heel goed te bedenken dat ook hiervan vrijwel geen enkele ooit 'betrapt' werd ... er is achteraf meer bekend door bepaalde personen die een deksel vand e doofpot lichten dan doordat men via doping-controles ontdekte wie gedoped was....
Sowieso is altijd al de 'kunst' van het ontlopen van de dopingcontrole een zeer uitgekiende 'sport' geweest die ook nauw verbodnen was met de wielrennerij...
denk bv aan het 'buizenstelsel van Pollentier'

[ Bericht 0% gewijzigd door RM-rf op 17-08-2010 12:08:36 ]

Ja die condoom met haar

Wat mij in de Tour nog opvalt is dat ze alleen daadwerkelijk renners betrapt hebben toen het AFLD daar de controles mocht uitvoeren. Sinds de UCI dat terug overnam wordt er niemand nog betrapt ...

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 12:11 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Wat mij in de Tour nog opvalt is dat ze alleen daadwerkelijk renners betrapt hebben toen het AFLD daar de controles mocht uitvoeren. Sinds de UCI dat terug overnam wordt er niemand nog betrapt ...

Er worden steeds minder renners betrapt. Of ze hebben een nieuw middel of er wordt minder gedopeerd. Aan de prestaties te zien lijkt het er op dat er minder wordt gepakt momenteel.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 12:41 schreef Ericr het volgende:

[..]

Er worden steeds minder renners betrapt.

hoe bedoel je ? wanneer werden er dan wel veel wielrenners betrapt?

zelfs in de hoogtijdagen van EPO werd er zo goed als nooit een renner gepakt... bv Delgado werd wél betrapt op een middel dat gebruikt werd om EPO te maskeren, maar dat bleek niet verboden te zijn...

Ook bv Rasmussen is niet betrapt, (maar geschorst omdat hij niet aanwezig bleek te zijn bij een onaangekodigd e dopingcontrole ... iets dat overigens pas bleek toen hij op het moment stond de Tour te winnen, de vraag bij mij is erg sterk of dat bv ook bestraft was als hij netjes iets Lager, in de top-5 was blijven rijden, maar geen gele trui gedragen had)..

Festina (Virenque) werd bv ook nooit betrapt en Riis evenmin..Ullricvh in 2002 een keer op Amfetaminen (geen EPO) en pas in de nasleeep van Opercaion Puerto bleek die een groot-afnemer van EPO, en een van de grote 'Zondebokken' (maar toen was zn carriere eigenlijk ook al voorbij en dus een 'veilige zondebok... wél een grote naam maar niet iemand die nog middein het wereldje zat)...

OOk bv de alomtegenwoordige doping in Team Telekom, wat uiteindelijk gebleken is doordat een hoop renners openlijke bekentenisen (Zabel, Aldag, Riis) kwamen pas na onthullingen in een boek van Jef d'Hont en doordat de duitse jurstitie een aantal renner had kunnen vervolgen als ze waren blijven ontkenne...
ook hieraan lag nooit een positieve dopingtest ten grondslag aan het ontdekken van een groot dopingsschandaal..


Inho blijkt juist uit de gang van zaken van de laatste twintig tot dertig jaar dat het Systeem van dopingcontroles compleet ineffectief blijkt om het gebruik van doping in het peloton te ontdekken...
kennelijk is het frauderen ermee doodeenvoudig en alomtegenwoordig.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 13:22 schreef RM-rf het volgende:

[..]

hoe bedoel je ? wanneer werden er dan wel veel wielrenners betrapt?

zelfs in de hoogtijdagen van EPO werd er zo goed als nooit een renner gepakt... bv Delgado werd wél betrapt op een middel dat gebruikt werd om EPO te maskeren, maar dat bleek niet verboden te zijn...

Ook bv Rasmussen is niet betrapt, (maar geschorst omdat hij niet aanwezig bleek te zijn bij een onaangekodigd e dopingcontrole ... iets dat overigens pas bleek toen hij op het moment stond de Tour te winnen, de vraag bij mij is erg sterk of dat bv ook bestraft was als hij netjes iets Lager, in de top-5 was blijven rijden, maar geen gele trui gedragen had)..

Festina (Virenque) werd bv ook nooit betrapt en Riis evenmin..Ullricvh in 2002 een keer op Amfetaminen (geen EPO) en pas in de nasleeep van Opercaion Puerto bleek die een groot-afnemer van EPO, en een van de grote 'Zondebokken' (maar toen was zn carriere eigenlijk ook al voorbij en dus een 'veilige zondebok... wél een grote naam maar niet iemand die nog middein het wereldje zat)...

OOk bv de alomtegenwoordige doping in Team Telekom, wat uiteindelijk gebleken is doordat een hoop renners openlijke bekentenisen (Zabel, Aldag, Riis) kwamen pas na onthullingen in een boek van Jef d'Hont en doordat de duitse jurstitie een aantal renner had kunnen vervolgen als ze waren blijven ontkenne...
ook hieraan lag nooit een positieve dopingtest ten grondslag aan het ontdekken van een groot dopingsschandaal..


Inho blijkt juist uit de gang van zaken van de laatste twintig tot dertig jaar dat het Systeem van dopingcontroles compleet ineffectief blijkt om het gebruik van doping in het peloton te ontdekken...
kennelijk is het frauderen ermee doodeenvoudig en alomtegenwoordig.

Ik vind dat je analyse niet erg terzakendoende is. Natuurlijk werd er nooit iemand tijdens de hoogtijdagen van het EPO-gebruik betrapt, er was immers geen test. Pas in 2000 was die er, zeggen dat daarvoor frauderen eenvoudig was is een open deur intrappen, en totaal niet relevant voor de huidige situatie.

Het is zeker waar dat het lange tijd met niet op te sporen bloeddoping en veel andere producten het makkelijk was om te controles te omzeilen, maar er zijn natuurlijk genoeg grote namen de laatste jaren daadwerkelijk betrapt: Rebellin, Di Luca, Landis, Hamilton, Mayo, Aitor Gonzalez, Santiago Perez, Heras, Dekker, Riccò, Schumacher, Kohl, Vinokourov, Kashechkyn, Kessler, Sinkewitz. Je kan die lijst moeiteloos vijf keer zo lang maken.

In 2008 is er denk ik een grote doorbraak gekomen, toen ze CERA wisten op te sporen terwijl de renners nog dachten dat ze er mee weg konden komen. En zeker met de invoering van het biologisch paspoort denk ik dat er veel veranderd is. We kijken niet ineens naar een clean peloton, maar de risico's zijn veel groter geworden. De cijfers van de afgelopen Giro en Tour laten inderdaad zien dat we naar een eerlijker wedstrijd kijken. Analyses over een periode van 20 jaar zijn daarom zinloos, daarvoor is er de laatste paar jaar veel te veel veranderd.

Vergeet niet dat vroeger een vaste dopinglijst bestond en alles wat niet op de lijst stond was ook niet strafbaar. Tegenwoordig is ieder gelijkend middel ook strafbaar, ook als het middel niet genoemd is op een lijst. Werking is van belang en in principe is nu ieder hormonaal middel strafbaar, net zo goed als meerdere EPO-achtige stoffen dat zijn.

Vroeger kon je de boel foppen door een middel te pakken dat niet op de lijst stond, denk aan een Delgado met zijn probenecid. Met EPO is er ook een tijd geweest dat het middel onbekend was als dopingmiddel, waarbij er dan ook nog eens geen detectiemogelijkheden waren. Dan kan je dus ongestoord blijven gebruiken.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 14:03 schreef Ereinion het volgende:

[..]

Ik vind dat je analyse niet erg terzakendoende is.

welja, de aloude 'struisvogel-politiek'... dingen 'irrelevant noemen of 'doen niet terzake'...
en dan uitkomen op een stelling dat 'in het verleden de test nog niet goed waren, maar nu zijn ze wél feilloos en nu is de sport dus zomaar 'schoon' geworden

mijn reactie was nu juist op iemand die beweerde dat 'er vroeger meer mensen op doping betrapt werden'


ik leg enkel uit dat een hoop beweringen die hier ook staan, waarbij mensen twijfels hebben bij zelfs het bestaan van grootschalige doping.. gewoon niet kloppen .. doping is zéér alomtegenwoordig en het gebrek aan positieve test zegt vrijwel niks, is allerminst een 'bewijs' dat renners 'schoon' zouden zijn, zoals sommigen denken... (en zeker rondom Armstrong vaak als een soort van 'argument' erbij gehaald wordt, zo vaak getest en nooit gepakt dus 'kan' hij vast geen doping gebruikt hebben... leuk, maar ook andere renners worden vaak getest en ook daartussen blijtk telkens weer dat er structurele gebruikers gepakt worden, zowel individueen als hele teams die georganiseerd doping gebruikt hebben, maar die dus nooit gepakt werden of mermaals 'vrijgepleit' werden, wat overigens ook al eens met armstrong gedaan is, een positieve test door de allerhoogste heren bij de UCI voor 'ongeldig' verklaard )

over jouw 'gepakte' wielrenners:
Rebellin is een van de grootste, maar werd niet door de UCI gepakt, maar het IOC, naav de Olympische spelen die buiten de organisatie van de 'normale' wielren-organisatoren staan

Tyler Hamilton werd ook door het IOC gepakt, na de Olympische spelen van 2004. .toendertijd konden die geen ban opleggen en ging hij vrijuit... en later viel zijn naam ook bij Operacion Puerta... de UCi pakte hem pas in 2009, 5 jaar na zn positieve test bij de OLympische spelen op een steroide

Iban Mayo is al in 2007 gepakt tijdens de Giro, maar werd door de spaanse bond 'vrijgepleit' toen met een twede negatieve test op de proppen kwamen... bijna was hij ervanaf gekomen, maar toen kwam een frans laboratorium tóch nogmaals met een andere negatieve analyse op de proppen....
juist zulke zaken bewijzen telkens wer dat er een heel politiek spelletje, deels ook tussen machtige lands-bonden gespeeld wordt, waarbij die bonden overigens donders goed weten waar ze mee bezig zijn

[ Bericht 10% gewijzigd door RM-rf op 17-08-2010 14:37:16 ]

Ook Riccardo Ricco, Piepoli, Landis, Stefan Schumacher, Kohl, ... werden NIET door de UCI betrapt hé. Maar door het AFLD ...

Heeft het UCI eigenlijk de laatste pakweg 10 jaar een renner van betekenis kunnen(willen) betrappen ?

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 14:28 schreef RM-rf het volgende:

[..]

welja, de aloude 'struisvogel-politiek'... dingen 'irrelevant noemen of 'doen niet terzake'...
en dan uitkomen op een stelling dat 'in het verleden de test nog niet goed waren, maar nu zijn ze wél feilloos en nu is de sport dus zomaar 'schoon' geworden

Het is leuk als je ook inhoudelijk kan reageren. Je betoog over het feit dat Riis nooit betrapt is, is inderdaad niet relevant. Coppi is ook nooit op het gebruik van amfetaminen betrapt, maar dat helemaal niets over het gebruik van amfetaminen op dit moment.

Ik zeg nadrukkelijk dat we niet ineens naar een clean peloton kijken. Ik zeg nergens dat de huidige testen feilloos zijn. Ze zijn wel beter.

quote:

mijn reactie was nu juist op iemand die beweerde dat 'er vroeger meer mensen op doping betrapt werden'


ik leg enkel uit dat een hoop beweringen die hier ook staan, waarbij mensen twijfels hebben bij zelfs het bestaan van grootschalige doping.. gewoon niet kloppen .. doping is zéér alomtegenwoordig en het gebrek aan positieve test zegt vrijwel niks, is allerminst een 'bewijs' dat renners 'schoon' zouden zijn, zoals sommigen denken... (en zeker rondom Armstrong vaak als een soort van 'argument' erbij gehaald wordt, zo vaak getest en nooit gepakt dus 'kan' hij vast geen doping gebruikt hebben... leuk, maar ook andere renners worden vaak getest en ook daartussen blijtk telkens weer dat er structurele gebruikers gepakt worden, zowel individueen als hele teams die georganiseerd doping gebruikt hebben, maar die dus nooit gepakt werden of mermaals 'vrijgepleit' werden, wat overigens ook al eens met armstrong gedaan is, een positieve test door de allerhoogste heren bij de UCI voor 'ongeldig' verklaard )

Hier kan ik wel een stuk met je mee gaan. Een gebrek aan positieve testen zegt niets, dat kan betekenen dat de test niet goed werkt, of dat de sport clean is. Een overvloed aan positieve testen zegt evenmin iets, dat kan betekenen dat de test goed is, en alle rotte appels eruit geplukt worden, maar het kan net zo goed betekenen dat iedereen gebruikt en er maar een paar gepakt worden. Dat dopinggebruik zéér alomtegenwoordig is, is niet meer dan een aanname van jou.

De Armstrong zaak heeft weinig met de hoge heren van de UCI te maken. Dat Armstrong in 1999 EPO-heeft gebruikt lijdt geen twijfel. Maar omdat de protocollen die normaal bij een dopingzaak in acht genomen moeten worden niet nageleefd waren zou elke schorsing van Armstrong door de eerste de beste rechter weggelachen worden.

quote:

over jouw 'gepakte' wielrenners:
Rebellin is een van de grootste, maar werd niet door de UCI gepakt, maar het IOC, naav de Olympische spelen die buiten de organisatie van de 'normale' wielren-organisatoren staan

Niet echt relevant. Rebellin werd betrapt op CERA, en de IOC maakt gewoon gebruik van deze testprotocolen waarmee de UCI o.a. Sella en Di Luca op CERA betrapte. Of kom je nu ook nog met een complot-theorie dat de UCI wel Di Luca wou pakken, maar Rebellin vrijuit wou laten gaan?

quote:

Tyler Hamilton werd ook door het IOC gepakt, na de Olympische spelen van 2004. .toendertijd konden die geen ban opleggen en ging hij vrijuit... en later viel zijn naam ook bij Operacion Puerta... de UCi pakte hem pas in 2009, 5 jaar na zn positieve test bij de OLympische spelen op een steroide

Misschien is het leuk als je even je feiten controleert. Hamilton werd in 2004 door de UCI betapt op bloeddoping tijdens de Vuelta, waarna hij een tweejarige schorsing kreeg. Hij is later nog een keer betrapt, en kreeg een levenslange schorsing.

quote:

Iban Mayo is al in 2007 gepakt tijdens de Giro, maar werd door de spaanse bond 'vrijgepleit' toen met een twede negatieve test op de proppen kwamen... bijna was hij ervanaf gekomen, maar toen kwam een frans laboratorium tóch nogmaals met een andere negatieve analyse op de proppen....
juist zulke zaken bewijzen telkens wer dat er een heel politiek spelletje, deels ook tussen machtige lands-bonden gespeeld wordt, waarbij die bonden overigens donders goed weten waar ze mee bezig zijn

De nationale bonden hebben eigenlijk geen enkele macht. Tegen elke beslissing die ze maken kan de UCI bij het TAS in beroep gaan, die het laatste woord heeft. Mayo is uiteindelijk gewoon geschorst, niets aan de hand dus. Tegen die waslijst aan andere gevallen kan je niets in brengen?

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 14:30 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Ook Riccardo Ricco, Piepoli, Landis, Stefan Schumacher, Kohl, ... werden NIET door de UCI betrapt hé. Maar door het AFLD ...

Heeft het UCI eigenlijk de laatste pakweg 10 jaar een renner van betekenis kunnen(willen) betrappen ?

Landis werd toch gewoon door de UCI betrapt? De UCI stuurt tijdens de Tour hun stalen gewoon naar het lab van Châtenay-Malabry, net zoals de AFLD.

Hamilton, Heras, Di Luca, Vinokourov, Landis...lijken me allemaal een stuk grotere namen dan dat lijstje van de AFLD, dat trouwens nog aardig vertekent, dat jaar was een uitzondering omdat er toen een test werd ontwikkelt op een middel waarvan de renners dachten dat het niet op te sporen is. Zo'n situatie heb je zelden, het is niet dat de AFLD als ze altijd controleren ineens jaarlijks met nieuwe testen komen, sterker nog, daarvoor zijn ze volledig afhankelijk van anderen. Hoeveel Fransen hebben de AFLD de laatste jaren trouwens betrapt?

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 15:19 schreef Ereinion het volgende:

[..]

Het is leuk als je ook inhoudelijk kan reageren.

ehm... eventjes voordat ik verder ga..... mij beschuldigen van _niet_ inhoudelijk te posten mag je graag terugnemen... ik heb juist en verdomd stevig onderbouwde stelling neergelkegd en dat jij het misschien niet zo ziet is je goed recht en maakt het mogelijk dat we erover kunnen discussieren.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 15:26 schreef Ereinion het volgende: Hoeveel Fransen hebben de AFLD de laatste jaren trouwens betrapt?

De Fransen presteren dan ook al jaren nauwelijks wat (buiten wat Tourritjes en een sporadische semi-klassieker), dus er valt daar waarschijnlijk weinig te betrappen.

quote:

Op dinsdag 17 augustus 2010 13:22 schreef RM-rf het volgende:

Festina (Virenque) werd bv ook nooit betrapt en Riis evenmin..Ullricvh in 2002 een keer op Amfetaminen (geen EPO) en pas in de nasleeep van Opercaion Puerto bleek die een groot-afnemer van EPO, en een van de grote 'Zondebokken' (maar toen was zn carriere eigenlijk ook al voorbij en dus een 'veilige zondebok... wél een grote naam maar niet iemand die nog middein het wereldje zat)...

Ullrich was toen, overigens samen met Ivan Basso - ook een van de grote 'Zondebokken' - dé grote Tourfavoriet.