Goud #6: Waar de glans er nog lang niet af is

En weer een nieuwe All Time High, ook voor Zilver btw.

Goud is waardevast in die zin dat je met een klompje goud altijd opnieuw kunt beginnen na een echte crisis. Grond is niet aan te komen in Nederland, onroerend goed prijzen zijn extreem hoog historisch gezien. De waarde van goud mag dan fluctueren, het houdt wel een waarde.

Je kunt nu wel dollars kopen, maar die gaat misschien wel door het putje. En zie in tijden van crisis maar is aan bv. Canadese dollars te komen en die weer uit te geven in Nederland.

Goud is een mooie overbrugging van een crisis, niet om in de crisis uit te geven. Ik zou het dan ook nooit ruilen voor 1 blik bonen.

Goud op lange termijn is niet interessant, een paar jaar voor een financiële crisis wel. Juist omdat de toekomst onzeker is. deflatie? hyperinflatie? stagnatie?

[ Bericht 1% gewijzigd door iamcj op 07-09-2010 22:02:53 ]

Zolang het schuldenprobleem bij de overheden niet is opgelost, kan goud volgens mij niet omlaag. En aangezien de overheden consequent zijn in het nemen van verkeerde beslissingen zie ik dat voorlopig nog niet opgelost worden. Op een dag verliest men het vertrouwen in bijv. us obligaties en dan komt er een enorme som geld op gang op zoek naar veiligheid.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 22:24 schreef arjanus het volgende:
Zolang het schuldenprobleem bij de overheden niet is opgelost, kan goud volgens mij niet omlaag. En aangezien de overheden consequent zijn in het nemen van verkeerde beslissingen zie ik dat voorlopig nog niet opgelost worden. Op een dag verliest men het vertrouwen in bijv. us obligaties en dan komt er een enorme som geld op gang op zoek naar veiligheid.

Eens

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 14:52 schreef SeLang het volgende:

[..]

Fluctuaties in de koopkracht van geld zijn veel kleiner. Een brood kost elke dag ongeveer hetzelfde. Dus onder normale omstandigheden is gewoon geld op de bank + rente, staatsobligaties etc een betere "store of value" dan goud.

Als de toekomst van een munt onzeker wordt dan ga je in de eerste instantie over naar een andere munt waarvan de koopkracht wel stabiel is. Dat is ook wat je in de praktijk in crises meestal ziet gebeuren. (dollars in Argentinië, Duitse marken in Bosnië, etc)

Worden alle munten onzeker, oftewel een systeemcrash, dan moet je eerste levensbehoeften hebben. Goud is maar een exchange medium en de koopkracht daarvan is zo'n situatie totaal onzeker. Niemand heeft immers goud nodig. Zie rampen, zie oorlogssituaties. Gouden horloges worden dan geruild tegen een blik bonen of een flesje water.

Wil je nou beweren dat de koopkracht van papier geld stabiel is? Ik heb ergens gelezen dat de dollar de laatste 100 jaar meer dan 95% van haar koopkracht heeft verloren. Of klopt dit niet?

quote:

Op donderdag 9 september 2010 11:24 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Wil je nou beweren dat de koopkracht van papier geld stabiel is? Ik heb ergens gelezen dat de dollar de laatste 100 jaar meer dan 95% van haar koopkracht heeft verloren. Of klopt dit niet?

Een dollar weggestopt in een ouwe sok verliest natuurlijk koopkracht, maar niemand stopt dollars in een ouwe sok. Je moet kijken naar een dollar op een bankrekening of in bonds (met rente dus). Daarvan is de koopkracht flink toegenomen.

Een dollar van sept 1910 heeft nu inderdaad nog maar de koopkracht van $0,044 vergeleken met 1910. Maar die ene dollar is gedurende die 100 jaar door rente op rente wel aangegroeid tot $132. Per saldo is de koopkracht dus bijna verzesvoudigd.

quote:

Op donderdag 9 september 2010 11:39 schreef SeLang het volgende:

[..]

Een dollar weggestopt in een ouwe sok verliest natuurlijk koopkracht, maar niemand stopt dollars in een ouwe sok. Je moet kijken naar een dollar op een bankrekening of in bonds (met rente dus). Daarvan is de koopkracht flink toegenomen.

Een dollar van sept 1910 heeft nu inderdaad nog maar de koopkracht van $0,044 vergeleken met 1910. Maar die ene dollar is gedurende die 100 jaar door rente op rente wel aangegroeid tot $132. Per saldo is de koopkracht dus bijna verzesvoudigd.

Met welk rentepercentage heb je gerekend? Als ik 1 dollar neem en ik doe daar elk jaar 4% bij dan kom ik na 100 jaar uit op 11,38.

Hij heeft 5% genomen en met 4% wordt het 50.50$

quote:

Op donderdag 9 september 2010 12:41 schreef eleusis het volgende:
Hij heeft 5% genomen en met 4% wordt het 50.50$

Oke, dus dan zegt seLang dus dat de afgelopen 100 jaar de rente die je van de bank kreeg gemiddeld 5% was?

quote:

Op donderdag 9 september 2010 12:21 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Met welk rentepercentage heb je gerekend? Als ik 1 dollar neem en ik doe daar elk jaar 4% bij dan kom ik na 100 jaar uit op 11,38.

Ik heb de historische 10-yr Treasury yield genomen.

quote:

Op donderdag 9 september 2010 19:06 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik heb de historische 10-yr Treasury yield genomen.

Je zei eerder dat niemand zijn geld in een ouwe sok stopt maar hoeveel mensen zijn er denk je die hun geld in 10-yr Treasuries hebben belegd?

Stel dat je het geld op een gewone bankrekening zou hebben gezet, wat zou er dan zijn gebeurd met de koopkracht van hun dollars?

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 22:24 schreef arjanus het volgende:
Zolang het schuldenprobleem bij de overheden niet is opgelost, kan goud volgens mij niet omlaag.

De goudprijs valt niet te voorspellen maar ik wil even 2 zaken noemen waar goldbugs nogal eens overheen kijken:

1) Bij een (krediet) crisis waarbij instituten cash moeten hebben of anderszins moeten deleveragen worden goede assets als eerste verkocht. Die zijn namelijk makkelijker verkoopbaar en kunnen zonder (of met minder) verlies worden weggedaan. Goud is dan een van de eerste kandidaten voor verkoop.

2) De kwaliteit van de goudbeleggers is sterk afgenomen. In het plaatje in de OP zie je dat de grootste groei zit in ETF's e.d. Dat zijn echter vooral momentumbeleggers (anders kocht je geen ETF maar fysiek goud). De aantrekkelijkheid daarvan zit juist in het feit dat je bij een klein zuchtje tegenwind binnen een paar seconden kunt uitstappen. Maar dat betekent wel dat die ETFs dan fysiek goud op de markt moeten gooien.

Veel diehard goldbugs hebben een religieus geloof in goud ("real money", "store of value", etc) en die zullen niet zo snel verkopen. Maar beleggers die wat bullion kopen en 30 jaar in een kluis leggen hebben nauwelijks invloed op de prijs. Momentumspelers hebben een veel grotere invloed op de prijsvorming (want meer handelsvolume). En aangezien die momentumspelers nu een veel groter deel van de goudmarkt uitmaken kunnen we weleens een paar verrassende prijsbewegingen gaan zien (beide kanten op).

Dus als je gelooft in goud, laat je niet weerhouden. Maar ga je niet instellen op "goud kan niet omlaag" want dan ga je nog een hoop stress meemaken.

quote:

Op donderdag 9 september 2010 18:35 schreef dvr het volgende:

[..]

Overigens kunnen de overheidsschulden alleen duurzaam opgelost worden door sterke economische groei, dus die groei (of het uitblijven daarvan) is m.i. een beter criterium voor de middel- tot langetermijnsvooruitzichten voor goud.

Pas een flimpje van een Britse onderzoeker zitten kijken, het enige land wat ooit uit vergelijkbare schuldproblemen is gegroeid is Engeland geweest tijdens de industriële revolutie.

quote:

Op donderdag 9 september 2010 19:19 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Je zei eerder dat niemand zijn geld in een ouwe sok stopt maar hoeveel mensen zijn er denk je die hun geld in 10-yr Treasuries hebben belegd?

Heel veel, vooral vroeger.

quote:

Stel dat je het geld op een gewone bankrekening zou hebben gezet, wat zou er dan zijn gebeurd met de koopkracht van hun dollars?

Vergelijkbaar met Treasuries. Bankrente ligt meestal wat hoger bij dezelfde maturity, maar het hangt natuurlijk van de specifieke bankrekening af.

quote:

Op donderdag 9 september 2010 19:33 schreef SeLang het volgende:

[..]

Heel veel, vooral vroeger.
[..]

Vergelijkbaar met Treasuries. Bankrente ligt meestal wat hoger bij dezelfde maturity, maar het hangt natuurlijk van de specifieke bankrekening af.

Ik wist niet dat de bankrente zo hoog was/is. Dus samenvattend wil je zeggen dat je koopkracht met papiergeld, mits je het op een bankrekening zette, is toegenomen de afgelopen jaren?

quote:

Op donderdag 9 september 2010 19:50 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Ik wist niet dat de bankrente zo hoog was/is. Dus samenvattend wil je zeggen dat je koopkracht met papiergeld, mits je het op een bankrekening zette, is toegenomen de afgelopen jaren?

Klopt. Dat is ook eenvoudig te begrijpen omdat de bankrente gemiddeld wat hoger ligt dan de inflatie. Dat is niet altijd het geval maar gemiddeld wel.

quote:

Op donderdag 9 september 2010 20:41 schreef SeLang het volgende:

[..]

Klopt. Dat is ook eenvoudig te begrijpen omdat de bankrente gemiddeld wat hoger ligt dan de inflatie. Dat is niet altijd het geval maar gemiddeld wel.

Oh ja die inflatiecijfers die zeggen dat de prijzen in 2010 met 1,5% zijn gestegen toch? Alleen jammer dat ze dat niet door hebben gegeven aan de supermarkt waar ik altijd kom of het restaurantje waar ik altijd eet, maar dat even terzijde.

Ik snap dat je over je geld op de bank rente krijgt en zolang de rente hoger is dan de (werkelijke) inflatie dan ga je er qua koopkracht op vooruit.

Omdat de meeste mensen toch een groot deel van hun inkomen direct moeten uitgeven vraag ik me af hoe het zit met de koopkracht van dat geld. Hoe zit het met de koopkracht van een dollar die men meteen uitgeeft? Die heeft geen immers rente kunnen trekken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Harde_Kip op 09-09-2010 21:38:15 ]

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 01:10 schreef SeLang het volgende:
Of een chicken based currency.
Chickens are money

[ afbeelding ]

Of hamburgers

http://www.socialedge.org/blogs/kiva-chronicles

quote:

Op donderdag 9 september 2010 21:22 schreef Harde_Kip het volgende:
Hoe zit het met de koopkracht van een dollar die men meteen uitgeeft? Die heeft geen immers rente kunnen trekken.

Die uitgegeven dollar heeft zijn koopkracht verloren, voor jou tenminste (is immers uitgegeven). De koopkracht die je inkomen in de toekomst gaat geven is natuurlijk afhankelijk van je persoonlijke (werk-)omstandigheden en macro-economische gebeurtenissen. Tot voor kort kreeg je elk jaar je loon geindexeerd plus wat extra. Die tijden zijn/gaan voorbij IMO, maar dat zegt niets over de koopkracht van één dollar. Sterker nog, mocht iedereen samen minder gaan verdienen word die koopkracht van één dollar logischerwijs meer.

Misschien wel een leuke tool voor een aantal goldbugs die zich zorgen maken over hun koopkracht. Op deze site kun je je persoonlijke inflatie berekenen, mits je in NL woont.

quote:

Op donderdag 9 september 2010 18:35 schreef dvr het volgende:

Overigens kunnen de overheidsschulden alleen duurzaam opgelost worden door sterke economische groei, dus die groei (of het uitblijven daarvan) is m.i. een beter criterium voor de middel- tot langetermijnsvooruitzichten voor goud.

Dat bedoel ik eigenlijk ook, maar duurzame economische groei kan eigenlijk niet met zo'n grote overheid en zo veel schuld als de westerse wereld nu heeft. Zolang de overheid niet reorganiseert blijft goud een aantrekkelijke belegging.

quote:

Op donderdag 9 september 2010 19:28 schreef SeLang het volgende:

De goudprijs valt niet te voorspellen maar ik wil even 2 zaken noemen waar goldbugs nogal eens overheen kijken:

1) Bij een (krediet) crisis waarbij instituten cash moeten hebben of anderszins moeten deleveragen worden goede assets als eerste verkocht. Die zijn namelijk makkelijker verkoopbaar en kunnen zonder (of met minder) verlies worden weggedaan. Goud is dan een van de eerste kandidaten voor verkoop.

2) De kwaliteit van de goudbeleggers is sterk afgenomen. In het plaatje in de OP zie je dat de grootste groei zit in ETF's e.d. Dat zijn echter vooral momentumbeleggers (anders kocht je geen ETF maar fysiek goud). De aantrekkelijkheid daarvan zit juist in het feit dat je bij een klein zuchtje tegenwind binnen een paar seconden kunt uitstappen. Maar dat betekent wel dat die ETFs dan fysiek goud op de markt moeten gooien.

Ik geloof ook wel in heftige volatiliteit in goud en eigenlijk in alle assets. De volgende crisis ligt toch bij de overheid, want die heeft een groot deel van de schulden van de private sector overgenomen en gelooft dat dit goed voor de economie is. Die schulden zullen een keer geherstructureerd gaan worden, gedeeltelijk door QE en door default. In dat herstructureringsproces zal wel heftige volatiliteit gaan plaatsvinden, beide kanten op. Maar zo lang ik nog geen kijk heb op hoe deze herstructurering gaat plaatsvinden (hoeveel printen, hoeveel defaulten, olie, spanningen, handelsbelemmeringen etc) blijf ik met 1/3de van mijn geld in goud en goudgerelateerde assets zitten. Verder nog wat hoog dividend aandelen in voornamelijk de agrarische en olie- gas sector in Canada, Australie en Azie, maar merendeel cash.

quote:

Op donderdag 9 september 2010 22:49 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Die uitgegeven dollar heeft zijn koopkracht verloren, voor jou tenminste (is immers uitgegeven). De koopkracht die je inkomen in de toekomst gaat geven is natuurlijk afhankelijk van je persoonlijke (werk-)omstandigheden en macro-economische gebeurtenissen. Tot voor kort kreeg je elk jaar je loon geindexeerd plus wat extra. Die tijden zijn/gaan voorbij IMO, maar dat zegt niets over de koopkracht van één dollar. Sterker nog, mocht iedereen samen minder gaan verdienen word die koopkracht van één dollar logischerwijs meer.

Dus de koopkracht in papieren dollars is afgenomen want ik ga er van uitdat de loonindexatie niet boven het verlies in koopkracht uitkomt of wel? Weet je hoeveel de koopkracht van de papieren dollar de afgelopen jaren is afgenomen?

Eveniets anders:

http://www.bloomberg.com/(...)e-of-u-s-dollar.html

Begin van het eind van de dollar?

De enige reden dat ik mezelf ooit goud zie kopen is de volgende.

En mind you, dat is geen reden gebaseerd op rendement......

Mijn voornaamste zorg is dat al mijn vermogen, links om of rechtsom, bestaat uit 0 en 1......oftewel, electronische files die aangeven dat Blandigan bij een aantal instanties goed is voor bedrag X.

We hebben allemaal wel de films gezien waarbij je identitijd wordt gestolen of electronisch wordt gemanipuleerd. Goedschiks, of niet...

Mocht er ooit een oorlog komen waarbij de electronische netwerkomgeving wordt platgelegd, of mocht ik ooit slachtoffer worden van een overheid of criminele organisatie die me aan de bedelstraf brengt...dan heb ik nog wat goud in mijn achtertuin liggen...

Reeel ? geen idee..maar ik denk er wel over na.

quote:

Op zaterdag 11 september 2010 16:11 schreef Blandigan het volgende:
De enige reden dat ik mezelf ooit goud zie kopen is de volgende.

En mind you, dat is geen reden gebaseerd op rendement......

Mijn voornaamste zorg is dat al mijn vermogen, links om of rechtsom, bestaat uit 0 en 1......oftewel, electronische files die aangeven dat Blandigan bij een aantal instanties goed is voor bedrag X.

We hebben allemaal wel de films gezien waarbij je identitijd wordt gestolen of electronisch wordt gemanipuleerd. Goedschiks, of niet...

Mocht er ooit een oorlog komen waarbij de electronische netwerkomgeving wordt platgelegd, of mocht ik ooit slachtoffer worden van een overheid of criminele organisatie die me aan de bedelstraf brengt...dan heb ik nog wat goud in mijn achtertuin liggen...

Reeel ? geen idee..maar ik denk er wel over na.

Ik heb al wat edel in huis, just in case. Straks in nieuwe huis ook een overlevingspakketje voor overstroming o.i.d.

Je kunt het van de ene kant bekijken en denken die is gek, dat gaat het verschil niet maken.

Je kunt het ook van de andere kant bekijken. Wat is de moeite en wat kost het je om het te doen.

Wij kennen alleen het luxe leven, zonder echte zorgen. Van alles is genoeg.

Maar is is de afgelopen eeuwen volgens mij geen 100 jaar zonder oorlog in Nederland geweest.

Als ik dan zie dat straks van dingen niet meer genoeg lijkt te zijn, zoals olie en voedsel, in wat voor tijd komen we dan? Ik weet het niet.

Misschien ben ik een doemdenker, maar misschien is het wel realistisch.

Er zijn de laaste 2 jaar in ieder geval dingen gebeurt die 99,9% van de mensen niet had verwacht.