Goud #6: Waar de glans er nog lang niet af is

Of een chicken based currency.
Chickens are money

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 02:34 schreef dvr het volgende:

[..]

Als ze gouden eieren leggen wel ja

Donald Duck heeft ooit zijn rijke oom wijsgemaakt dat het geld door vis vervangen zou worden:
[ afbeelding ]

Recentelijk is dat in Amerikaanse gevangenisen werkelijkheid geworden: sinds roken daar verboden is, gebruiken de gevangenen als ruilmiddel geen sigaretten meer, maar pakjes makreel. De nieuwe munteenheid luistert naar de naam 'Mack'.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 00:23 schreef dvr het volgende:
Tot slot, hier nog een artikeltje uit de Wallstreet Journal over het verband tussen goud en inflatie, en daaraan verbonden de vraag of goud een commodity is (er vanuit gaande dat goud dan de inflatie zou volgen, wat op zich al een twijfelachtige stelling is).

Op zeer lange termijn correleren zowat alle 'vaste waarden' met de inflatie. IMO word er echter een iets te simpele conclusie getrokken in het artikel. Goud word immers geprijsd in dollars en het is alleen daarom al aannemelijk dat er een duidelijke correlatie te vinden is. Ook word de goudprijs niet vergeleken met andere commoditys, als je dat zou doen zou je immers eenzelfde soort patroon ontdekken. Prijzen bodemen 2000-2002 en beginnen dan enorm te stijgen, mooi te zien in de plaatjes van Selang. Omdat de commoditys afgerekend worden met dollars is er altijd een correlatie in te vinden geweest, alleen de laatste jaren is die uit zijn verband gerukt. Hetzelfde geld voor goud:



Toevallig word er op dat moment een wereldwijde bubble van omvang opgeblazen wereldwijd, waar IMO de commoditys (ook goud) onderdeel van uitmaken. Die bubble zorgt er tevens voor dat de dollar verzwakt word (liquiditeiten die de wereld overspoelen). Een logisch gevolg is dat bij het klappen van die bubble al die commoditys ook in prijs instorten en dat is ook gebeurd in 2008 en zal bij een toekomstige dip weer gebeuren. Toegegeven, hoe de goudprijs zich gaat gedragen durf ik niet te voorspellen. Het kan de ultieme bubble worden en door de mythe overeind gehouden worden. Het kan echter ook zo zijn dat bij het impotent worden van autoriteiten (gevolg is strenger fiscaal en monetair beleid) de perceptie rondom goud gaat veranderen. Hoeveel speelruimte hebben en willen de autoriteiten nog is en blijft toch de belangrijkste vraag.

Er is een goede case voor fysiek goud wat betreft het counterparty risk argument. Maar voor mij blijft het probleem wat de waarde is. Heeft het over een paar jaar de koopkracht van (nu) $100, $1000 of $10000? Dat valt niet te bepalen.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 01:10 schreef SeLang het volgende:
Of een chicken based currency.
Chickens are money

[ afbeelding ]

Waar heb jij die data gekocht SeLang? Ik zoek momenteel een soortgelijke dataset met een iets groter bereik, zowel real price als inflation adjusted. Het plaatje had ik al langer uitgeprint liggen maar er zijn toch een paar dingen die ik graag wil uitproberen.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 13:15 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Waar heb jij die data gekocht SeLang? Ik zoek momenteel een soortgelijke dataset met een iets groter bereik, zowel real price als inflation adjusted. Het plaatje had ik al langer uitgeprint liggen maar er zijn toch een paar dingen die ik graag wil uitproberen.

Die data kun je gewoon downloaden bij het IMF
http://www.imf.org/external/np/res/commod/externaldata.csv

Inflation adjustment kun je zelf doen met CPI data, evenals omrekenen naar andere currencies mocht je dat willen.

Ik heb ooit data gekocht van een databank maar dat was van specifieke commodities futures contracten die ik nodig had voor een backtest.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 13:26 schreef SeLang het volgende:

[..]

Die data kun je gewoon downloaden bij het IMF
http://www.imf.org/external/np/res/commod/externaldata.csv

Inflation adjustment kun je zelf doen met CPI data, evenals omrekenen naar andere currencies mocht je dat willen.

Ik heb ooit data gekocht van een databank maar dat was van specifieke commodities futures contracten die ik nodig had voor een backtest.

Nice! Zoeken bij het IMF was niet in me opgekomen!

Goud schurkt al een week lang tegen de all-time-high in dollars, en ook in Euros zitten we maar 7% onder de all-time-high. Zilver zit op een 20-year-high.

Voor diegenen die twijfelen of goud nu in een bubble zit: twee weken zonder enige post in deze goud draad. Als iets in een bubble zit praat iedereen hier op fok over niets anders, en doen we tenminste één draadje per dag.

Heb je genoeg geld om een fatsoenlijke hoeveelheid goud te kopen? Er zijn maar weinig mensen hier die een hoeveelheid kunnen kopen die er toe doet, dus dan wordt er ook minder over gesproken.

quote:

Op maandag 6 september 2010 16:14 schreef bascross het volgende:
Heb je genoeg geld om een fatsoenlijke hoeveelheid goud te kopen? Er zijn maar weinig mensen hier die een hoeveelheid kunnen kopen die er toe doet, dus dan wordt er ook minder over gesproken.

Hoezo? Goud kun je per gram kopen (actuele spotprijs ¤31,20), en digitaal per hele (Euro-) cent.

Je zegt toch ook niet van aandelen Shell dat het voor weinig mensen is weg gelegd? Hoeveel aandelen moet je wel niet hebben voor het er toe doet? Één? Tien? Honderd? Duizend? Tien duizend?

Aandelen en goud zijn totaal verschillend. Goud koop je toch als hedge tegen een systeemcrash? Althans dat lijkt de meest belangrijke reden te zijn voor de goudbulls. Met 500 gram goud, waar je nog altijd zo'n 15.000 voor betaalt, kom je dan niet zo ver.

quote:

Op maandag 6 september 2010 16:58 schreef bascross het volgende:
Aandelen en goud zijn totaal verschillend. Goud koop je toch als hedge tegen een systeemcrash? Althans dat lijkt de meest belangrijke reden te zijn voor de goudbulls. Met 500 gram goud, waar je nog altijd zo'n 15.000 voor betaalt, kom je dan niet zo ver.

Goud als bescherming van koopkracht, behoud met een systeemcrash inderdaad zijn waarde. Beter nog, met een systeemcrash is de verwachte koopkracht vele malen groter dan de koopkracht van vandaag. Dus met een fractie van je portefeuille in goud kun je goed de complete koopkracht van je hele portefeuille dekken. Mits in het scenario van een systeemcrash natuurlijk. Traditioneel (30 jaar geleden) predikte men 10% van de portefeuille in goud en zilver. Dan maakt de "hoeveelheid" in grammen of in Euro's niet zoveel uit, het is een percentage.

Goud is echter meer een bescherming tegen mismanagement van valuta en tegenpartij-risico, en niet zozeer tegen een systeemcrash.

quote:

Op maandag 6 september 2010 17:15 schreef RdeV het volgende:

Goud als bescherming van koopkracht, behoud met een systeemcrash inderdaad zijn waarde. Beter nog, met een systeemcrash is de verwachte koopkracht vele malen groter dan de koopkracht van vandaag.

Dat weet je helemaal niet.

quote:

Op maandag 6 september 2010 17:32 schreef SeLang het volgende:

[..]
Dat weet je helemaal niet.

Nou, als je even verder terugkijkt dan zeg de laatste 50 jaar, dan weet je dat de koopkracht van goud groter is dan vandaag. Waarom zou dat in de toekomst, als er een systeemcrash plaatsvind niet zo zijn? Een systeemcrash is in de huidige context een crisis van schuld ("krediet crisis"), die massaal wordt herzien bij een systeem crash. Wat heeft dan nog wel waarde? Niets wat papier is, uitgedrukt in die schuld-baseerde valuta. Nee, het is iets wat dat al eeuwen lang (millennia?) waardevol is, waar geen tegenpartij risico aan zit, en wat alle (centrale) banken ook als laatste redmiddel hebben liggen: goud.

Nee ik weet het niet zeker natuurlijk, maar als we ergens op moeten afgaan, geschiedenis bijvoorbeeld, dan behoud goud beter zijn koopkracht dan papier geld.

quote:

Op maandag 6 september 2010 18:57 schreef RdeV het volgende:

maar als we ergens op moeten afgaan, geschiedenis bijvoorbeeld, dan behoud goud beter zijn koopkracht dan papier geld.

Dat is gewoon niet waar. "papier"geld + rente heeft over een lange periode vrijwel altijd meer opgeleverd dan goud. Zie o.a. het plaatje in de OP.

Bij een crisis waar geld waardeloos wordt zie je meestal een vlucht naar geld van andere landen omdat daar goederen mee kunnen worden gekocht (zie Argentinie e.d.).

Een "systeemcrisis" waarbij al het geld ter wereld waardeloos werd is nog nooit voorgekomen dus wat dat betreft heb je geen historisch bewijs. Mocht een dergelijke totale ineenstorting ooit voorkomen dan weet niemand hoe dat uitpakt, maar mijn gevoel zegt dat je dan in de eerst plaats wapens moet hebben en voedsel. Vermoedelijk stijgen eerste levensbehoeften ver boven de prijs van goud uit. Ervaringen in oorlogs- en rampgebieden hebben dat iig laten zien.

Alleen het counterparty risk vind ik een valide argument. Maar dat heeft niets te maken met koopkracht behoud. Andere assets zoals voedsel, staal, onroerend goed, of zelfs aandelen geven dezelfde protectie.

quote:

Op maandag 6 september 2010 19:58 schreef SeLang het volgende:

[..]
Dat is gewoon niet waar. "papier"geld + rente heeft over een lange periode vrijwel altijd meer opgeleverd dan goud. Zie o.a. het plaatje in de OP.

Hmmm, leg dan eens uit waarom je plaatje in de OP begint op 1870? Is er van voor die datum geen informatie beschikbaar? Misschien omdat de valuta van voor die tijd, niets meer waard zijn? Als je je geld in Continentals had gestoken had je - zelfs met rente - géén beter rendement gehad dan goud. De koopkracht van een Continental is momenteel nul.

Ik had het inderdaad over tegenpartij risico, en met papier geld loop je tegenpartij risico. Ik geen papieren valuta die de tand des tijds heeft overleefd. Het plaatje in de OP geeft wat dat een vertekenend beeld.

List of Demonetized Currencies

This analysis includes 599 currencies that are no longer in circulation . The median age for these currencies is only fifteen years! source

Ah, kleine correctie. Je Continental heeft na 235 jaar wel wat koopkracht. Maar uitsluitend als curiosa:

EBAY: Home > Buy > Coins & Paper Money > Paper Money: US > Colonial Currency

quote:

Op maandag 6 september 2010 20:29 schreef RdeV het volgende:

[..]

Hmmm, leg dan eens uit waarom je plaatje in de OP begint op 1870? Is er van voor die datum geen informatie beschikbaar? Misschien omdat de valuta van voor die tijd, niets meer waard zijn? Als je je geld in Continentals had gestoken had je - zelfs met rente - géén beter rendement gehad dan goud. De koopkracht van een Continental is momenteel nul.

Ik had het inderdaad over tegenpartij risico, en met papier geld loop je tegenpartij risico. Ik geen papieren valuta die de tand des tijds heeft overleefd. Het plaatje in de OP geeft wat dat een vertekenend beeld.

Demonetized Currencies

Waar precies staat de ontvangen rente op die site Daarnaast zegt het natuurlijk niets dat een aantal specifieke currencies uiteindelijk waardeloos werden. Daar kun je tegenover stellen dat goud ook weleens geconfisqueerd werd en sowieso geen erg constante koopkracht heeft (je zou maar in 1980 hebben gekocht).

Maar aangezien je nu zelf aangeeft dat het je om counterparty risk gaat en niet om koopkracht, waarom dan goud en niet onroerend goed of aandelen? Die leveren in tegenstelling tot goud in elk geval nog een gestage inkomstenstroom op.

En stel dat geld uiteindelijk waardeloos wordt en jij had op tijd je geld omgezet in goud, dan mag je dat goud bij mij inleveren om je huur te betalen of om je boodschappen af te rekenen bij de winkel of fabrieken die ik (via aandelen) bezit. Kortom, als je je wilt wapenen tegen counterparty risk dan zijn er betere keuzes.

De moraal van het verhaal is dat je controle moet hebben over de eindproducten die mensen nodig hebben. En die eindproducten worden afgerekend in whatever de currency is op dat moment. Goud is voor bijna niemand een eindproduct. Als jij honger hebt kan ik 10 ounce goud van jou krijgen krijgen voor één blik bonen

quote:

Op maandag 6 september 2010 21:16 schreef SeLang het volgende:
De moraal van het verhaal is dat je controle moet hebben over de eindproducten die mensen nodig hebben. En die eindproducten worden afgerekend in whatever de currency is op dat moment. Goud is voor bijna niemand een eindproduct. Als jij honger hebt kan ik 10 ounce goud van jou krijgen krijgen voor één blik bonen

Je zegt al het goede, maar maakt de link nog niet......

Goud is het geld. Al 5000 jaar. En je rekent af in een currency die op dat moment in gebruik is. De currency is een eenheid (unit of account) en ruilmiddel (medium of exchange). Goud is dit ook, én heeft een extra eigenschap: store of value. Ultiem geld is per definitie geen eindproduct, en heeft vrijwel geen praktische eigenschap, behalve dat het geld is.

En met een systeemcrisis betaal je gewoon in locale valuta, enkel staat er een of meer nullen achter het bedrag dan wat je er nu voor betaald. Kijk in IJsland: daar zijn de schappen in de winkels ook niet leeg, en betaal je gewoon met IJslandse kronen.

Maar als store of value mag je ook andere zaken gebruiken. Onroerend goed, aandelen, etc. zijn de meest logische alternatieven. Enkel, deze zijn minder liquide, dus minder geschikt als geld.

Het probleem dat SeLang heeft met goud, dat je de waarde niet weet is waar. Maar dit probleem zie ik ook met papier geld. Als je een IJslander had gevraagd of hij/zij zeker was wat je voor kronen kon kopen, was het antwoord 2 jaar geleden heel anders dan vandaag.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 10:48 schreef RdeV het volgende:

Het probleem dat SeLang heeft met goud, dat je de waarde niet weet is waar.

Dit is natuurlijk wel de kern van de zaak als je beweert dat goud een "store of value" is. Hoe kan dat zo zijn als je de waarde niet kent?

Feit is dat alleen al in de afgelopen 30 jaar de koopkracht van goud met een factor vijf (!) heeft gefluctueerd, beide kanten op. Dus met de dezelfde hoeveelheid goud kon je soms 1 brood kopen en soms maar 4 plakjes. Hoe is dit een "store of value"?

quote:

Maar dit probleem zie ik ook met papier geld. Als je een IJslander had gevraagd of hij/zij zeker was wat je voor kronen kon kopen, was het antwoord 2 jaar geleden heel anders dan vandaag.

Maar waarom pleit je dan voor goud en niet voor grond, onroerend goed of aandelen? Die hebben net als goud een onzekere prijs op relatief korte termijn maar vertegenwoordigen wel eerste levensbehoeften (in tegenstelling tot goud, wat slechts een exchange medium is). Vanuit jouw eigen betoog in je laatste posts geredeneerd zijn dat veel logischer keuzen dan goud. En zoals eerder gezegd: ze leveren een gestage stroom inkomsten op, in tegenstelling tot goud.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 11:07 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk wel de kern van de zaak als je beweert dat goud een "store of value" is. Hoe kan dat zo zijn als je de waarde niet kent?

Feit is dat alleen al in de afgelopen 30 jaar de koopkracht van goud met een factor vijf (!) heeft gefluctueerd, beide kanten op. Dus met de dezelfde hoeveelheid goud kon je soms 1 brood kopen en soms maar 4 plakjes. Hoe is dit een "store of value"?
[..]

Maar waarom pleit je dan voor goud en niet voor grond, onroerend goed of aandelen? Die hebben net als goud een onzekere prijs op relatief korte termijn maar vertegenwoordigen wel eerste levensbehoeften (in tegenstelling tot goud, wat slechts een exchange medium is). Vanuit jouw eigen betoog in je laatste posts geredeneerd zijn dat veel logischer keuzen dan goud. En zoals eerder gezegd: ze leveren een gestage stroom inkomsten op, in tegenstelling tot goud.

Hmmm, over fluctuaties gesproken. Hoeveel heeft olie in jouw "papieren geld" wel niet gefluctueerd? Olie is toch ook gewoon olie. Waarom is die het ene moment 15 dollar, en vervolgens 150 dollar per vat? Het is de perceptie van waarde die wordt toegekend aan het geld, "whatever the currency". Daarom is mijn argument dezelfde als de jouwe, namelijk dat koopkracht behoorlijk fluctueert ongeacht uit welk "currency" perspectief je het bekijkt. Of dat nu papier geld is, olie of goud. Mijn argument is dat al deze commodities méér een "store of value" zijn dan papier geld, ofwel de fluctuaties in koopkracht uitgedrukt in commodities kleiner is dan de fluctuaties van koopkracht in papiergeld. Zeker als je mijn eerste argument in gedachten houd, die van counterparty risk.

En ja grond, onroerend goed en aandelen zijn dus ook betere alternatieven dan "papier geld", maar die zijn simpel weg niet zo liquide. Probeer maar eens een vierkante meter van je appartement te verkopen omdat je wasmachine stuk is gegaan. Bovendien zitten aan alle investeringen met hefboom meer risico's, waar je niet per se in wil verdiepen, of aan wil branden. Dus olie en goud zijn voor mij een betere match. Aangezien jij wel verstand hebt van aandelen en beleggen, is aandelen en onroerend goed misschien wel een goede match.

quote:

Op dinsdag 7 september 2010 14:15 schreef RdeV het volgende:

[..]

Hmmm, over fluctuaties gesproken. Hoeveel heeft olie in jouw "papieren geld" wel niet gefluctueerd?

Fluctuaties in de koopkracht van geld zijn veel kleiner. Een brood kost elke dag ongeveer hetzelfde. Dus onder normale omstandigheden is gewoon geld op de bank + rente, staatsobligaties etc een betere "store of value" dan goud.

Als de toekomst van een munt onzeker wordt dan ga je in de eerste instantie over naar een andere munt waarvan de koopkracht wel stabiel is. Dat is ook wat je in de praktijk in crises meestal ziet gebeuren. (dollars in Argentinië, Duitse marken in Bosnië, etc)

Worden alle munten onzeker, oftewel een systeemcrash, dan moet je eerste levensbehoeften hebben. Goud is maar een exchange medium en de koopkracht daarvan is zo'n situatie totaal onzeker. Niemand heeft immers goud nodig. Zie rampen, zie oorlogssituaties. Gouden horloges worden dan geruild tegen een blik bonen of een flesje water.