Pvda-SP-GroenLinks-CDA-kabinet - Kabinet Cohen I - 76 zetels

quote:

Op zondag 20 juni 2010 11:27 schreef justanick het volgende:

Als marktwerking en eigen verantwoordelijkheid niet werken, waar komt dan onze welvaart vandaan? En hoe komt het dan dat bijvoorbeeld in de telecommarkt de prijzen in elkaar zijn geklapt nadat de boel werd vrijgegeven? Zoek voor de grap eens op hoeveel het kostte om een minuutje naar de VS te bellen toen KPN nog een staatsbedrijf en monopolist was. Vergelijk dat eens met de tarieven heden ten dage. Doe hetzelfde eens qua internet. Nederland staat nota bene in de top 5 van landen met de hoogste breedbandpenetratie en de hoogste snelheden ter wereld. Die breedbandpenetratie is zo hoog doordat de prijzen (internationaal gezien) zeer laag zijn. Daar profiteert de economie overigens weer enorm van, want er zijn nogal wat internetbedrijven en -bedrijfjes in Nederland.

Maar weinig mensen zullen dit ontkennen, maar het feit dat marktwerking op dit gebied goed gewerkt heeft zal nog niet automatisch betekenen dat het overal goed werkt. Daarnaast zul je als je de geschiedenis van de industriele revolutie en net daarvoor bekijkt zien dat staten en het beleid dat er uitgezet werd een vrij grote rol speelden. Markten heb je in feite overal op de wereld, in Somalie heb je ongetwijfeld ook erg veel mensen met een scherpe ondernemingsgeest. Maar wat staten in Europa deden op het gebied van wetgeving, het invoeren van standaarden, onderzoek en onderwijs, investeringen in infrastructuur, dat is wat het onderscheid maakte met de rest van de wereld.

Het neoliberale project is ook geen poging om de staat af te schaffen oid, het is een herverdeling van macht binnen de staat van democratische gelijkheid naar onderscheid op basis van economische ongelijkheid.

quote:

Ik heb dit al eerder geroepen, maar als je serieus bekijkt wat de oorzaken van de crisis waren, dan zie je dat het niet zozeer de vrije markt was die eea heeft veroorzaakt. De vrije markt reageerde nl op beleid dat was uitgezet. Het fundamentele probleem in de economie is dat er te veel geld is geleend. Aangejaagd door de huizenbubble in de VS (die ook is veroorzaakt door te veel leningen c.q. - en nu komt 'ie - te lage rentes) zijn mensen meer en meer gaan lenen. Banken dachten dat het risico wel mee zou vallen (huizenprijzen blijven toch alleen maar stijgen) en deden dus ook dingen die bizar onverantwoordelijk waren. Daar verdienen ze spreekwoordelijke stokslagen voor, daar niet van, maar het begon allemaal met te goedkoop geld (dus: leningen waren te goedkoop), gecombineerd met een zeer sterk beleid vanuit de regering om eigen woningbezit te stimuleren. De basisrente wordt internationaal gezien NIET door de vrije markt bepaalt.

Overigens: sociaal beleid (te ver doorgevoerd sociaal beleid, that is) is niet logischer noch eerlijker. De reden dat het kapitalisme internationaal zo goed werkt is omdat het aansluit op de menselijke natuur. Plat omschreven zitten mensen liever op hun luie reet tenzij ze beloond worden voor hun activiteiten. Het kapitalisme zorgt voor die beloning, doorgeschoten socialisme niet.

Jij beweert de menselijke natuur goed te kennen, dat vind ik nogal wat aangezien de filosofie daar na duizenden jaren speculeren geen duidelijk antwoord op gevonden heeft. Aan de andere kant heb ik er zelf natuurlijk ook een mening over en die is dat mensen gedefinieerd worden door hun sociale relaties, of dit nu werkrelaties zijn of in een relatie of familie. De echte oorzaak van de crisis is wat mij betreft dat er een soort egoisme is aangemoedigd waardoor onverantwoordelijk gedrag beloond werd, al kan ik half toegeven dat dit ook geldt voor de manier waarop er met uitkeringen omgegaan werd (dat komt omdat hier ook weer puur in termen van de belangen van uitkeringstrekkers gedacht werd, niet het belang van de gemeenschap). Het probleem ligt in het centraal stellen van individuen, met als resultaat de freak show van het NL van 2010.

Als alle voordehandliggende mogelijkheden zijn uitgeput, zou een extraparlementair kabinet, à la kabinet Den Uyl, toch ook nog kunnen? Dus dan kun je denken aan VVD-PVV- en CDA-bewindslieden, gedoogd door CDA. Of PvdA-SP-GL, - en CDA-bewindslieden gedoogd door CDA.

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 16:27 schreef lente84 het volgende:

[..]

Het is wel te veranderen. Dat het gaat veranderen op korte termijn is zeer onwaarschijnlijk.
[..]

Democratie is china? Meen je dit nu serieus?
[..]

Als het systeem het probleem is ga je natuurlijk niet binnen dat systeem kijken voor een oplossing. Dan krijg je wat we nu zien, ineffectieve reddingsoperaties die een nog grotere crisis uitstellen. De oplossing zal niet van de kant van de liberalen komen omdat die nu juist mede veroorzakers zijn van het probleem. Wat gaan liberalen doen? Nog meer marktwerking, minder belasting, minder sociale voorzieningen? Juist, bezuinigen dus en dat is niet de oplossing. Het is uitstel van grotere problemen, die zullen we dus in de toekomst moeten oplossen.

De Chinezen zelf noemen het een democratie. Dat er niets te kiezen valt, is alleen in westerse ogen een probleem

Jij hebt een veel te optimistisch beeld van de mogelijkheid tot het veranderen. Je doet net alsof het de mensen zelf zijn die 'systemen' opzetten en kunnen 'veranderen', alsof we 'invloed' hebben. Nu is de lente ook een optimistisch jaargetijde, dus het is je vergeven .

Maar nu reëel: de mens heeft helemaal geen invloed. We zijn onderdeel van het spel dat leven heet en worden zelf gedreven door onze genen, hormonen etc. Autonomie bestaat niet, we zijn vehikels en vrije wil is ook al onmogelijk. (Vanuit dat standpunt bezien is stemmen überhaupt een zinloze exercitie, maar als we dit willen uitdiepen moeten we naar FLS denk ik.)

Het punt is: we zitten nu eenmaal in de situatie waarin we nu zitten en als je daar het best mogelijk op wilt inspelen kan dat alleen van binnenuit. Niet door ineens damstenen te gaan gebruiken in een schaakspel.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 12:19 schreef AlexanderDeGrote het volgende:

[..]

Maar weinig mensen zullen dit ontkennen, maar het feit dat marktwerking op dit gebied goed gewerkt heeft zal nog niet automatisch betekenen dat het overal goed werkt. Daarnaast zul je als je de geschiedenis van de industriele revolutie en net daarvoor bekijkt zien dat staten en het beleid dat er uitgezet werd een vrij grote rol speelden. Markten heb je in feite overal op de wereld, in Somalie heb je ongetwijfeld ook erg veel mensen met een scherpe ondernemingsgeest. Maar wat staten in Europa deden op het gebied van wetgeving, het invoeren van standaarden, onderzoek en onderwijs, investeringen in infrastructuur, dat is wat het onderscheid maakte met de rest van de wereld.

Het neoliberale project is ook geen poging om de staat af te schaffen oid, het is een herverdeling van macht binnen de staat van democratische gelijkheid naar onderscheid op basis van economische ongelijkheid.

Er zijn weinig mensen (libertariers uitgezonderd) die beweren dat een economie zonder staat kan. Er zijn gewoon zaken die je niet kunt privatiseren, of waarvoor het in ieder geval wenselijk is dat er een bepaald minimum wordt gegarandeerd door de staat. Daar ageer ik dan ook niet tegen. Waar ik wel tegen wil ageren is het verhaal dat vaak wordt afgestoken dat je 'nutsvoorzieningen', zoals telecom, electriciteit, etcetera, niet zou kunnen liberaliseren, omdat de praktijk gewoon glashart aantoont dat 1) het wel kan (mits je het goed uitvoert en op dat punt is NL zeker niet verkeerd bezig) en 2) het beter is voor het land. De dienstverlening wordt er nl beter en goedkoper van.

De rol van de staat kan beperkt blijven tot bepaalde basic voorzieningen (bijv veiligheid, infrastructuur, sociaal stelsel, onderwijs, marktmeester, etc), maar het is totaal overbodig voor een staat om zich bepaalde monopolies toe te eigenen.

quote:

Jij beweert de menselijke natuur goed te kennen, dat vind ik nogal wat aangezien de filosofie daar na duizenden jaren speculeren geen duidelijk antwoord op gevonden heeft. Aan de andere kant heb ik er zelf natuurlijk ook een mening over en die is dat mensen gedefinieerd worden door hun sociale relaties, of dit nu werkrelaties zijn of in een relatie of familie.

Ik beweer niet zozeer de menselijke natuur goed te kennen; ik trek wel een conclusie uit een aantal observaties. En 1 van die observaties is dat mensen gewoon harder / beter gaan werken als ze ervoor beloond worden. Nu kan die beloning uit diverse zaken bestaan, maar een wat luxer leven werkt gewoon.

quote:

De echte oorzaak van de crisis is wat mij betreft dat er een soort egoisme is aangemoedigd waardoor onverantwoordelijk gedrag beloond werd, al kan ik half toegeven dat dit ook geldt voor de manier waarop er met uitkeringen omgegaan werd (dat komt omdat hier ook weer puur in termen van de belangen van uitkeringstrekkers gedacht werd, niet het belang van de gemeenschap). Het probleem ligt in het centraal stellen van individuen, met als resultaat de freak show van het NL van 2010.

In hoeverre was de crisis dan voorkomen als het minder invididualistisch zou zijn? Ik zie het nl niet. Dat onverantwoordelijk gedrag wordt (tegenwoordige tijd!) beloond, is deels waar, maar dat komt ook omdat er hier en daar sprake is van een moral hazard. Banken kunnen eigenlijk niet omflikkeren omdat ze zo aan elkaar vast zitten en zo afhankelijk zijn van elkaar, dat de hele economie implodeert op het moment dat een ING of een Rabo kaputt gaat. Overheden moeten dus inspringen als een bank met een dergelijke omvang wankelt. En dat zorgt er voor dat banken daarmee in de situatie zitten dat ze de lusten zelf kunnen houden en de lasten kunnen collectiviseren. Zelfs als de samenleving volledig a-individueel wordt, blijft dit probleem bestaan. Kijk je naar normale bedrijven, is de situatie anders. Een ondernemer die onverantwoord handelt is zelf het bokje.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 13:11 schreef justanick het volgende:

Er zijn weinig mensen (libertariers uitgezonderd) die beweren dat een economie zonder staat kan. Er zijn gewoon zaken die je niet kunt privatiseren, of waarvoor het in ieder geval wenselijk is dat er een bepaald minimum wordt gegarandeerd door de staat. Daar ageer ik dan ook niet tegen. Waar ik wel tegen wil ageren is het verhaal dat vaak wordt afgestoken dat je 'nutsvoorzieningen', zoals telecom, electriciteit, etcetera, niet zou kunnen liberaliseren, omdat de praktijk gewoon glashart aantoont dat 1) het wel kan (mits je het goed uitvoert en op dat punt is NL zeker niet verkeerd bezig) en 2) het beter is voor het land. De dienstverlening wordt er nl beter en goedkoper van.

De rol van de staat kan beperkt blijven tot bepaalde basic voorzieningen (bijv veiligheid, infrastructuur, sociaal stelsel, onderwijs, marktmeester, etc), maar het is totaal overbodig voor een staat om zich bepaalde monopolies toe te eigenen.

Eens.

quote:

Ik beweer niet zozeer de menselijke natuur goed te kennen; ik trek wel een conclusie uit een aantal observaties. En 1 van die observaties is dat mensen gewoon harder / beter gaan werken als ze ervoor beloond worden. Nu kan die beloning uit diverse zaken bestaan, maar een wat luxer leven werkt gewoon.

Ok, maar die observaties zijn allemaal binnen het huidige systeem. Dit sluit niet uit dat binnen een ander systeem het anders zou kunnen en dat dit systeem eventueel veel beter zou kunnen werken.

quote:

In hoeverre was de crisis dan voorkomen als het minder invididualistisch zou zijn? Ik zie het nl niet. Dat onverantwoordelijk gedrag wordt (tegenwoordige tijd!) beloond, is deels waar, maar dat komt ook omdat er hier en daar sprake is van een moral hazard. Banken kunnen eigenlijk niet omflikkeren omdat ze zo aan elkaar vast zitten en zo afhankelijk zijn van elkaar, dat de hele economie implodeert op het moment dat een ING of een Rabo kaputt gaat. Overheden moeten dus inspringen als een bank met een dergelijke omvang wankelt. En dat zorgt er voor dat banken daarmee in de situatie zitten dat ze de lusten zelf kunnen houden en de lasten kunnen collectiviseren. Zelfs als de samenleving volledig a-individueel wordt, blijft dit probleem bestaan. Kijk je naar normale bedrijven, is de situatie anders. Een ondernemer die onverantwoord handelt is zelf het bokje.

Er was minder een cultuur geweest waar onverantwoordelijk gedrag gestimuleerd wordt, maar waar het juist tegengegaan zou zijn. Niet alleen door het vriendelijk te vragen maar wat repressie kan soms ook geen kwaad. Als overheden de banken helpen in het algemeen belang moet ook de cultuur verandert worden en daarmee het gedrag van mensen. Niet uit puur populistische redenen, maar om ervoor te zorgen dat de reele economie niet teveel schade oploopt door speculatief gedrag. Tijd voor een harde landing voor deze mensen.

Mensen hoeven zich van mij niet per se zich op te offeren voor het collectief, maar wat meer begrip van het belang van je omgeving en hoe je er van afhankelijk bent zou geen kwaad kunnen. Het hoeft ook niet strijdig te zijn met ondernemerschap want juist zelfstandige ondernemers zullen beter begrijpen dat dit zo is omdat ze direct afhankelijk zijn van anderen om hun zaak draaiende te houden.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 14:08 schreef AlexanderDeGrote het volgende:

Er was minder een cultuur geweest waar onverantwoordelijk gedrag gestimuleerd wordt, maar waar het juist tegengegaan zou zijn. Niet alleen door het vriendelijk te vragen maar wat repressie kan soms ook geen kwaad. Als overheden de banken helpen in het algemeen belang moet ook de cultuur verandert worden en daarmee het gedrag van mensen. Niet uit puur populistische redenen, maar om ervoor te zorgen dat de reele economie niet teveel schade oploopt door speculatief gedrag. Tijd voor een harde landing voor deze mensen.

Mensen hoeven zich van mij niet per se zich op te offeren voor het collectief, maar wat meer begrip van het belang van je omgeving en hoe je er van afhankelijk bent zou geen kwaad kunnen. Het hoeft ook niet strijdig te zijn met ondernemerschap want juist zelfstandige ondernemers zullen beter begrijpen dat dit zo is omdat ze direct afhankelijk zijn van anderen om hun zaak draaiende te houden.

Dan misken je vrees ik nog een andere factor. Een grote reden dat het allemaal zo fout heeft kunnen lopen, was omdat er een klassieke bubble ontstond in de huizenmarkt in de VS. Net zoals bij de dotcom bubble, is het dan hosanna en roepen mensen zelfs dat er een nieuw paradigma is ontstaan. Het gevolg is dat de normale rationaliteit het raam uit gaat. Mensen zien gewoon niet meer dat ze irrationeel bezig zijn door een persoon met een inkomen van $ 15.000 / jaar een lening te geven van $ 200.000 voor een huis, 'want dat huis wordt toch altijd meer waard dus dat geld zien we wel weer terug'. Zelfs in een minder individualistische samenleving hou je dat probleem.

Diezelfde gedachte zat dus ook achter al die producten die de boel secutiriseerden. Dus: "De huizenprijzen blijven stijgen dus het kan bijna niet fout lopen". De mensen die verkeerde leningen afsloten dachten hetzelfde. Tegen dat soort irrationeel gedrag kan bijna niets op.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 16:34 schreef justanick het volgende:

[..]

Dan misken je vrees ik nog een andere factor. Een grote reden dat het allemaal zo fout heeft kunnen lopen, was omdat er een klassieke bubble ontstond in de huizenmarkt in de VS. Net zoals bij de dotcom bubble, is het dan hosanna en roepen mensen zelfs dat er een nieuw paradigma is ontstaan. Het gevolg is dat de normale rationaliteit het raam uit gaat. Mensen zien gewoon niet meer dat ze irrationeel bezig zijn door een persoon met een inkomen van $ 15.000 / jaar een lening te geven van $ 200.000 voor een huis, 'want dat huis wordt toch altijd meer waard dus dat geld zien we wel weer terug'. Zelfs in een minder individualistische samenleving hou je dat probleem.

Diezelfde gedachte zat dus ook achter al die producten die de boel secutiriseerden. Dus: "De huizenprijzen blijven stijgen dus het kan bijna niet fout lopen". De mensen die verkeerde leningen afsloten dachten hetzelfde. Tegen dat soort irrationeel gedrag kan bijna niets op.

In zo'n situatie is het juist rationeel om mee te doen, je zegt zelf ook al dat de normale rationaliteit het raam uitgaat. Dat het achteraf schadelijk bleek te zijn en dus 'irrationeel' doet niets af aan het feit dat toen ze die keuzes maakten ze rationeel waren in de situatie waarin ze op dat moment zaten. Wat rationeel is komt voor een deel uit de cultuur, die de keuzes van mensen beinvloed. Het is best mogelijk dat als de cultuur zou veranderen dit soort gedrag minder waarschijnlijk zou worden of zelfs taboe, al zijn sommige dingen wel inherent aan de markt natuurlijk. Zie de tulpengekte en bubbels in het veel minder individualistische Azie.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 13:20 schreef Bankfurt het volgende:
Is een machtigingswet een optie voor Balkenende en Rouvoet ?

d.w.z. het parlement schakelt zich vrijwillig zelf uit voor 4 jaar en geeft Balkenende/Rouvoet carte blanche voor nog eens 4 jaar ?

Dit is al eens in Belgie gebeurd in de jaren '80.

Grappig. Wist niet dat zo iets bestond. Maar ik denk niet dat dit een mogelijkheid is. CDA/CU hebben alle beide verlies geleden, dus die zijn hun mandaat van het volk echt wel kwijt.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 13:45 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Balkenende kan een noodverordening (in het belang van de staat) of de staat van beleg afkondigen en het parlement buitenspel zetten.

Balkenende/van Middelkoop/Verhagen en de generaals krijgen het dan voor het zeggen.

Zuid-Amerikaanse oplossing.

Tuuuurlijk. .

quote:

Op maandag 21 juni 2010 14:00 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Ik bedoelde een theoretisch-juridische mogelijkheid.

Er zijn zijn zelfs vele andere staatsrechtelijke opties die "een regering met mandaat" onafhankelijk van de verkiezingsuitslag mogelijk maken.

Okay. Daar heb je een punt. . Maar dan ben je wel erg theoretisch bezig. Ik zie dan eerder een zakenkabinet gevormd worden. Maar dan heb ik nog liever een VVD/CDA/PVV coalitie, hoe erg mij dat ook lijkt.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 14:15 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Uitgaan van de verkiezingsuitslag geeft een onbestuurbaar land.

Ik verwacht een slinkse staatsrechtelijke oplossing die zogenaamd gaat regeren

Je stelt me teleur. .
_{Heb een beetje een afkeer tegen mensen die in een discussie termen gooien als "slinks", "gristen(hond)", "pvv-facist"}

Je vergeet dat de 1e kamer ook nog ontiegelijk veel moet goedkeuren. .

quote:

Op maandag 21 juni 2010 14:43 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

slinks = ongebruikelijk, juridisch zeer discutabel, vaak onbegrijpelijk, technisch creatief en/of oneigenlijke bekrachtigingen bij besluitvorming, gebrek aan transparantie; belangenverstrengeling niet uitgesloten.

O.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 14:19 schreef Naj_Geetsrev het volgende:

[..]

Je stelt me teleur. .
_{Heb een beetje een afkeer tegen mensen die in een discussie termen gooien als "slinks", "gristen(hond)", "pvv-facist"}

Je vergeet dat de 1e kamer ook nog ontiegelijk veel moet goedkeuren. .

Op juridische gronden ja, niet op inhoud.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 14:56 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Niet op inhoud, maar de 1e kamer is in de praktijk een clubje waar veel koehandel wordt bedreven, waar niemand wat over te zeggen heeft.

Exacy, volkomen overbodig orgaan, heeft z'n functie allang verloren. Laat het toetsen maar gewoon aan de rechterlijke macht.

Lijkt me wel wat, zo'n bomenknuffel kabinet .

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 16:58 schreef Wombcat het volgende:
Dit lijkt me nu toch wel in beeld te komen.

Yeah right. Daar hebben ze bij het CDA toch absoluut geen zin in.