C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
De Amerikaanse hoogleraar Amy Chua stelt in haar boek 'Wereldrijk voor een dag' dat Nederland tussen 1625 en 1675 een hypermacht was. Ze definieert de term als: ''Een samenleving die zo'n buitengewone militaire en economische macht wist te vergaren dat hij in feite de wereld beheerste." Chua komt tot zeven beschavingen die in de loop van de geschiedenis aan deze omschrijving voldeden. In chronologische volgorde: de Perzen, de Romeinen, de Chinezen (ten tijde van de Tangdynastie), de Mongolen, de Nederlanders, de Britten, en, na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie, de Amerikanen.
Volgens Chua draait het allemaal om tolerantie. Tolerantie is een noodzakelijke voorwaarde, geen voldoende voorwaarde, om tot een hypermacht uit te groeien. Raakt de tolerantie in onbruik dan is de ondergang aanstaande. Het geheim van het piepkleine Nederland om in de zeventiende eeuw tot een hypermacht te worden lag in het vermogen als toevluchtsoord te fungeren voor ballingen uit de rest van Europa. Chua:
Volgens Chua draait het allemaal om tolerantie. Tolerantie is een noodzakelijke voorwaarde, geen voldoende voorwaarde, om tot een hypermacht uit te groeien. Raakt de tolerantie in onbruik dan is de ondergang aanstaande. Het geheim van het piepkleine Nederland om in de zeventiende eeuw tot een hypermacht te worden lag in het vermogen als toevluchtsoord te fungeren voor ballingen uit de rest van Europa. Chua:
quote:''De Nederlandse Republiek werd daardoor een magneet voor stromen vluchtelingen uit heel Europa - protestanten uit Zuid-Nederland, hugenoten uit Frankrijk, Duitse lutheranen, Sefardische joden uit Spanje en Portugal, Asjkenazische joden uit Oost-Europa en quakers en pilgrims uit Engeland."
De meest opvallende rijk/land tussen al die voorbeelden van hypermachten is toch wel Nederland. Wat vinden jullie; domineerde Nederland werkelijk in de 17de eeuw zowel op militaire als economische vlak?quote:Reden tot xenofobe paniek in het Nederland van de Gouden Eeuw? Integendeel: de joden brachten de diamanthandel met zich mee en ontpopten zich in hun nieuwe vaderland tot financiers en filantropen. En protestantse kooplieden kooplieden, geschoolde arbeiders en industriëlen zorgde ervoor dat onder meer de textielindustrie een hoge vlucht nam. Gevolg: de Republiek domineerde tussen grofweg 1625 en 1675 de wereldhandel, en was daarmee feitelijk een hypermacht, zonder ooit enorme lappen grond te veroveren.
Die discussie mag wel wegblijven; daar gaat het niet over.quote:Op zaterdag 22 mei 2010 16:44 schreef RichardDawkins het volgende:
In ieder geval niet op een ethisch vlak.
Economisch kan ik me wel in vinden, maar militair? Dat zie ik niet zo.
Verder vind ik het nogal een vergezochte stelling. Tolerantie kan ook te ver gaan, en op die manier juist voor de ondergang van een samenleving leiden. Het verband tussen zogenaamde tolerantie en het worden van een hypermacht zie ik niet.
Verder vind ik het nogal een vergezochte stelling. Tolerantie kan ook te ver gaan, en op die manier juist voor de ondergang van een samenleving leiden. Het verband tussen zogenaamde tolerantie en het worden van een hypermacht zie ik niet.
Wat marine betreft waren we zeker een grootmacht en op sommige momenten vast de grootste.quote:Op zaterdag 22 mei 2010 16:56 schreef Lekiamh het volgende:
Economisch kan ik me wel in vinden, maar militair? Dat zie ik niet zo.
Verder vind ik het nogal een vergezochte stelling. Tolerantie kan ook te ver gaan, en op die manier juist voor de ondergang van een samenleving leiden. Het verband tussen zogenaamde tolerantie en het worden van een hypermacht zie ik niet.
Ik zie wel degelijk een verband. Mensen kwamen hier omdat ze hier min of meer welkom waren en brachten dus de noodzakelijke handel met zich mee.
Op het militaire vlak is het inderdaad erg discutabel.quote:Op zaterdag 22 mei 2010 16:56 schreef Lekiamh het volgende:
Economisch kan ik me wel in vinden, maar militair? Dat zie ik niet zo.
Vergezocht? Ik vind haar stelling toch echt overtuigend. Ze laat zien dat tolerantie zich manifesteerde tijdens weg omhoog en intolerantie tijdens de neergang. Ze laat zien dat geen enkele samenleving, die berust op raszuiverheid, etnische zuivering of religieus fanatisme, er in geslaagd is om ooit wereldheerser te worden. Volgens Chua ontwikkelt een land voorspoed als het aantrekkingskracht uitoefent op de grootste talenten van overal.quote:Verder vind ik het nogal een vergezochte stelling. Tolerantie kan ook te ver gaan, en op die manier juist voor de ondergang van een samenleving leiden. Het verband tussen zogenaamde tolerantie en het worden van een hypermacht zie ik niet.
Je vergeet daarbij dat Japan en China en vast meer landen nooit de intentie hebben gehad om een absolute wereldmacht te worden terwijl deze vast de mogelijkheden hebben gehad in het verleden.quote:Op zondag 23 mei 2010 15:16 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Op het militaire vlak is het inderdaad erg discutabel.
[..]
Vergezocht? Ik vind haar stelling toch echt overtuigend. Ze laat zien dat tolerantie zich manifesteerde tijdens weg omhoog en intolerantie tijdens de neergang. Ze laat zien dat geen enkele samenleving, die berust op raszuiverheid, etnische zuivering of religieus fanatisme, er in geslaagd is om ooit wereldheerser te worden. Volgens Chua ontwikkelt een land voorspoed als het aantrekkingskracht uitoefent op de grootste talenten van overal.
Zelfs militair gezien maybe wel want grote huurlegers waren toen normaal en we hadden een suprieure zeemacht. Op dat moment waren we misschien wel het verste qua ontwikkeling maar er waren desondanks genoeg andere grootmachten. Dus eerder een vergelijking su-vs koude oorlog stijl dan de vergelijking met het Romeinse rijk.
Het Romeinse rijk was op militaire vlak superieur aan de andere rijken destijds? Niet mee eens, de Romeinen wisten bijvoorbeeld de Parthen en de Sassaniden nooit echt te verslaan.quote:Op zondag 23 mei 2010 16:16 schreef DeParo het volgende:
Zelfs militair gezien maybe wel want grote huurlegers waren toen normaal en we hadden een suprieure zeemacht. Op dat moment waren we misschien wel het verste qua ontwikkeling maar er waren desondanks genoeg andere grootmachten. Dus eerder een vergelijking su-vs koude oorlog stijl dan de vergelijking met het Romeinse rijk.
De Amerikanen Vietnam ook niet. Bovendien praten we dan over duizenden jaren geleden over de uithoeken van het Romeinse Rijk.
Het falen van Amerika in Vietnam moge duidelijk zijn; een guerrilla oorlog in een erg lastige (geografische) omgeving. De Parthen en de Sassaniden troffen de Romeinen meerdere malen in open terrein aan.quote:Op zondag 23 mei 2010 16:40 schreef DeParo het volgende:
De Amerikanen Vietnam ook niet. Bovendien praten we dan over duizenden jaren geleden over de uithoeken van het Romeinse Rijk.
Nee? Het is de periode dat we de Spanjaarden en de Portugezen aan alle kanten om hun oren mepten, Azië uitschopten en hun koloniën inpikten. Tevens werden gebieden bezet en bezet gehouden tegen deze zelfde grootmachten van die tijd. Heus, militair was nederland (of liever: De Republiek der 7 Vereenigde Nederlanden) heus wel de grootste. Alleen jammer dat we ook toen al politici hadden, die niet verder vooruit keken en blind gingen bezuinigen op de marine. Anders hadden we veel langer de dominante rol gehandhaafd.quote:Op zaterdag 22 mei 2010 16:56 schreef Lekiamh het volgende:
Economisch kan ik me wel in vinden, maar militair? Dat zie ik niet zo.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik weet dat de openheid en tolerantie van Nederland in de 17e eeuw voor een groot deel voor de economische groei zorgde.
Hetzelfde als Amerika en in mindere mate Engeland. Beiden namen zij gelukszoekers op na de tweede wereldoorlog en Amerika werd een grootmacht. Dat alles dankzij tolerantie, maar dat werkt natuurlijk alleen goed als er ergens anders sprake is van vervolging. Als gekke Gerrie Wilders in Nederland aan de macht zou komen, en die kans acht ik erg klein, zouden ook een boel getalenteerde mensen uit Nederland vertrekken en toevlucht zoeken in de omringende landen. ;_;
Hetzelfde als Amerika en in mindere mate Engeland. Beiden namen zij gelukszoekers op na de tweede wereldoorlog en Amerika werd een grootmacht. Dat alles dankzij tolerantie, maar dat werkt natuurlijk alleen goed als er ergens anders sprake is van vervolging. Als gekke Gerrie Wilders in Nederland aan de macht zou komen, en die kans acht ik erg klein, zouden ook een boel getalenteerde mensen uit Nederland vertrekken en toevlucht zoeken in de omringende landen. ;_;
“An interesting thing is a good thing.”
Lord_Vetinari die het jammer vindt dat Nederland niet langer en op grotere schaal een onderdrukkende en bezettende macht bleef. Het begint al aardig koud te worden in de onderwereld.
Ik zie het in de tijdsgeest, waarde Monidique. In die jaren was het normaal en gewenst zoveel mogelijk gebied te hebben. Ik zeg niet dat we dat tot vandaag de dag hadden moeten vasthouden, maar het had onze huidighe positie wellicht niet geschaad als we een paar jaar langer dominant waren geweest en bijvoorbeeld ook de Engelsen een paar keer de globe hadden rondgeschopt. Ik denk dat het voor het evenwicht in de huidige wereld beter ware geweest.quote:Op zondag 23 mei 2010 16:46 schreef Monidique het volgende:
Lord_Vetinari die het jammer vindt dat Nederland niet langer en op grotere schaal een onderdrukkende en bezettende macht bleef. Het begint al aardig koud te worden in de onderwereld.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Edward S. Ellis en Charles F. Horne hierover:quote:Op zondag 23 mei 2010 16:40 schreef DeParo het volgende:
De Amerikanen Vietnam ook niet. Bovendien praten we dan over duizenden jaren geleden over de uithoeken van het Romeinse Rijk.
quote:''So it is well to understand what these Persians did. No one has ever questioned the prowess of the Roman legions. Only one people ever met them on equal terms in open fight. These were the Persians. They first challenged Rome in the very height of her power; and throughout four centuries the greatest forces the mistress of the world could gather were repeatedly and vainly hurled against Persia. Not one Persian army was destroyed; not one Persian king was led captive in a Roman triumph. Battles were won as often by one nation as by the other; but Rome suffered the great disasters of which we have told; and Rome paid Persia large sums of money for peace so often that the Roman populace complained bitterly, declaring they were become mere tributaries of Persia. ''
quote:''The Roman emperor, Valerian, hurried in person to defend his kingdom against this formidable foe. He was a veteran commander; and the Persians, who had defied and defeated his lesser generals, retreated before him. He eagerly followed them toward the Euphrates. His provisions ran short; Roman treachery conspired against him; then suddenly the Persians turned and surrounded his troops. It was a trap. For a second time, an entire Roman army was annihilated by Persian generalship. Few or none of Valerian's soldiers escaped, and he himself was made a prisoner. ''
Tolerant in de zin van dat ze de grootste talenten gebruikten om het rijk te besturen.quote:Op zondag 23 mei 2010 17:02 schreef Dichtpiet. het volgende:
Waren de Mongolen zo tolerant dan?
"De beschavingen die het meeste macht hadden in de wereld waren de beschavingen die bestuurd werden door de grootste talenten."quote:Op zondag 23 mei 2010 17:04 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Tolerant in de zin van dat ze de grootste talenten gebruikten om het rijk te besturen.
Beetje open deur.
Wat open deur? Het klopt gewoon. De Mongolen gebruikten de grootste talenten onder de overwonnen volkeren om als adviseurs en dergelijke te dienen.quote:Op zondag 23 mei 2010 17:07 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
"De beschavingen die het meeste macht hadden in de wereld waren de beschavingen die het beste werden bestuurd."
Beetje open deur.
Ok, dat wist ik niet.quote:Op zondag 23 mei 2010 17:08 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Wat open deur? Het klopt gewoon. De Mongolen gebruikten de grootste talenten onder de overwonnen volkeren om het rijk/gebied te besturen.
Mijn beeld van Mongolen is dat het een moordlustig volk was dat in ieder dorp waar ze geweest waren massagraven achter laat, daarom vroeg ik het.
ah ik lees dit net: http://en.wikipedia.org/wiki/Pax_Mongolica
dat verandert mijn beeld van mongolen wel een beetje idd
dat verandert mijn beeld van mongolen wel een beetje idd
Een beeld dat deels onterecht is - deels ook gewoon waar. In tegenstelling tot wat vaker wordt gedacht, waren de Mongolen niet enkel een allesverslindende bende van onbeschaafde, nauwelijks menselijke moordmachines. Hun legers waren strak georganiseerd, zeer gedisciplineerd, uiterst effectief en niet buitensporig destructief.quote:Op zondag 23 mei 2010 17:11 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Ok, dat wist ik niet.
Mijn beeld van Mongolen is dat het een moordlustig volk was dat in ieder dorp waar ze geweest waren massagraven achter laat, daarom vroeg ik het.
Uit het boek 'Iran: een cultuurgeschiedenis'.quote:''Een sjiitische astroloog, Naser od-Din Tusi, die door de Mongolen gevangen was genomen tegen het einde van hun campagne, was in dienst getreden bij de Mongoolse vorst Hulagu en fungeerde als dienst adviseur tijdens de veldtocht tegen Bagdad. Hij richtte voor Hulagu in Azerbeidzjan een sterrenkundig observatorium in. Een lid van de Perzische Juvaini-familie werd gouverneur van Bagdad en schreef een geschiedenis van de Mongolen: een ander lid werd de vizier van de latere Mongoolse Il-Khan. Binnen enkele generaties of nog eerder hadden de Perzische functionarissen een vaste plek verworven aan het hof van de Il-Khans.''
De Nederlanders op hun hoogtepunt waren nog niks vergeleken met de Britten tijdens de Pax Britannica.
Iedereen die dit leest is een figuur uit één van de tekeningen van Tom of Finland.
Neemt niet weg dat Nederlands eens een wereldmacht wasquote:Op zondag 23 mei 2010 22:23 schreef TheGaffer het volgende:
De Nederlanders op hun hoogtepunt waren nog niks vergeleken met de Britten tijdens de Pax Britannica.
[ Bericht 0% gewijzigd door n_uniet op 23-05-2010 22:54:14 ]
|
|
