Nu is het logisch (volgens de logica) niet a priori onmogelijk dat bovennatuurlijke zaken wel degelijk invloed hebben op onze wereld. Veel mensen menen zelfs de hand van goden of engelen te hebben ervaren. In een ander topic werd al gezegd dat met het methodisch naturalisme iedere natuurlijke oorzaak waarschijnlijker is, dan de introductie van een bovennatuurlijke verklaring. Ook al is die natuurlijke oorzaak zo onwaarschijnlijk als wat. Haushofer schreef: "Het probleem is natuurlijk dat wanneer je de naturalistische visie loslaat, je alles wel kunt gaan verklaren."
Het idee hierachter lijkt me dat je iedere vorm van rationaliteit kwijt bent, zodra je iets bovennatuurlijks accepteert. Ik vraag me af of dat zo is. Als we kijken waar een goede verklaring aan moet voldoen dan kan ik bijvoorbeeld een lijstje pakken van Wikipedia van 'Historical method'. Een goede hypothese moet het beste scoren op de punten 2 t/m 6. Dan is het de beste verklaring.
Voorbeeld 1
Een voorbeeld: Een normale gezonde man loopt midden op een leeg pleintje. Ineens staat er een vrouw voor hem. Helemaal uit het niets. Deze zegt: “ Ik ben de engel Jolanda, en heb mij gematerialiseerd om jou een boodschap over te brengen .” Daarna komt een boodschap en meteen daarna is Jolanda weer weg. De man brengt verslag uit aan zijn vrienden, die vervolgens de historische methode gaan toepassen om te kijken wat er gebeurt is. Er worden twee hypothesen geopperd (naast natuurlijk een oneindige hoeveelheid andere verklaringen).
1) Er heeft kortsluiting plaatsgevonden in de hersenen van hun vriend
2) Er heeft daadwerkelijk een ontmoeting plaatsgehad tussen hun vriend en een engel
Als we ons methodisch naturalisme even laten rusten en naar de criteria kijken, dan zien we bijvoorbeeld dat hypothese 1 op punt 5 niet goed scoort. De hypothese is compleet ad hoc, omdat de man voor- en na het incident gezond overkomt.
Hypothese 2 is de hypothese die vanzelfsprekend bij je opkomt, omdat dat precies is wat de man aan zijn vrienden vertelt. Hij is dus niet ad hoc en scoort op dit punt dus ook beter.
Of hypothese 2 ook over alle andere punten heen nog steeds de beste verklaring is, hangt waarschijnlijk ook af van het gewicht dat je aan de verschillende punten hangt. Als je punt 5 bijna betekenisloos acht, dan kan hypothese 1 natuurlijk alsnog de beste verklaring zijn.
Wat voor kritiek valt hier op te leveren? Je zou kunnen stellen dat met het accepteren van hypothese 2 het hek van de dam is. Als we accepteren dat engel Jolanda aan deze man is verschenen, dan kunnen we ook zeggen dat duivel Marcel zich voorgedaan heeft als engel Jolanda en zo aan die man is verschenen. Maar deze nieuwe hypothese scoort ook weer niet goed op punt 5, omdat ook deze hypothese ad hoc met duivel Marcel op de proppen komt.
Ik zou graag nog een casus introduceren waarbij met wat meer empirische data, maar het lijkt me wel interessant om eerst te horen hoe jullie hier tegenaan kijken.
quote:Occam's razor (or Ockham's razor), is the meta-theoretical principle that "entities must not be multiplied beyond necessity" (entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem) and the conclusion thereof, that the simplest solution is usually the correct one.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermesWanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt. Dit is de gangbare wijze waarop Ockhams scheermes wordt toegepast.
quote:De nadruk die ik leg is dus niet zozeer op wat je quote in je OPOp dinsdag 18 mei 2010 14:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is binnen de naturalistische visie nog altijd vele malen waarschijnlijker dan dat iemand uit dood opstaat, natuurlijk. Daarom ben ik ook altijd wat achterdochtig tegenover claims zoals die van Craig dat het "het meest waarschijnlijk is dat Jezus opgestaan is" als je naar de historische data kijkt. Dat lijkt me een buitengewoon vreemde uitspraak. Het probleem is natuurlijk dat wanneer je de naturalistische visie loslaat, je alles wel kunt gaan verklaren.
Waarom wordt bij het opstandingsverhaal de zaak letterlijk genomen door de naturalistische visie los te laten, en wordt bij het scheppingsverhaal dit niet gedaan en gesuggereerd dat het niet letterlijk bedoeld is?
Omdat het opstandingsverhaal de kern van Paulus' betoog is. Niks meer, niks minder. In mijn ogen uiterst selectief
Daarmee suggereer ik niet het "alles of niets"-scenario overigens, maar de reden waarom je denkt dat Christus op is gestaan is uit geloof. Het kan niet via logisch redeneren worden onderbouwd, lijkt me.
Ik vind het alleen nogal selectief om het ene aspect wel letterlijk te interpreteren en naar wonderen te grijpen, en bij het andere te verklaren dat het niet letterlijk bedoeld is. "Selectief" omdat er daarna wordt gepretendeerd dat het historisch en in zekere zin "rationeel" onderbouwd kan worden. Daarom denk ik ook dat het hele opstandingsverhaal een geloofsaspect blijft, en je het zeker niet historisch of rationeel moet willen verklaren. [ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 18-05-2010 23:24:47 ]
quote:omdat de man voor en na dat incident voorkomt als een geestelijk gezond persoon betekent nog niet dat hij dat ook daadwerkelijk is of dat dit de voorteken zijn dat het in de toekomst misschien minder goed zal gaanOp dinsdag 18 mei 2010 19:43 schreef Dwerfion het volgende:
Als we ons methodisch naturalisme even laten rusten en naar de criteria kijken, dan zien we bijvoorbeeld dat hypothese 1 op punt 5 niet goed scoort. De hypothese is compleet ad hoc, omdat de man voor- en na het incident gezond overkomt.
quote:Als de quote die ik van je aanhaal niet goed is gebruikt, dan is dat zeker niet mijn bedoeling geweest. Het zinnetje wat ik eruit haalde gaf mijns inziens goed weer wat ik hier vaker lees (en dan meestal bij andere mensen). En dat idee is dus dat als je het methodisch naturalisme verlaat, dat dan ieder zinnig of rationeel spreken onmogelijk is geworden. Maar mijns inziens kun je de methode nog prima hanteren. En zoals Gaspedaal al meldt heb je ook nog Ockhams scheermes bij de hand. (Dat zie ik dus ook niet als kritiek op mijn verhaal, maar meer als ondersteuning)Op dinsdag 18 mei 2010 22:54 schreef Haushofer het volgende:
M'n oorspronkelijke post was
[..]
De nadruk die ik leg is dus niet zozeer op wat je quote in je OP
(Ik wilde de behandeling over het opstandingsverhaal nog even laten rusten, en eerst kijken waar het knelt qua methode als je het methodisch naturalisme loslaat)
(En of iets letterlijk bedoelt is of niet, hangt mijns inziens nauw samen met het genre waar je naar kijkt. Dat geeft je een extra handvat om grip te krijgen op je bronnen)
quote:Klopt helemaal. Maar in het voorbeeld hebben we dus geen enkele aanwijzing dat er wel iets met de man mis is. Het zou in principe ook kunnen zijn dat er daadwerkelijk kortsluiting heeft plaatsgevonden in zijn hersenpan, alleen is die verklaring ad hoc te noemen, en daarom op dat punt minder plausibel.Op woensdag 19 mei 2010 00:22 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
omdat de man voor en na dat incident voorkomt als een geestelijk gezond persoon betekent nog niet dat hij dat ook daadwerkelijk is of dat dit de voorteken zijn dat het in de toekomst misschien minder goed zal gaan
quote:Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat de man beweert iets bovennatuurlijks te hebben meegemaakt en dat dat een aanwijzing is voor koortsluiting. Het hoeft dus niet zo te zijn dat er geen enkele aanwijzing is.Op woensdag 19 mei 2010 09:11 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Klopt helemaal. Maar in het voorbeeld hebben we dus geen enkele aanwijzing dat er wel iets met de man mis is. Het zou in principe ook kunnen zijn dat er daadwerkelijk kortsluiting heeft plaatsgevonden in zijn hersenpan, alleen is die verklaring ad hoc te noemen, en daarom op dat punt minder plausibel.
Anders kan je jou punt namelijk van elke hallucinatie zeggen als de patient verder geen andere lichamelijke klachten heeft.
Let wel: 'onverklaard' is iets anders dan 'onverklaarbaar'. De conclusie dat het zou gaan om iets bovennatuurlijks of een engel (wat bedoelen we in wetenschappelijke zin met beide?) gaat dus vooralsnog te ver.
quote:Wat ik bedoelde is dat je voor hypothese 1 veel minder aannames nodig hebt dan voor hypothese 2. Hoe is Ockhams scheermes een ondersteuning van je verhaal?Op woensdag 19 mei 2010 09:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als de quote die ik van je aanhaal niet goed is gebruikt, dan is dat zeker niet mijn bedoeling geweest. Het zinnetje wat ik eruit haalde gaf mijns inziens goed weer wat ik hier vaker lees (en dan meestal bij andere mensen). En dat idee is dus dat als je het methodisch naturalisme verlaat, dat dan ieder zinnig of rationeel spreken onmogelijk is geworden. Maar mijns inziens kun je de methode nog prima hanteren. En zoals Gaspedaal al meldt heb je ook nog Ockhams scheermes bij de hand. (Dat zie ik dus ook niet als kritiek op mijn verhaal, maar meer als ondersteuning)
quote:Dan ga je er dus vanuit dat je in andere gevallen al succesvol bent geweest in het aantonen dat bovennatuurlijke ervaringen het gevolg zijn van kortsluiting in de hersenen.Op woensdag 19 mei 2010 09:47 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat de man beweert iets bovennatuurlijks te hebben meegemaakt en dat dat een aanwijzing is voor koortsluiting. Het hoeft dus niet zo te zijn dat er geen enkele aanwijzing is.
quote:Als iemand gezond is en zich in gezonde omstandigheden bevind (geen grote honger, of uren in de zon gelopen), waarom zou je dan die situaties niet serieus gaan bekijken? Kijk, als je uitgangspunt is dat iedere bovennatuurlijke verklaring automatisch onwaarschijnlijker is dan een natuurlijke, dan snap ik het. Maar als je dat uitgangspunt niet hebt, dan kan de afweging anders zijn. En mijn stelling in dit topic zou dus ook zijn dat je dan nog steeds een overwogen keuze kunt maken tussen verschillende hypothesen.Anders kan je jou punt namelijk van elke hallucinatie zeggen als de patiënt verder geen andere lichamelijke klachten heeft.
quote:"Bovennatuurlijk" is geen hypothese in wetenschappelijke zin: het woord is niet dusdanig gedefinieerd dat je ook maar theoretisch een bovennatuurlijke verschijnsel kunt waarnemen of verifieren. Het is, bot gezegd, een woord zonder concrete betekenis.Op woensdag 19 mei 2010 14:35 schreef Dwerfion het volgende:
Als iemand gezond is en zich in gezonde omstandigheden bevind (geen grote honger, of uren in de zon gelopen), waarom zou je dan die situaties niet serieus gaan bekijken? Kijk, als je uitgangspunt is dat iedere bovennatuurlijke verklaring automatisch onwaarschijnlijker is dan een natuurlijke, dan snap ik het. Maar als je dat uitgangspunt niet hebt, dan kan de afweging anders zijn. En mijn stelling in dit topic zou dus ook zijn dat je dan nog steeds een overwogen keuze kunt maken tussen verschillende hypothesen.
quote:De hele grap van geschiedkunde is natuurlijk dat we de gebeurtenissen niet kunnen reproduceren. Soms hebben we wat archeologische data, die iets meer achtergrond geven, maar vaak ook niet. Als toetsbaarheid dus het criterium wordt, dan kun je (vrijwel) het hele vak geschiedenis weggooien.Op woensdag 19 mei 2010 10:43 schreef Molurus het volgende:
De hypotheses 1 en 2 zijn beide inherent ontoetsbaar. Het resultaat is dat je uitsluitend kunt zeggen dat het een onverklaard verschijnsel is.
quote:Dat is inderdaad zoals we er in het methodologisch naturalisme naar kijken.Let wel: 'onverklaard' is iets anders dan 'onverklaarbaar'. De conclusie dat het zou gaan om iets bovennatuurlijks of een engel (wat bedoelen we in wetenschappelijke zin met beide?) gaat dus vooralsnog te ver.
quote:Wil je dat uitleggen?Op woensdag 19 mei 2010 11:23 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Wat ik bedoelde is dat je voor hypothese 1 veel minder aannames nodig hebt dan voor hypothese 2.
Ockhams scheermes wordt pas relevant als verschillende hypothesen even goed zijn qua verklaring. In het genoemd voorbeeld constateer ik dat hypothese 2 (afhankelijk van het gewicht dat je hangt aan de 6 genoemde punten) waarschijnlijker kan zijn. Op dat moment is Ockham dus niet interessant.
quote:Mijn stelling is dat we met het toelaten van bovennatuurlijke verklaringen nog steeds allerlei methodes hebben om te kiezen tussen verschillende hypothesen. Eén zo'n middel is het scheermes van Ockham.Hoe is Ockhams scheermes een ondersteuning van je verhaal?
quote:Er zijn waarschijnlijk genoeg gevallen bekend om het in ieder geval niet als ad-hoc verklaring te bestempelen. Dit sluit uiteraard niet de andere optie per definitie uit.Op woensdag 19 mei 2010 14:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dan ga je er dus vanuit dat je in andere gevallen al succesvol bent geweest in het aantonen dat bovennatuurlijke ervaringen het gevolg zijn van kortsluiting in de hersenen.
[..]
quote:Maar ze zijn toch even goed qua verklaring? Ze verklaren allebei waarom de betreffende persoon de ervaring heeft gehad. Niets meer, niets minder. Hypothese 2 roept alleen meer vragen op als het beantwoordt: wat is een engel? hoe kan het dat deze engel communiceert met deze persoon? waar komt de engel vandaan? Hypothese 1 is veel eenvoudiger.Op woensdag 19 mei 2010 14:52 schreef Dwerfion het volgende:
Wil je dat uitleggen?
Ockhams scheermes wordt pas relevant als verschillende hypothesen even goed zijn qua verklaring. In het genoemd voorbeeld constateer ik dat hypothese 2 (afhankelijk van het gewicht dat je hangt aan de 6 genoemde punten) waarschijnlijker kan zijn. Op dat moment is Ockham dus niet interessant.
[..]
Mijn stelling is dat we met het toelaten van bovennatuurlijke verklaringen nog steeds allerlei methodes hebben om te kiezen tussen verschillende hypothesen. Eén zo'n middel is het scheermes van Ockham.
Maar misschien is Ockham's razor inderdaad niet zo'n argument in de historische wetenschap. Een beter argumenten tegen wonderen is de positie van David Hume in An Inquiry Concerning Human Understanding: als je een stem van een engel hoort, wat is dan waarschijnlijker: dat er een engel tot je spreekt, of dat je jezelf vergist?
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/David_Hume#Problem_of_miraclesHume's main argument concerning miracles is the following. Miracles by definition are singular events which differ from the established Laws of Nature. The Laws of Nature are codified as a result of past experiences. Therefore a miracle is a violation of all prior experience. However the probability that something has occurred in contradiction of all past experience should always be judged to be less than the probability that either my senses have deceived me or the person recounting the miraculous occurrence is lying or mistaken, all of which I have past experience of.
En zoals Molorus al aangeeft is een 'bovennatuurlijke verklaring' een contradictio in terminis.
quote:Als tegenhanger van... wat eigenlijk? Je kunt er vanalles over fantaseren natuurlijk, maar verklaren op een niet-methodologisch naturalistische manier?Op woensdag 19 mei 2010 14:52 schreef Dwerfion het volgende:
Dat is inderdaad zoals we er in het methodologisch naturalisme naar kijken.
Geloof wat je wilt, maar realiseer je dat je je de door de eeuwen heen steeds grotere lawine van filosofische en wetenschappelijke argumenten tegen dat geloof niet kunt stoppen. Wil je je gevoel blijven volgen, dan moet je misschien maar de andere kant uit kijken......
quote:Woorden krijgen betekenis en duidelijkheid in de casuïstiek. De naam 'Alexander de Grote' is betekenisloos, totdat we casus hebben, die de naam meer inhoud geven. Op eenzelfde manier zouden we via casus meer te weten kunnen komen over de bovengenoemde engel. De betekenis volgt dus met de casuïstiek.Op woensdag 19 mei 2010 14:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Bovennatuurlijk" is geen hypothese in wetenschappelijke zin: het woord is niet dusdanig gedefinieerd dat je ook maar theoretisch een bovennatuurlijke verschijnsel kunt waarnemen of verifieren. Het is, bot gezegd, een woord zonder concrete betekenis.
quote:Ik ben het met je eens dat bekende gevallen het 'ad-hoc'-stempel zou kunnen verwijderen. Dat zou hypothese 1 waarschijnlijker maken. Maar de verklaring 'hersenkortsluiting' lijkt me nogal een offer voor onze methodologie. In het genoemde geval wordt mogelijk een engel gehallucineerd. Iemand anders hallucineert misschien de koningin. Toch verklaren we niet iedere waarneming van de koningin, als een hallucinatie. Op koninginnedag heb ik bijvoorbeeld de koningin echt gezien, want ze was er. Hoe voorkom ik dat ook hier de verklaring 'hersenkortsluiting' de beste verklaring wordt?Op woensdag 19 mei 2010 15:01 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Er zijn waarschijnlijk genoeg gevallen bekend om het in ieder geval niet als ad-hoc verklaring te bestempelen. Dit sluit uiteraard niet de andere optie per definitie uit.
quote:Als we onze methode bekijken, dan is hypothese 1 ad hoc, en scoort dus minder goed als hypothese dan de andere hypothese.Op woensdag 19 mei 2010 15:15 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Maar ze zijn toch even goed qua verklaring? Ze verklaren allebei waarom de betreffende persoon de ervaring heeft gehad. Niets meer, niets minder.
quote:Goede vragen die we mogelijk beter kunnen beantwoorden als we meer casus hebben. Zie ook het antwoord hierboven aan Molurus.Hypothese 2 roept alleen meer vragen op als het beantwoordt: wat is een engel? hoe kan het dat deze engel communiceert met deze persoon? waar komt de engel vandaan? Hypothese 1 is veel eenvoudiger.
quote:Maar misschien is Ockham's razor inderdaad niet zo'n argument in de historische wetenschap. Een beter argumenten tegen wonderen is de positie van David Hume in An Inquiry Concerning Human Understanding: als je een stem van een engel hoort, wat is dan waarschijnlijker: dat er een engel tot je spreekt, of dat je jezelf vergist?
[..]
quote:Hume staat er dus ook simpelweg niet voor open. Als bovendien de basis ligt in de ervaringen die we allemaal hebben, dan moeten we ook constateren dat heel veel mensen menen een soort bovennatuurlijke ervaring te hebben gehad. Die vallen dan dus ook onder 'past experience'However the probability that something has occurred in contradiction of all past experience should always be judged to be less than the probability that either my senses have deceived me or the person recounting the miraculous occurrence is lying or mistaken, all of which I have past experience of.
quote:In het methodologisch naturalisme wel ja. Ik probeer te ontdekken wat het probleem is als ik wel ruimte laat voor bovennatuurlijke zaken.En zoals Molorus al aangeeft is een 'bovennatuurlijke verklaring' een contradictio in terminis.
quote:Hmm, ik ben blijkbaar nog onduidelijker dan ik al dacht. Als tegenhanger van methodologisch niet-naturalistisch verklaren.Op woensdag 19 mei 2010 15:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als tegenhanger van... wat eigenlijk? Je kunt er vanalles over fantaseren natuurlijk, maar verklaren op een niet-methodologisch naturalistische manier?
quote:Rustig, Vaarsuvius. Zet eerst je frustratie even aan de kant, en kijk dan even of je inhoudelijke argumenten in te brengen hebt tegen mijn genoemde voorstel.Op woensdag 19 mei 2010 23:33 schreef vaarsuvius het volgende:
Wanneer komt de dag dat (goed ontwikkelde) gelovigen nou eens accepteren dat hun geloof slechts op hun GEVOEL / EMOTIE is gebaseerd en niet op de RATIO?
quote:Wetenschappelijke argumenten tegen dat geloof? Lijkt me interessant, maar als die er waren, dan was er vast wel aandacht aan besteed door bijvoorbeeld de nieuwe atheïsten.Geloof wat je wilt, maar realiseer je dat je je de door de eeuwen heen steeds grotere lawine van filosofische en wetenschappelijke argumenten tegen dat geloof niet kunt stoppen. Wil je je gevoel blijven volgen, dan moet je misschien maar de andere kant uit kijken......
quote:Kun je dan wellicht een hypothetisch voorbeeld geven van iets dat "bovennatuurlijk" is? Een hypothetische casus?Op donderdag 20 mei 2010 11:44 schreef Dwerfion het volgende:
Woorden krijgen betekenis en duidelijkheid in de casuïstiek. De naam 'Alexander de Grote' is betekenisloos, totdat we casus hebben, die de naam meer inhoud geven. Op eenzelfde manier zouden we via casus meer te weten kunnen komen over de bovengenoemde engel. De betekenis volgt dus met de casuïstiek.
quote:Het zal je wellicht verbazen, maar hier wordt het niet duidelijker van. Wat bedoel je nu eigenlijk met een "methodologisch niet-naturalistische verklaring"?Op donderdag 20 mei 2010 11:44 schreef Dwerfion het volgende:
Hmm, ik ben blijkbaar nog onduidelijker dan ik al dacht. Als tegenhanger van methodologisch niet-naturalistisch verklaren.
quote:'Hume staat er niet voor open' is een dooddoener. Wat bedoel je met 'hij staat er niet voor open'? Je kunt moeilijk beweren dat hij het bij voorbaat van de hand wijst als hij er een heel boek over schrijft.Op donderdag 20 mei 2010 11:44 schreef Dwerfion het volgende:
Hume staat er dus ook simpelweg niet voor open. Als bovendien de basis ligt in de ervaringen die we allemaal hebben, dan moeten we ook constateren dat heel veel mensen menen een soort bovennatuurlijke ervaring te hebben gehad. Die vallen dan dus ook onder 'past experience'
Natuurlijk hebben veel mensen een soort bovennatuurlijke ervaring gehad, maar wat wil je daarmee zeggen? Dat engelen bestaan? Veel mensen geloven in horoscopen, is dat een teken dat a. veel mensen goedgelovig zijn, of b. dat horoscopen echt een voorspellende werking hebben?
quote:Definieer 'bovennatuurlijke zaken'. En dan niet zeggen: 'wat niet natuurlijk is', of 'wat niet door het methodologisch naturalisme verklaard kan worden'. Dat is een banaan definiëren als 'geen appel'. Ik wil een positieve definitie horen, en Molurus volgens mij ook.In het methodologisch naturalisme wel ja. Ik probeer te ontdekken wat het probleem is als ik wel ruimte laat voor bovennatuurlijke zaken.
quote:Hun boeken staan er alleen maar vol van, maar misschien noem jij neurologie, biologie, fysica, psychologie, kosmologie etc geen wetenschap.Op donderdag 20 mei 2010 11:44 schreef Dwerfion het volgende:
Wetenschappelijke argumenten tegen dat geloof? Lijkt me interessant, maar als die er waren, dan was er vast wel aandacht aan besteed door bijvoorbeeld de nieuwe atheïsten.
Maar goed die argumenten gelden slechts voor allerlei aspecten van diverse dogmatischische openbaringsgeloven. Een van mijn stokpaardjes is dat ALLE GELOOF uiteindelijk iets heel persoonlijks en unieks is, dat je met niemand exact op dezelfde manier kunt delen, dus dwerfion, wees gerust, jij kunt tot het einde der tijden vertellen dat JIJ natuurlijk iets heel anders gelooft. En ik geloof je.
quote:Uiteraard noem ik die zaken wetenschap.Op donderdag 20 mei 2010 12:55 schreef vaarsuvius het volgende:
Hun boeken staan er alleen maar vol van, maar misschien noem jij neurologie, biologie, fysica, psychologie, kosmologie etc geen wetenschap.
quote:Ik ben het direct met je eens als je zegt dat ALLE GELOOF persoonlijk en uniek is. Ieder mens heeft existentiele redenen om een religie aan te hangen, of juist niet. De rationaliteit komt daar achteraan.Maar goed die argumenten gelden slechts voor allerlei aspecten van diverse dogmatischische openbaringsgeloven. Een van mijn stokpaardjes is dat ALLE GELOOF uiteindelijk iets heel persoonlijks en unieks is, dat je met niemand exact op dezelfde manier kunt delen, dus dwerfion, wees gerust, jij kunt tot het einde der tijden vertellen dat JIJ natuurlijk iets heel anders gelooft. En ik geloof je.
Verder geloof ik niet iets heel anders dan anderen. Allereerst geloof ik in de Apostolische geloofsbelijdenis en de Geloofsbelijdenis van Nicea. Het zogenaamde 'algemeen christelijke geloof'.
quote:De Engel die aan de man verschijnt is een hypothetische casus. De engel is daarin het bovennatuurlijke.Op donderdag 20 mei 2010 11:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kun je dan wellicht een hypothetisch voorbeeld geven van iets dat "bovennatuurlijk" is? Een hypothetische casus?
quote:Een verklaring die toestaat dat er bovennatuurlijke zaken in een verklaring worden meegenomen, maar wel volgens de historische methode, waarvan ik een linkje gaf in de OP. In de casus in de openingspost zoeken we dus een verklaring voor de gezonde man die vertelt dat er een engel aan hem is verschenen.Het zal je wellicht verbazen, maar hier wordt het niet duidelijker van. Wat bedoel je nu eigenlijk met een "methodologisch niet-naturalistische verklaring"?
quote:Ik heb zijn boeken (nog) niet gelezen. Ik reageerde op de quote. Daarin had ik een stukje vet gemarkeerd. Daar lees ik dat Hume het altijd waarschijnlijker vind dat onze zintuigen ons bedriegen, dan dat er daadwerkelijk een bijzondere gebeurtenis plaatsvind. Als je daarvan uitgaat, dan is er dus geen ruimte voor die unieke gebeurtenissen. Hij staat er dus niet voor open. De dooddoener ligt dan bij Hume zou ik zeggen. (Misschien moet ik zijn boek gaan lezen om een wat genuanceerder beeld te krijgen. Hume is een grote naam, dus ik verwacht dat hij er zinnigere dingen over heeft te zeggen)Op donderdag 20 mei 2010 12:26 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
'Hume staat er niet voor open' is een dooddoener. Wat bedoel je met 'hij staat er niet voor open'? Je kunt moeilijk beweren dat hij het bij voorbaat van de hand wijst als hij er een heel boek over schrijft.
quote:Ik haalde de bovennatuurlijke ervaringen van mensen aan ivm de quote van Hume. Hume stelt dat al onze ervaringen in het verleden ons aanleiding geven om wonderen te wantrouwen, en eerder te denken dat er iets mis is gegaan in de waarneming. Maar als de geschiedenis ons leert dat juist veel mensen wel van die speciale ervaringen hebben gehad, dan maakt dat het dus aannemelijker (in de kijk van Hume) dat er wonderen plaatsvinden.Natuurlijk hebben veel mensen een soort bovennatuurlijke ervaring gehad, maar wat wil je daarmee zeggen? Dat engelen bestaan? Veel mensen geloven in horoscopen, is dat een teken dat a. veel mensen goedgelovig zijn, of b. dat horoscopen echt een voorspellende werking hebben?
quote:Een positieve definitie zou mischien de volgende kunnen zijn: Wezens die niet beperkt worden door natuurlijke wetmatigheden. (Als ze dus geen last willen hebben van de zwaartekracht, dan hebben ze er geen last van)Definieer 'bovennatuurlijke zaken'. En dan niet zeggen: 'wat niet natuurlijk is', of 'wat niet door het methodologisch naturalisme verklaard kan worden'. Dat is een banaan definiëren als 'geen appel'. Ik wil een positieve definitie horen, en Molurus volgens mij ook.
Maar ik denk niet dat die definitie heel belangrijk is. In het geval van de engel wordt je begrip er van beter als je meer gevallen hebt waarin engelen zich geopenbaard zouden hebben.
Er is natuurlijk een groot verschil met natuurlijke zaken. Als we wetenschap bedrijven met atomen en moleculen, dan hebben we die deeltjes goed onder controle. Als we met dieren gaan werken, dan krijgen we te maken met levende dieren die soms hun eigen gang gaan. Bij de bovennatuurlijke wezens zijn wij (waarschijnlijk) de minderen, en zijn we dus afhankelijk van hen om er onderzoek naar te kunnen doen. Dat is ook de reden dat je eigenlijk niet anders dan casuistisch te werk kunt gaan.
quote:Mijn post wat niet als een ad hominem bedoeld (maar je hebt Hume helemaal niet gelezen!) hoor, ik ben ook geen Hume-expert. Wat ik bedoelde is het volgende:Op donderdag 20 mei 2010 16:51 schreef Dwerfion het volgende:
Ik heb zijn boeken (nog) niet gelezen. Ik reageerde op de quote. Daarin had ik een stukje vet gemarkeerd. Daar lees ik dat Hume het altijd waarschijnlijker vind dat onze zintuigen ons bedriegen, dan dat er daadwerkelijk een bijzondere gebeurtenis plaatsvind. Als je daarvan uitgaat, dan is er dus geen ruimte voor die unieke gebeurtenissen. Hij staat er dus niet voor open. De dooddoener ligt dan bij Hume zou ik zeggen. (Misschien moet ik zijn boek gaan lezen om een wat genuanceerder beeld te krijgen. Hume is een grote naam, dus ik verwacht dat hij er zinnigere dingen over heeft te zeggen)
Hume zegt dat het waarschijnlijker is dat onze zintuigen ons bedriegen, dan dat er daadwerkelijk een wonder gebeurt. Als je dat bestrijdt, dan moet je aangeven waarom die stelling onjuist is en niet simpelweg zeggen 'o dan staat Hume er niet voor open'. Dus: waarom klopt deze stelling van Hume niet?
quote:Klopt, maar dat maakt het nog niet zó waarschijnlijk dat we dus maar allerlei bovennatuurlijke verklaringen moeten gaan accepteren. Waarmee we weer op de definitiekwestie uitkomen. Dat is mijns inziens toch het grootste probleem in je argumentatie:Ik haalde de bovennatuurlijke ervaringen van mensen aan ivm de quote van Hume. Hume stelt dat al onze ervaringen in het verleden ons aanleiding geven om wonderen te wantrouwen, en eerder te denken dat er iets mis is gegaan in de waarneming. Maar als de geschiedenis ons leert dat juist veel mensen wel van die speciale ervaringen hebben gehad, dan maakt dat het dus aannemelijker (in de kijk van Hume) dat er wonderen plaatsvinden.
quote:Een positieve definitie zou mischien de volgende kunnen zijn: Wezens die niet beperkt worden door natuurlijke wetmatigheden. (Als ze dus geen last willen hebben van de zwaartekracht, dan hebben ze er geen last van)
Maar ik denk niet dat die definitie heel belangrijk is. In het geval van de engel wordt je begrip er van beter als je meer gevallen hebt waarin engelen zich geopenbaard zouden hebben.
Ja, en een positieve definitie van een banaan is een stuk fruit dat geen appel is. Dat vroegen we niet.
De definitiekwestie is juist uitermate belangrijk. Als we niet helder hebben wat we met 'bovennatuurlijk' bedoelen, dan kunnen we nog dagen langs elkaar heen praten.
Dus geef mij maar een positieve definitie van 'bovennatuurlijk', dan praten we verder.
quote:Geklets in de ruimte.Er is natuurlijk een groot verschil met natuurlijke zaken. Als we wetenschap bedrijven met atomen en moleculen, dan hebben we die deeltjes goed onder controle. Als we met dieren gaan werken, dan krijgen we te maken met levende dieren die soms hun eigen gang gaan. Bij de bovennatuurlijke wezens zijn wij (waarschijnlijk) de minderen, en zijn we dus afhankelijk van hen om er onderzoek naar te kunnen doen. Dat is ook de reden dat je eigenlijk niet anders dan casuistisch te werk kunt gaan.
quote:We schieten hier eigenlijk nog steeds niets op. Wat bedoel je dan met 'een engel'?Op donderdag 20 mei 2010 16:51 schreef Dwerfion het volgende:
De Engel die aan de man verschijnt is een hypothetische casus. De engel is daarin het bovennatuurlijke.
quote:We draaien hier nogal in rondjes. Wat bedoel je met 'bovennatuurlijk'? Of anders gezegd: wat is het aan de casus in je openingspost dat suggereert dat er "iets bovennatuurlijks" is gebeurd of een natuurlijke verklaring uitsluit? Vooralsnog zoeken we naar een verklaring voor de casus, maar het gebrek aan zo'n verklaring betekent nog niet dat het "onnatuurlijk" was (wat dat ook moge betekenen, you tell us).Op donderdag 20 mei 2010 16:51 schreef Dwerfion het volgende:
Een verklaring die toestaat dat er bovennatuurlijke zaken in een verklaring worden meegenomen, maar wel volgens de historische methode, waarvan ik een linkje gaf in de OP. In de casus in de openingspost zoeken we dus een verklaring voor de gezonde man die vertelt dat er een engel aan hem is verschenen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-05-2010 19:51:28 ]
quote:Luchtballonnen hebben ook geen last van de zwaartekracht, desalniettemin is een luchtballon geen onnatuurlijk verschijnsel. Ik zou haast zeggen: elk verschijnsel gedraagt zich in overeenstemming met de natuurwetten, per definitie. Als iets ogenschijnlijk in strijd is met de natuurwetten dan wijst dat op zijn best naar een beperkt begrip van onze kant van die wetten. Niet op een schending van natuurlijk gedrag.Op donderdag 20 mei 2010 16:51 schreef Dwerfion het volgende:
Een positieve definitie zou mischien de volgende kunnen zijn: Wezens die niet beperkt worden door natuurlijke wetmatigheden. (Als ze dus geen last willen hebben van de zwaartekracht, dan hebben ze er geen last van)
quote:Ik denk dat je zonder die definitie helemaal geen argument hebt.Op donderdag 20 mei 2010 16:51 schreef Dwerfion het volgende:
Maar ik denk niet dat die definitie heel belangrijk is.
PS: er zijn twee gangbare definities van "natuur":
1) "De aard van", het geheel van eigenschappen dat iets heeft.
2) De tegenhanger van "artificieel", dus niet door mensen gemaakt.
In de eerste definitie is iets alleen onnatuurlijk wanneer het geen eigenschappen heeft. Anders gezegd: wanneer het niet bestaat.
In de tweede definitie is iets "onnatuurlijk" wanneer het door mensen is gemaakt.
Deze twee definities laten eigenlijk geen van beide ruimte voor wat jij "bovennatuurlijk" wilt noemen. Althans, ik neem aan dat je "bovennatuurlijk" niet bedoelt als synoniem voor "artificieel".
En daarmee is je verwijt dat de "naturalisten" geen ruimte laten voor "niet-natuurlijke" verklaringen zonder basis. Op z'n minst mag men dan van je vragen om te specificeren wat je daar precies mee bedoelt.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 20-05-2010 20:45:03 ]
quote:Dat is de omgekeerde wereld. Hume zou moeten uitleggen (misschien doet hij dat ook in zijn werk; ik weet het niet) waarom we die ervaringen niet serieuzer zouden moeten nemenOp donderdag 20 mei 2010 17:05 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Hume zegt dat het waarschijnlijker is dat onze zintuigen ons bedriegen, dan dat er daadwerkelijk een wonder gebeurt. Als je dat bestrijdt, dan moet je aangeven waarom die stelling onjuist is en niet simpelweg zeggen 'o dan staat Hume er niet voor open'. Dus: waarom klopt deze stelling van Hume niet?
1) Iemand heeft een bijzonder verhaal waarbij hij meldt dat er een wezen verscheen uit het niets, en ook weer verdween.
2) Hume zegt: "Het is waarschijnlijker dat je waarneming niet goed was, dan dat er daadwerkelijk een ander wezen uit het niets verscheen en verdween."
3) Dwerfion zegt: "Hoe komt u daarbij, meneer Hume?"
4) Gaspedaal zegt: "Waarom denk je dat Hume het mis heeft, Dwerfion?"
Je vraag moet zich allereerst richten op Hume die twijfelt aan de ervaring van de persoon bij punt 1. "Meneer Hume, waarom is het altijd waarschijnlijker dat die persoons waarneming verstoord is geweest?"
quote:Ik snap waar het heen gaat met de definitiekwestie, maar toch denk ik dat ik hem niet nodig heb voor mijn stelling. We werken namelijk inductief, en niet deductief. Vanuit de ervaring komen theorieën tot stand. Nogmaals een vergelijking met de geschiedenis.Klopt, maar dat maakt het nog niet zó waarschijnlijk dat we dus maar allerlei bovennatuurlijke verklaringen moeten gaan accepteren. Waarmee we weer op de definitiekwestie uitkomen. Dat is mijns inziens toch het grootste probleem in je argumentatie:
Ja, en een positieve definitie van een banaan is een stuk fruit dat geen appel is. Dat vroegen we niet.
De definitiekwestie is juist uitermate belangrijk. Als we niet helder hebben wat we met 'bovennatuurlijk' bedoelen, dan kunnen we nog dagen langs elkaar heen praten.
Dus geef mij maar een positieve definitie van 'bovennatuurlijk', dan praten we verder.
We hebben allemaal van Alexander de Grote gehoord. Die naam komt niet uit de lucht vallen, maar die kennen we via bronnen. Als je een definitie van Alexander de Grote wilt, dan zul je moeten gaan beschrijven over wat we weten van Alexander de Grote. Nou, we hebben bijvoorbeeld tekst van ene Plutarch, die allerlei zaken beweert over Alexander de Grote. En misschien hebben we ook wel bronnen die beweren zelf door Alexander geschreven te zijn. Vanuit die bronnen construeer je dan je beeld over Alexander de Grote met behulp van de historische methode.
Ook het begrip engel komt niet uit lucht vallen (eventjes niet dubbel bedoeld
). We hebben verhalen van mensen die stellen bezocht te zijn door een engel. 1 zo'n geval heb ik in dit topic beschreven. De engel stelde zichzelf voor als 'de engel Jolanda'. Dat zou ons de trigger kunnen geven om rekening te houden met het bestaan van wezens die uit het niets verschijnen en ook weer verdwijnen en die zichzelf 'engel' betitelen. En nu dus het discussiepunt: wat is het onderscheidt tussen beide om de realiteit van Alexander de Grote wel, en de realiteit van 'engel Jolanda' niet te accepteren?
quote:Nee, vrij intuïtief. Mensen wisten 6000 jaar geleden al dat ze zich moesten buigen voor geestelijke wezens. Iedereen heeft door dat zij met dingen bezig moeten zijn die ons petje te boven gaat.Geklets in de ruimte.
quote:(de luchtballon heeft net zo veel last van de zwaartekracht als een steen, alleen werken er nog wat meer krachten op die eerste)Op donderdag 20 mei 2010 19:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Luchtballonnen hebben ook geen last van de zwaartekracht, desalniettemin is een luchtballon geen onnatuurlijk verschijnsel. Ik zou haast zeggen: elk verschijnsel gedraagt zich in overeenstemming met de natuurwetten, per definitie. Als iets ogenschijnlijk in strijd is met de natuurwetten dan wijst dat op zijn best naar een beperkt begrip van onze kant van die wetten. Niet op een schending van natuurlijk gedrag.
quote:Zie ook mijn commentaar op gaspedaal. Oftewel, vergeet het onderscheid natuurlijk en bovennatuurlijk. Wat mij betreft wordt daar geen onderscheid tussen gemaakt. Maar dan moet de ervaring van de man met het wezen dat zichzelf voorstelt als 'engel Jolanda' ook niet aan de kant worden geschoven als 'bovennatuurlijke humbug, dus geen verklaring'.Ik denk dat je zonder die definitie helemaal geen argument hebt.
quote:Het is de veronderstelde verklaring die men hier als "bovennatuurlijke humbug" aan de kant schuift. Dat er een verklaring moet zijn is iedereen het hier wel over eens. Wat die verklaring is valt buitengewoon moeilijk vast te stellen of te onderzoeken. Maar natuurlijk is die verklaring per definitie.Op donderdag 20 mei 2010 21:15 schreef Dwerfion het volgende:
Zie ook mijn commentaar op gaspedaal. Oftewel, vergeet het onderscheid natuurlijk en bovennatuurlijk. Wat mij betreft wordt daar geen onderscheid tussen gemaakt. Maar dan moet de ervaring van de man met het wezen dat zichzelf voorstelt als 'engel Jolanda' ook niet aan de kant worden geschoven als 'bovennatuurlijke humbug, dus geen verklaring'.
quote:Waarop Hume antwoordt:Op donderdag 20 mei 2010 21:15 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat is de omgekeerde wereld. Hume zou moeten uitleggen (misschien doet hij dat ook in zijn werk; ik weet het niet) waarom we die ervaringen niet serieuzer zouden moeten nemen
1) Iemand heeft een bijzonder verhaal waarbij hij meldt dat er een wezen verscheen uit het niets, en ook weer verdween.
2) Hume zegt: "Het is waarschijnlijker dat je waarneming niet goed was, dan dat er daadwerkelijk een ander wezen uit het niets verscheen en verdween."
3) Dwerfion zegt: "Hoe komt u daarbij, meneer Hume?"
4) Gaspedaal zegt: "Waarom denk je dat Hume het mis heeft, Dwerfion?"
Je vraag moet zich allereerst richten op Hume die twijfelt aan de ervaring van de persoon bij punt 1. "Meneer Hume, waarom is het altijd waarschijnlijker dat die persoons waarneming verstoord is geweest?"
quote:Hier splitst de discussie zich in tweeën. Bovenstaand argument is een argument tegen wonderen die we als 'onwaarschijnlijke gebeurtenissen' kunnen benoemen: iemand loopt over water, een blinde kan opeens weer zien, water verandert in wijn, etcetera - noem het wat mij betreft 'natuurlijke' wonderen. Deze zaken zijn onwaarschijnlijk, omdat we elke dag zien dat mensen niet over water kunnen lopen, dat verlamde mensen niet opeens gaan lopen en dat water niet opeens in wijn verandert.Hume discusses everyday belief as often resulted from probability, where we believe an event that has occurred most often as being most likely, but that we also subtract the weighting of the less common event from that of the more common event. In the context of miracles, this means that a miraculous event should be labelled a miracle only where it would be even more unbelievable (by principles of probability) for it not to be. Hume mostly discusses miracles as testimony, of which he writes that when a person reports a miraculous event we [need to] balance our belief in their veracity against our belief that such events do not occur. Following this rule, only where it is considered, as a result of experience, less likely that the testimony is false than that a miracle occur should we believe in miracles.
Waarom noem ik deze wonderen 'natuurlijk'? Omdat - los van de vraag of ze echt plaatsvinden - in ieder geval helder is waar we het precies over hebben. Hoe onwaarschijnlijk het ook moge zijn dat iemand zonder hulpmiddelen over water loopt, iedereen begrijpt wat je ermee bedoelt.
Bij de tweede categorie wonderen, die ik 'bovennatuurlijke wonderen' wil noemen, is dat niet het geval. We hebben geen werkbare definitie van het woord 'bovennatuurlijk', 'engel' of 'duivel'. Hume's waarschijnlijkheidsargument is hier overbodig, omdat we voor deze categorie wonderen niet eens over waarschijnlijkheid kunnen praten - we weten niet eens wat je met 'bovennatuurlijk' bedoelt! Tot je met een positieve definitie van het woord 'bovennatuurlijk' komt, blijf ik deze verhalen dus sowieso van de hand wijzen.
quote:Omdat Alexander de Grote een mens is en we weten wat we met het woord 'mens' bedoelen. Wat je precies met een 'engel' bedoelt is me nog steeds niet duidelijk, laat staan waar je het idee vandaan haalt dat dergelijke wezens echt bestaan.En nu dus het discussiepunt: wat is het onderscheidt tussen beide om de realiteit van Alexander de Grote wel, en de realiteit van 'engel Jolanda' niet te accepteren?
quote:Geestelijke wezens? Weer een vaag, ongedefinieerd begrip. En waar haal je die 6000 jaar vandaan?Nee, vrij intuïtief. Mensen wisten 6000 jaar geleden al dat ze zich moesten buigen voor geestelijke wezens. Iedereen heeft door dat zij met dingen bezig moeten zijn die ons petje te boven gaat.
quote:Dan is alles toch natuurlijk en kunnen we alles toch prima met het methodologisch naturalisme onderzoeken? Je wilde toch juist dat we niet bij voorbaat 'bovennatuurlijke' zaken van de hand wezen? En nu zeg je zelf dat we 'bovennatuurlijke' zaken net zo goed natuurlijk kunnen noemen!Zie ook mijn commentaar op gaspedaal. Oftewel, vergeet het onderscheid natuurlijk en bovennatuurlijk. Wat mij betreft wordt daar geen onderscheid tussen gemaakt. Maar dan moet de ervaring van de man met het wezen dat zichzelf voorstelt als 'engel Jolanda' ook niet aan de kant worden geschoven als 'bovennatuurlijke humbug, dus geen verklaring'.
quote:Een buitengewoon komische conclusie van deze discussie inderdaad!Op donderdag 20 mei 2010 21:54 schreef Gaspedaal het volgende:
Dan is alles toch natuurlijk en kunnen we alles toch prima met het methodologisch naturalisme onderzoeken? Je wilde toch juist dat we niet bij voorbaat 'bovennatuurlijke' zaken van de hand wezen? En nu zeg je zelf dat we 'bovennatuurlijke' zaken net zo goed natuurlijk kunnen noemen!
quote:Wordt er een verklaring aan de kant geschoven? Welke is de 'veronderstelde'?Op donderdag 20 mei 2010 21:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is de veronderstelde verklaring die men hier als "bovennatuurlijke humbug" aan de kant schuift.
quote:Dat zijn zeker geen alledaagse gebeurtenissen inderdaad. Voordat ik mijn kritiek uit: Geeft Hume ook voorbeelden wanneer zo'n gebeurtenis wel wordt geaccepteerd; en er dus niet wordt getwijfeld aan de persoon de er melding van maakt?Op donderdag 20 mei 2010 21:54 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Waarop Hume antwoordt:
[..]
Hier splitst de discussie zich in tweeën. Bovenstaand argument is een argument tegen wonderen die we als 'onwaarschijnlijke gebeurtenissen' kunnen benoemen: iemand loopt over water, een blinde kan opeens weer zien, water verandert in wijn, etcetera - noem het wat mij betreft 'natuurlijke' wonderen. Deze zaken zijn onwaarschijnlijk, omdat we elke dag zien dat mensen niet over water kunnen lopen, dat verlamde mensen niet opeens gaan lopen en dat water niet opeens in wijn verandert.
Waarom noem ik deze wonderen 'natuurlijk'? Omdat - los van de vraag of ze echt plaatsvinden - in ieder geval helder is waar we het precies over hebben. Hoe onwaarschijnlijk het ook moge zijn dat iemand zonder hulpmiddelen over water loopt, iedereen begrijpt wat je ermee bedoelt.
quote:Het woord bovennatuurlijk heb ik niet nodig. De definitie van het woord engel zullen we moeten gaan bepalen aan de hand van het getuigenis van de man in voorbeeld 1. Om te beginnen kunnen we kiezen voor 'een wezen dat kan verdwijnen en verschijnen en die boodschappen kan overbrengen op mensen'. Dat is geen definitie die voor altijd vast zou moeten staan. Het is een definitie die volgt uit ervaringen. In mijn voorbeeld is er 1 zo'n ervaring.Bij de tweede categorie wonderen, die ik 'bovennatuurlijke wonderen' wil noemen, is dat niet het geval. We hebben geen werkbare definitie van het woord 'bovennatuurlijk', 'engel' of 'duivel'. Hume's waarschijnlijkheidsargument is hier overbodig, omdat we voor deze categorie wonderen niet eens over waarschijnlijkheid kunnen praten - we weten niet eens wat je met 'bovennatuurlijk' bedoelt! Tot je met een positieve definitie van het woord 'bovennatuurlijk' komt, blijf ik deze verhalen dus sowieso van de hand wijzen.
quote:Het bestaan van dat wezen moet blijken uit de empirie. Te beginnen bij de man die met zijn verhaal komt. Als via de historische methode blijkt dat het waarschijnlijk is dat zo'n wezen bestaat, dan moeten we dat accepteren.Omdat Alexander de Grote een mens is en we weten wat we met het woord 'mens' bedoelen. Wat je precies met een 'engel' bedoelt is me nog steeds niet duidelijk, laat staan waar je het idee vandaan haalt dat dergelijke wezens echt bestaan.
quote:Met die 6000 jaar wilde ik aangeven dat allerlei maatschappijen, millennia geleden, al met goden bezig waren. Die goden kregen vaak allerlei offers, en dus kende men toen al de positie tov hen.Geestelijke wezens? Weer een vaag, ongedefinieerd begrip. En waar haal je die 6000 jaar vandaan?
quote:Ik ga met jullie gedachtegang mee. Als je het woord 'natuurlijk' betekenisloos wilt maken door alles wat er is natuurlijk te noemen. Prima. Kan ik mee leven. Maar dan moet de ervaring die de man in voorbeeld 1 niet automatisch verklaard worden met hersenkortsluiting.Dan is alles toch natuurlijk en kunnen we alles toch prima met het methodologisch naturalisme onderzoeken?
quote:Klopt. Dat komt voort uit jullie definitiekwestie. Daarom probeer ik duidelijk te krijgen waarom de zichzelf bekendmakende engel wel of niet als verklaring wordt geaccepteerd.Je wilde toch juist dat we niet bij voorbaat 'bovennatuurlijke' zaken van de hand wezen? En nu zeg je zelf dat we 'bovennatuurlijke' zaken net zo goed natuurlijk kunnen noemen!
quote:Maar waar hebben we het dan nog over? Wat is dan nog je probleem? Je begon namelijk met het volgende:Op vrijdag 21 mei 2010 10:42 schreef Dwerfion het volgende:
Het woord bovennatuurlijk heb ik niet nodig.
quote:Conclusie: het methodisch naturalisme staat nog steeds overeind.Op dinsdag 18 mei 2010 19:43 schreef Dwerfion het volgende:
Geschiedkundigen proberen aan de hand van bronnen te reconstrueren wat er in het verleden gebeurt is. Daar hebben ze bronnen voor nodig en ook een methode om zodoende te bepalen wat het meest waarschijnlijke is. Net als in de exacte wetenschappen, hanteert men daar doorgaans het methodisch naturalisme. Bovennatuurlijke zaken worden niet als verklaring geaccepteerd. Bij iedere onduidelijkheid zou je immers kunnen zeggen dat een engel of God daar verantwoordelijk is, en daarmee ben je iedere motivatie kwijt om een natuurlijke verklaring te zoeken.
Nu is het logisch (volgens de logica) niet a priori onmogelijk dat bovennatuurlijke zaken wel degelijk invloed hebben op onze wereld. Veel mensen menen zelfs de hand van goden of engelen te hebben ervaren. In een ander topic werd al gezegd dat met het methodisch naturalisme iedere natuurlijke oorzaak waarschijnlijker is, dan de introductie van een bovennatuurlijke verklaring. Ook al is die natuurlijke oorzaak zo onwaarschijnlijk als wat. Haushofer schreef: "Het probleem is natuurlijk dat wanneer je de naturalistische visie loslaat, je alles wel kunt gaan verklaren."
Het idee hierachter lijkt me dat je iedere vorm van rationaliteit kwijt bent, zodra je iets bovennatuurlijks accepteert. Ik vraag me af of dat zo is.
quote:Met daarin een engel die verschenen is de man uit voorbeeld 1.Op vrijdag 21 mei 2010 10:56 schreef Gaspedaal het volgende:
Conclusie: het methodisch naturalisme staat nog steeds overeind.
quote:Als je dat binnen het methodisch naturalisme kunt bewijzen wel ja, maar ik vraag me af of je dat kan. De bewijslast ligt uiteraard bij jou (of beter gezegd bij de man uit je voorbeeld).Op vrijdag 21 mei 2010 11:15 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Met daarin een engel die verschenen is de man uit voorbeeld 1.
quote:Ik heb nog geen moeilijkheden gezien met de beschreven werkwijze, en de reacties daarop.Op vrijdag 21 mei 2010 11:20 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Als je dat binnen het methodisch naturalisme kunt bewijzen wel ja, maar ik vraag me af of je dat kan. De bewijslast ligt uiteraard bij jou (of beter gezegd bij de man uit je voorbeeld).
quote:Nee, maar het punt dat je wil maken begint me nu wel enigszins te ontgaan. Eerst pleitte je ervoor om 'bovennatuurlijke verklaringen' serieus te nemen, nu heb je het woord 'bovennatuurlijk' niet meer nodig. We kunnen lang doorpraten over je voorbeeld, maar wat wil je daar nu precies mee zeggen?Op vrijdag 21 mei 2010 11:29 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb nog geen moeilijkheden gezien met de beschreven werkwijze, en de reacties daarop.
Kortom, wil je even opnieuw je stelling formuleren? Dat maakt de discussie weer wat helderder.
quote:Zolang je het concept 'engel' niet positief gedefinieerd hebt een een falsifieerbare theorie hebt die het bestaan van engelen verklaart, hebben we geen enkele redenen om aan te nemen dat engelen bestaan. We hoeven er dus niet vanuit te gaan dat het een 'echte engel is die verschijnt'.Op vrijdag 21 mei 2010 11:38 schreef mariox het volgende:
Probleem is, hoe kan je onderscheid maken tussen hallucinatie en een echte engel die verschijnt?
Of het een hallucinatie is, is weer een andere vraag: zoals Molurus al aangaf kunnen we misschien beter zeggen dat het verschijnsel onverklaard is (niet onverklaarbaar).
quote:Bullshit. Vroeger had he bijna geen verklaringen voor dingen maar toch wist je af van dingen. Van het bestaan van dingen. En geloof me als je een engel ziet dan weet je echt wel wat je ziet. Dan heb je geen beschrijving nodig van whatsoever.Op vrijdag 21 mei 2010 11:48 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Zolang je het concept 'engel' niet positief gedefinieerd hebt een een falsifieerbare theorie hebt die het bestaan van engelen verklaart, hebben we geen enkele redenen om aan te nemen dat engelen bestaan. We hoeven er dus niet vanuit te gaan dat het een 'echte engel is die verschijnt'.
Of het een hallucinatie is, is weer een andere vraag: zoals Molurus al aangaf kunnen we misschien beter zeggen dat het verschijnsel onverklaard is (niet onverklaarbaar).
quote:Je hebt er wel eens gezien?Op vrijdag 21 mei 2010 11:53 schreef mariox het volgende:
Bullshit. Vroeger had he bijna geen verklaringen voor dingen maar toch wist je af van dingen. Van het bestaan van dingen. En geloof me als je een engel ziet dan weet je echt wel wat je ziet. Dan heb je geen beschrijving nodig van whatsoever.
quote:Theorieën over de wereld om ons heen, komen tot stand nadat we ervaringen hebben opgedaan in de wereld. Die ervaringen kunnen van alles zijn. Bijvoorbeeld een steen die je loslaat 1 meter boven de grond, valt naar beneden. Dat lijken ze zelfs altijd te doen. Dat kun je testen. Andere zaken kun je niet zomaar testen. In de geschiedkunde kan dat bijvoorbeeld meestal niet. De gebeurtenissen zijn geweest, en we hebben alleen nog wat archeologische data en/of geschreven bronnen die van alles beweren.Op vrijdag 21 mei 2010 11:36 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Nee, maar het punt dat je wil maken begint me nu wel enigszins te ontgaan. Eerst pleitte je ervoor om 'bovennatuurlijke verklaringen' serieus te nemen, nu heb je het woord 'bovennatuurlijk' niet meer nodig. We kunnen lang doorpraten over je voorbeeld, maar wat wil je daar nu precies mee zeggen?
Kortom, wil je even opnieuw je stelling formuleren? Dat maakt de discussie weer wat helderder.
De ene bron spreekt over ene Alexander de Grote. Een andere over een man die een engel die aan hem is verschenen (zie voorbeeld 1 in OP). Op beide bronnen gaan we de historische methode toepassen.
Wat verhindert mij om een werkhypothese op te stellen ivm hetgeen de man uit voorbeeld 1 ons meldt? Daarbij ben ik met je eens dat we het woord engel in hypothese 2 in de OP beter kunnen vervangen door de werkhypothese in mijn vorige post. Daarmee wordt hypothese 2 als volgt:
2) Er heeft daadwerkelijk een ontmoeting plaatsgehad tussen hun vriend en 'een wezen dat kan verdwijnen en verschijnen en die boodschappen kan overbrengen op mensen'.
quote:Mogelijk. Maar dat is natuurlijk geen wetenschap meer.Op vrijdag 21 mei 2010 11:53 schreef mariox het volgende:
[..]
Bullshit. Vroeger had he bijna geen verklaringen voor dingen maar toch wist je af van dingen. Van het bestaan van dingen. En geloof me als je een engel ziet dan weet je echt wel wat je ziet. Dan heb je geen beschrijving nodig van whatsoever.
quote:Natuurlijk verhindert niets je om hypothese 2 op te stellen. Het probleem is dat de hypothese ontoetsbaar en onfalsifieerbaar is en dus onbruikbaar.Op vrijdag 21 mei 2010 12:14 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Theorieën over de wereld om ons heen, komen tot stand nadat we ervaringen hebben opgedaan in de wereld. Die ervaringen kunnen van alles zijn. Bijvoorbeeld een steen die je loslaat 1 meter boven de grond, valt naar beneden. Dat lijken ze zelfs altijd te doen. Dat kun je testen. Andere zaken kun je niet zomaar testen. In de geschiedkunde kan dat bijvoorbeeld meestal niet. De gebeurtenissen zijn geweest, en we hebben alleen nog wat archeologische data en/of geschreven bronnen die van alles beweren.
De ene bron spreekt over ene Alexander de Grote. Een andere over een man die een engel die aan hem is verschenen (zie voorbeeld 1 in OP). Op beide bronnen gaan we de historische methode toepassen.
Wat verhindert mij om een werkhypothese op te stellen ivm hetgeen de man uit voorbeeld 1 ons meldt? Daarbij ben ik met je eens dat we het woord engel in hypothese 2 in de OP beter kunnen vervangen door de werkhypothese in mijn vorige post. Daarmee wordt hypothese 2 als volgt:
2) Er heeft daadwerkelijk een ontmoeting plaatsgehad tussen hun vriend en 'een wezen dat kan verdwijnen en verschijnen en die boodschappen kan overbrengen op mensen'.
quote:Zoals al eerder gezegd: dat geldt voor de hele historische wetenschap. Je hebt een aantal bronnen en daar bepaal je de meest waarschijnlijke verklaring uit. Met behulp van je historische methode.Op vrijdag 21 mei 2010 12:28 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Natuurlijk verhindert niets je om hypothese 2 op te stellen. Het probleem is dat de hypothese ontoetsbaar en onfalsifieerbaar is en dus onbruikbaar.
quote:Ik zie juist Ockhams razor in het nadeel werken bij je verhaal aangezien je het ook kan toepassen op ontologie (datgene wat gaat over wat bestaat). Waarom zou je het bestaan van bovennatuurlijke zaken erbij trekken terwijl je de zaken ook zonder die dingen kan beschrijven?Op woensdag 19 mei 2010 14:52 schreef Dwerfion het volgende:
Mijn stelling is dat we met het toelaten van bovennatuurlijke verklaringen nog steeds allerlei methodes hebben om te kiezen tussen verschillende hypothesen. Eén zo'n middel is het scheermes van Ockham.
Daarnaast; waar hebben we het eigenlijk over als we het over als we het over iets bovennatuurlijks hebben? Zeer terechte vraag die hier al meerdere malen gesteld is. Zonder een compacte werkdefinitie kun je niet te werk gaan.
quote:Naar aanleiding van de posts van Molurus en Gaspedaal laat ik de term 'bovennatuurlijk' buiten beschouwing.Op vrijdag 21 mei 2010 12:47 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Ik zie juist Ockhams razor in het nadeel werken bij je verhaal aangezien je het ook kan toepassen op ontologie (datgene wat gaat over wat bestaat). Waarom zou je het bestaan van bovennatuurlijke zaken erbij trekken terwijl je de zaken ook zonder die dingen kan beschrijven?
Wat zie je trouwens als de 'natuurlijke beschrijving' die ook voldoet?
quote:De werkdefinitie van engel is in een eerdere post geregeld.Daarnaast; waar hebben we het eigenlijk over als we het over als we het over iets bovennatuurlijks hebben? Zeer terechte vraag die hier al meerdere malen gesteld is. Zonder een compacte werkdefinitie kun je niet te werk gaan.
quote:Maar jouw definitie van het begrijp 'engel' ('een wezen dat kan verdwijnen en verschijnen en die boodschappen kan overbrengen op mensen'), maakt een openbaring van een engel ontoetsbaar en onfalsifieerbaar en dus onbruikbaar.Op vrijdag 21 mei 2010 13:20 schreef Dwerfion het volgende:
De werkdefinitie van engel is in een eerdere post geregeld.
quote:Mooi!Naar aanleiding van de posts van Molurus en Gaspedaal laat ik de term 'bovennatuurlijk' buiten beschouwing.
Maar dan vraag ik weer wat ik je net ook al vroeg:
quote:Wat ik bedoelde is: wat wil je met je voorbeeld nu precies duidelijk maken?Op vrijdag 21 mei 2010 11:36 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Nee, maar het punt dat je wil maken begint me nu wel enigszins te ontgaan. Eerst pleitte je ervoor om 'bovennatuurlijke verklaringen' serieus te nemen, nu heb je het woord 'bovennatuurlijk' niet meer nodig. We kunnen lang doorpraten over je voorbeeld, maar wat wil je daar nu precies mee zeggen?
Kortom, wil je even opnieuw je stelling formuleren? Dat maakt de discussie weer wat helderder.
quote:Dit punt is al 2x eerder genoemd (door jou en Molurus). Beide keren is mijn antwoord genegeerd.Op vrijdag 21 mei 2010 18:48 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Maar jouw definitie van het begrijp 'engel' ('een wezen dat kan verdwijnen en verschijnen en die boodschappen kan overbrengen op mensen'), maakt een openbaring van een engel ontoetsbaar en onfalsifieerbaar en dus onbruikbaar.
quote:Nee, ik vroeg om verduidelijking. Omdat je begon met een pleidooi voor 'bovennatuurlijke verklaringen' en daar later toch weer vanaf stapte, begrijp ik niet goed meer wat je nu met je voorbeeld duidelijk wil maken. Dus nogmaals: wat is je stelling? waar discussiëren we nu eigenlijk over?Op maandag 24 mei 2010 13:10 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dit punt is al 2x eerder genoemd (door jou en Molurus). Beide keren is mijn antwoord genegeerd.
quote:Dit dus.Op maandag 24 mei 2010 13:57 schreef Gaspedaal het volgende:
Nee, ik vroeg om verduidelijking. Omdat je begon met een pleidooi voor 'bovennatuurlijke verklaringen' en daar later toch weer vanaf stapte, begrijp ik niet goed meer wat je nu met je voorbeeld duidelijk wil maken. Dus nogmaals: wat is je stelling? waar discussiëren we nu eigenlijk over?
Helemaal mee eens: dit topic begon met de stelling dat naturalisten niet open zouden staan voor "niet-natuurlijke" verklaringen, en daarmee dus een beperking zouden opleggen aan de mogelijke verklaringen. Met het laten varen van het begrip "bovennatuurlijk" rest dus inderdaad de vraag: welk punt wil je nu eigenlijk maken in dit topic?
1. Engelen bestaan en hij heeft daadwerkelijk een engel gezien.
2. De engel is geen engel maar een ander onbekend bovennatuurlijk wezen.
3. De engel is een 3D projectie vanuit de ruimte gemaakt door geavanceerde aliens.
4. De engel is een 3D projectie die het resultaat is van een of ander geheim experiment.
Vandaar dat stellen dat een gebeurtenis onverklaard is in mijn ogen beter is dan stellen dat een gebeurtenis bovennatuurlijk was. Om nog maar te zwijgen over de specifieke bovennatuurlijke verklaringen.
quote:In deze post heb ik m'n verhaal opnieuw gedaan. Daar reageerde je alleen op met een vraag die al 2x eerder beantwoord was. Als die post niet duidelijk is, dan hoor ik het wel.Op maandag 24 mei 2010 13:57 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Nee, ik vroeg om verduidelijking. Omdat je begon met een pleidooi voor 'bovennatuurlijke verklaringen' en daar later toch weer vanaf stapte, begrijp ik niet goed meer wat je nu met je voorbeeld duidelijk wil maken. Dus nogmaals: wat is je stelling? waar discussiëren we nu eigenlijk over?
quote:Bedankt voor je inhoudelijke reactie! Dit is inderdaad precies het soort commentaar waar ik hoopte.Op maandag 24 mei 2010 16:48 schreef Alfje het volgende:
Ik denk dat het probleem is dat je op geen enkele wijze de ene bovennatuurlijke verklaring boven de andere kan waarderen of boven een nog onbekend natuurlijk verschijnsel. In het geval van de engel zie ik geen mogelijkheid om een van de volgende hypotheses boven de andere te stellen:
1. Engelen bestaan en hij heeft daadwerkelijk een engel gezien.
2. De engel is geen engel maar een ander onbekend bovennatuurlijk wezen.
3. De engel is een 3D projectie vanuit de ruimte gemaakt door geavanceerde aliens.
4. De engel is een 3D projectie die het resultaat is van een of ander geheim experiment.
Vandaar dat stellen dat een gebeurtenis onverklaard is in mijn ogen beter is dan stellen dat een gebeurtenis bovennatuurlijk was. Om nog maar te zwijgen over de specifieke bovennatuurlijke verklaringen.
Wat je specifieke kritiek betreft: in de openingspost haalde ik er ook al andere verklaringen bij. Bijvoorbeeld duivel Marcel die zich voordat als Engel Jolanda. Maar toch zie ik hier geen probleem. Waarom zouden al die verklaringen evengoed scoren als hypothese? We hebben namelijk positieve aanwijzingen dat engel Jolanda is verschenen. De man verklaart immers dat dat was wat het wezen zei. De introductie van duivel Marcel scoort dus niet goed op punt 5: we hebben geen enkele positieve aanwijzing dat er zoiets aan de hand is.
Ik vraag me eigenlijk af of de aanname van duivel Marcel meer ad hoc is dan van engel Jolanda. Als het werkelijk om een bovennatuurlijke verschijning gaat hoeveel waarde kan je dan hechten aan de verschijningsvorm en aan wat er beweerd wordt. Met andere woorden is het zo dat de aanname dat de waarheid gesproken wordt vanzelfsprekender is dan dat er gelogen wordt.
Mijn laatste bezwaar is dat als je deze methode wel zou toepassen en bovennatuurlijke verklaringen accepteerd je wellicht een verklaring hebt die beter is dan andere verklaringen maar nog steeds bijzonder onwaarschijnlijk. Met andere woorden: het is leuk dat een verklaring 0.2% kans heeft om de juiste te zijn en andere verklaringen 0.1%, maar dan nog heb je er niets aan.
quote:Het woord bovennatuurlijk laat ik, zoals gezegd buiten beschouwing.Op donderdag 27 mei 2010 10:03 schreef Alfje het volgende:
Tsjah, je zou natuurlijk kunnen stellen dat het veronderstellen van het bestaan van het bovennatuurlijke eigenlijk altijd ad hoc is. Er zijn in het verleden ook vanuit andere wetenschappen nooit aanwijzingen gevonden dat er zoiets bestaat. In die zin zijn de natuurlijke, maar verder vergezochte hypotheses altijd minder ad hoc dan bovennatuurlijke. Aan de andere kant is dat wat flauw omdat volgens de geldende regels het bovennatuurlijke ook niet vastgesteld kan worden.
quote:We hebben geen enkele positieve aanwijzing dat Marcel hier een rol heeft gespeeld. Het scheermes van Ockham scheert die Marcel mijns inziens weg.Ik vraag me eigenlijk af of de aanname van duivel Marcel meer ad hoc is dan van engel Jolanda. Als het werkelijk om een bovennatuurlijke verschijning gaat hoeveel waarde kan je dan hechten aan de verschijningsvorm en aan wat er beweerd wordt. Met andere woorden is het zo dat de aanname dat de waarheid gesproken wordt vanzelfsprekender is dan dat er gelogen wordt.
quote:Je moet hypothese altijd met elkaar vergelijken en de meest aannemelijke kiezen. Wat voor absolute getallen daarbij horen is moeilijk te zeggen, lijkt me. Heb je daar een methode voor? Afhankelik van de impact die een hypothese heeft, zou ik pas beslissen of die 0,2% belangrijk voor mij is, of niet.Mijn laatste bezwaar is dat als je deze methode wel zou toepassen en bovennatuurlijke verklaringen accepteerd je wellicht een verklaring hebt die beter is dan andere verklaringen maar nog steeds bijzonder onwaarschijnlijk. Met andere woorden: het is leuk dat een verklaring 0.2% kans heeft om de juiste te zijn en andere verklaringen 0.1%, maar dan nog heb je er niets aan.
quote:/thread.Op dinsdag 18 mei 2010 20:44 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes
quote:Ockhams razor gaat over extra objecten die worden toegevoegd om iets te verklaren. Marcel is hier niet extra, maar in plaats van. De verschijning is OF een waarheid sprekende Jolanda OF een liegende Marcel (of iets anders).Op maandag 7 juni 2010 20:34 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
We hebben geen enkele positieve aanwijzing dat Marcel hier een rol heeft gespeeld. Het scheermes van Ockham scheert die Marcel mijns inziens weg.
quote:Wat heb je eraan als een verklaring de "meest aannemelijke" is als het vele malen aannemelijker is dat een van de andere gegeven verklaringen waar is? En dan heb ik het nog niet eens over de mogelijkheid dat er nog een verklaring is die we domweg nog niet verzonnen hebben en dus neit hebben kunnen toetsen.[..]
Je moet hypothese altijd met elkaar vergelijken en de meest aannemelijke kiezen. Wat voor absolute getallen daarbij horen is moeilijk te zeggen, lijkt me. Heb je daar een methode voor? Afhankelik van de impact die een hypothese heeft, zou ik pas beslissen of die 0,2% belangrijk voor mij is, of niet.