F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ongetwijfeld, maar in welk deel precies, weet ik niet.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 02:50 schreef Sportex het volgende:
[..]
Staat ie op YouTube? Kan hem niet vinden.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Hij is van Theo Maassen idd.
Ik heb gezocht op youtube, maar kon de aflevering niet vinden. Ik heb het op cassettebandje, maar dat is lastig te posten hier.
Ik heb gezocht op youtube, maar kon de aflevering niet vinden. Ik heb het op cassettebandje, maar dat is lastig te posten hier.
"Wie kinderen heeft, is bezorgd om zijn kinderen. Wie runderen heeft, is bezorgd om zijn runderen.
Wie niets heeft, kent geen zorgen.", Bhoedda
"Voorwaar, de vermindering wordt vaak tot aanwinst,
de vermeerdering vaak tot verlies.", Lao Tzu
Wie niets heeft, kent geen zorgen.", Bhoedda
"Voorwaar, de vermindering wordt vaak tot aanwinst,
de vermeerdering vaak tot verlies.", Lao Tzu
Inspreken met stemvervormerquote:Op dinsdag 18 mei 2010 03:11 schreef HugoChavez het volgende:
Hij is van Theo Maassen idd.
Ik heb gezocht op youtube, maar kon de aflevering niet vinden. Ik heb het op cassettebandje, maar dat is lastig te posten hier.
Jouw onderschrift: die is van 'The Secret'.quote:Onze diepste angst is niet dat we niet goed genoeg zijn,
onze diepste angst is dat we bovenmatig krachtig zijn.
(Ik vond 'What the bleep ... ' beter trouwens)
"Wie kinderen heeft, is bezorgd om zijn kinderen. Wie runderen heeft, is bezorgd om zijn runderen.
Wie niets heeft, kent geen zorgen.", Bhoedda
"Voorwaar, de vermindering wordt vaak tot aanwinst,
de vermeerdering vaak tot verlies.", Lao Tzu
Wie niets heeft, kent geen zorgen.", Bhoedda
"Voorwaar, de vermindering wordt vaak tot aanwinst,
de vermeerdering vaak tot verlies.", Lao Tzu
quote:Op dinsdag 18 mei 2010 02:55 schreef HugoChavez het volgende:
Verder nog een serieuze reactie:
Ik heb ook veel moeite met de mensheid. Had men in de jaren '70 nog idealen, nu volgt de massa blind de media (pulpzenders als SBS) en mensen die zelf na durven te denken zijn een uitstervend ras geworden.
Ik wil graag een redelijk normaal bestaan opbouwen, echter omdat ik zie dat de samenleving en de media er zo ver naast zitten en zulk debiel geblaat laten horen, lukt het me gewoonweg niet af te zakken naar dit niveau. Omwille van de lieve vrede ben ik best bereid wat water bij de wijn te doen, maar hoe zeer ik ook probeer mijn niveau aan te passen aan dat van de massa (handig als je maatschappelijk iets wilt bereiken), het lukt me niet.
Twintig jaar geleden was het me wel gelukt denk ik, toen had je ook domme mensen, maar nu zijn mensen die zelf nadenken dermate zeldzaam (inclusief in universiteiten), dat het eenzaam is aan de top.
Ik was liever wat dommer geweest, dan had ik nu maatschappelijke carrière gemaakt en had ik lekker met iedereen mee kunnen blaten dat er toch echt strenger gestraft moet worden, dat Griekenland de oorzaak is van de val van de euro en dat het hedendaags westers feminisme een Zegen voor de mensheid is.
Maar ik kan het niet. Een half uurtje, prima, maar daarna wil ik er echt vandoor en me weer omringen met intelligente mensen, mensen met inzicht (intelligentie heeft niet veel met IQ of schoolprestaties van doen, ik ken een ingenieur die echt ongelooflijk dom is bijvoorbeeld).
Grote denkers, het zijn allemaal mensen uit het verleden. Wanneer staat er in deze tijd een grote denker op?
Het klinkt erg arrogant, maar echt, het is eenzaam aan de top. Ik had liever dit inzicht niet.
Ik ken zoveel mensen met goede banen, diploma's, echter de meesten hebben totaal geen inzicht en zijn met al hun diploma's ongelooflijk dom. Soms vind je wijsheid bij een zwerver op straat, veel eerder dan bij een doctorandus verbonden aan de universiteit van Leiden.
Ongelofelijk wat ben jij dom. Dat je dat zelf niet inziet bevestigt het punt.
Wat moet jij een verschrikkelijke man zijn. Brrrrrrrr..
@Hieronder: Dank u, zat niet op te letten. Ik doel op HugoChavez, mocht dat niet blijken uit de quote...
Alle Urkers het land uit! Deporteer de burgemeester! Hier werken wij aan uw afzinking!!
bevestigtquote:Op dinsdag 18 mei 2010 03:19 schreef BlackLining het volgende:
[..]
Ongelofelijk wat ben jij dom. Dat je dat zelf niet inziet bevestigd het punt.
Waar doel je op?
Ik volg de media niet klakkeloos en ben derhalve erg dom?quote:
Ik kijk niet dagelijks 'Hart van Nederland' of RTL Boulevard, sterker nog, ik bezit in het geheel geen televisie. Verschrikkelijk al die kennis die ik hierdoor moet missen.
Nu weet ik helemaal niet wat er precies in de vuilniszak van Femke Halsema zit en met wie Gerard Joling dit keer is vreemdgegaan.
"Wie kinderen heeft, is bezorgd om zijn kinderen. Wie runderen heeft, is bezorgd om zijn runderen.
Wie niets heeft, kent geen zorgen.", Bhoedda
"Voorwaar, de vermindering wordt vaak tot aanwinst,
de vermeerdering vaak tot verlies.", Lao Tzu
Wie niets heeft, kent geen zorgen.", Bhoedda
"Voorwaar, de vermindering wordt vaak tot aanwinst,
de vermeerdering vaak tot verlies.", Lao Tzu
Ja, want daar had ik het overquote:Op dinsdag 18 mei 2010 03:24 schreef HugoChavez het volgende:
[..]
Ik volg de media niet klakkeloos en ben derhalve erg dom?
Ik kijk niet dagelijks 'Hart van Nederland' of RTL Boulevard, sterker nog, ik bezit in het geheel geen televisie. Verschrikkelijk al die kennis die ik hierdoor moet missen.
Nu weet ik helemaal niet wat er precies in de vuilniszak van Femke Halsema zit en met wie Gerard Joling dit keer is vreemdgegaan.
Als je media gebruikt dan volg je die ook meteen klakkeloos? Wat dat betreft moet je maar snel wegwezen van Fok!. Immers, dit forum is ook een medium en aangezien hier toch alleen maar van die simpele zielen zitten heb jij er niks aan. Toch? Wegwezen dan, naar je intelligente vriendjes.
Alle Urkers het land uit! Deporteer de burgemeester! Hier werken wij aan uw afzinking!!
Ik stel dat intelligente mensen, mensen met inzicht een zeldzaamheid zijn. Nergens heb ik vermeld dat deze niet zouden bestaan.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 03:27 schreef BlackLining het volgende:
[..]
Ja, want daar had ik het over
Als je media gebruikt dan volg je die ook meteen klakkeloos? Wat dat betreft moet je maar snel wegwezen van Fok!. Immers, dit forum is ook een medium en aangezien hier toch alleen maar van die simpele zielen zitten heb jij er niks aan. Toch? Wegwezen dan, naar je intelligente vriendjes.
Ik begrijp niet precies waarom jij je specifiek aangesproken voelt.
Op FOK! zitten wel intelligente users, niet veel, maar ze zijn er wel degelijk. Gelukkig maar en hulde voor deze users!
"Wie kinderen heeft, is bezorgd om zijn kinderen. Wie runderen heeft, is bezorgd om zijn runderen.
Wie niets heeft, kent geen zorgen.", Bhoedda
"Voorwaar, de vermindering wordt vaak tot aanwinst,
de vermeerdering vaak tot verlies.", Lao Tzu
Wie niets heeft, kent geen zorgen.", Bhoedda
"Voorwaar, de vermindering wordt vaak tot aanwinst,
de vermeerdering vaak tot verlies.", Lao Tzu
Herkenbaarquote:Op dinsdag 18 mei 2010 02:55 schreef HugoChavez het volgende:
Verder nog een serieuze reactie:
Ik heb ook veel moeite met de mensheid. Had men in de jaren '70 nog idealen, nu volgt de massa blind de media (pulpzenders als SBS) en mensen die zelf na durven te denken zijn een uitstervend ras geworden.
Ik wil graag een redelijk normaal bestaan opbouwen, echter omdat ik zie dat de samenleving en de media er zo ver naast zitten en zulk debiel geblaat laten horen, lukt het me gewoonweg niet af te zakken naar dit niveau. Omwille van de lieve vrede ben ik best bereid wat water bij de wijn te doen, maar hoe zeer ik ook probeer mijn niveau aan te passen aan dat van de massa (handig als je maatschappelijk iets wilt bereiken), het lukt me niet.
Twintig jaar geleden was het me wel gelukt denk ik, toen had je ook domme mensen, maar nu zijn mensen die zelf nadenken dermate zeldzaam (inclusief in universiteiten), dat het eenzaam is aan de top.
Ik was liever wat dommer geweest, dan had ik nu maatschappelijke carrière gemaakt en had ik lekker met iedereen mee kunnen blaten dat er toch echt strenger gestraft moet worden, dat Griekenland de oorzaak is van de val van de euro en dat het hedendaags westers feminisme een Zegen voor de mensheid is.
Maar ik kan het niet. Een half uurtje, prima, maar daarna wil ik er echt vandoor en me weer omringen met intelligente mensen, mensen met inzicht (intelligentie heeft niet veel met IQ of schoolprestaties van doen, ik ken een ingenieur die echt ongelooflijk dom is bijvoorbeeld).
Grote denkers, het zijn allemaal mensen uit het verleden. Wanneer staat er in deze tijd een grote denker op?
Het klinkt erg arrogant, maar echt, het is eenzaam aan de top. Ik had liever dit inzicht niet.
Ik ken zoveel mensen met goede banen, diploma's, echter de meesten hebben totaal geen inzicht en zijn met al hun diploma's ongelooflijk dom. Soms vind je wijsheid bij een zwerver op straat, veel eerder dan bij een doctorandus verbonden aan de universiteit van Leiden.
"Nothing astonishes people so much as common-sense and plain dealing."
quote:
"Wie kinderen heeft, is bezorgd om zijn kinderen. Wie runderen heeft, is bezorgd om zijn runderen.
Wie niets heeft, kent geen zorgen.", Bhoedda
"Voorwaar, de vermindering wordt vaak tot aanwinst,
de vermeerdering vaak tot verlies.", Lao Tzu
Wie niets heeft, kent geen zorgen.", Bhoedda
"Voorwaar, de vermindering wordt vaak tot aanwinst,
de vermeerdering vaak tot verlies.", Lao Tzu
Ben het met je verhaal eens, maar dat wil in mijn ogen niet zeggen dat mensen die nu gewoon meedoen dom zijn. Ik denk als er bepaalde dingen op je pad komen waardoor je altijd wat te doen hebt of een erg avontuurlijk en druk bestaan, dat je minder over dit gaat nadenken. Omdat er zoveel mensen zijn, is de mensheid op zoek naar verschillen, waardoor mensen ergens naar toe kunnen werken. Ik vind dit ook een hele domme ontwikkeling en sta meer open voor dat we samen tot een goede ontwikkeling komen dan mensen in een bepaalde rol te stoppen.quote:
[..]
Ik volg de media niet klakkeloos en ben derhalve erg dom?
Ik kijk niet dagelijks 'Hart van Nederland' of RTL Boulevard, sterker nog, ik bezit in het geheel geen televisie. Verschrikkelijk al die kennis die ik hierdoor moet missen.
Nu weet ik helemaal niet wat er precies in de vuilniszak van Femke Halsema zit en met wie Gerard Joling dit keer is vreemdgegaan.
Want jij denkt te kunnen weten op welke manier ik mijn mening vorm?quote:Op dinsdag 18 mei 2010 03:31 schreef HugoChavez het volgende:
[..]
Ik stel dat intelligente mensen, mensen met inzicht een zeldzaamheid zijn. Nergens heb ik vermeld dat deze niet zouden bestaan.
Ik begrijp niet precies waarom jij je specifiek aangesproken voelt.
Op FOK! zitten wel intelligente users, niet veel, maar ze zijn er wel degelijk. Gelukkig maar en hulde voor deze users!
Vertel me dan eens, van wie kopieër ik mijn gedachtegoed?
Ik voel me niet aangesproken hoor. Ik weet namelijk dat ik mijn eigen mening vorm (overigens, voor het menselijk brein daar uberhaupt toe in staat is - ja, ook dat van jou - psychologisch gezien. Sla er eens wat boeken op na), ik merk alleen op dat jij, zeker sociaal, bijzonder onhandig overkomt.
Alle Urkers het land uit! Deporteer de burgemeester! Hier werken wij aan uw afzinking!!
Ho, dan heb ik een topic buiten KLB in mijn AT lijst staan. Dat mag niet gebeurenquote:Op dinsdag 18 mei 2010 03:36 schreef nattermann het volgende:
Dit topic verdient overigens een kick richting filosofie & levensbeschouwing
Nou ja, * BlackLining moet morgen weer als een idioot het halve land door en aan projecten werken, dus ik wens jullie veel plezier met deze hoog intelligente filosofische kwestie (
) Welterusten.
Alle Urkers het land uit! Deporteer de burgemeester! Hier werken wij aan uw afzinking!!
Dit verdient een tl;dr.
Bedankt voor het verneuken van de 5 seconde van mijn leven, die ik wel heb gebruikt om de eerste paar regels te lezen.
Bedankt voor het verneuken van de 5 seconde van mijn leven, die ik wel heb gebruikt om de eerste paar regels te lezen.
Het klinkt misschien als arrogant en als een verwijt. Zo is het niet bedoeld.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 03:33 schreef Sportex het volgende:
[..]
Ben het met je verhaal eens, maar dat wil in mijn ogen niet zeggen dat mensen die nu gewoon meedoen dom zijn. Ik denk als er bepaalde dingen op je pad komen waardoor je altijd wat te doen hebt of een erg avontuurlijk en druk bestaan, dat je minder over dit gaat nadenken. Omdat er zoveel mensen zijn, is de mensheid op zoek naar verschillen, waardoor mensen ergens naar toe kunnen werken. Ik vind dit ook een hele domme ontwikkeling en sta meer open voor dat we samen tot een goede ontwikkeling komen dan mensen in een bepaalde rol te stoppen.
Ik vind het erg jammer dat er weinig mensen zijn die zelf na durven te denken, die hiervoor het lef hebben. Zelf nadenken is meer een kwestie van lef dan van intelligentie.
Een Ronald Plasterk bijvoorbeeld met al zijn titels is het sublieme voorbeeld van iemand die na veel studeren, erg dom is gebleven.
Als je een betere wereld wenst, is inzicht essentieel. En juist dit ontbreekt bij zoveel mensen. Het is teleurstellend en eenzaam.
Ik ken veel mensen, maar slechts enkelen van hen, zijn eigenlijk de moeite van het contact waard. De meesten missen elk inzicht en ik leer graag van anderen. Er zijn mensen die meer inzicht, veel meer inzicht hebben, met hen ga ik graag om, omdat ik kan leren. Ik had graag gehad dat er meer mensen bestonden zoals zij.
"Wie kinderen heeft, is bezorgd om zijn kinderen. Wie runderen heeft, is bezorgd om zijn runderen.
Wie niets heeft, kent geen zorgen.", Bhoedda
"Voorwaar, de vermindering wordt vaak tot aanwinst,
de vermeerdering vaak tot verlies.", Lao Tzu
Wie niets heeft, kent geen zorgen.", Bhoedda
"Voorwaar, de vermindering wordt vaak tot aanwinst,
de vermeerdering vaak tot verlies.", Lao Tzu
Zéér herkenbaarquote:Ik ken veel mensen, maar slechts enkelen van hen, zijn eigenlijk de moeite van het contact waard. De meesten missen elk inzicht en ik leer graag van anderen. Er zijn mensen die meer inzicht, veel meer inzicht hebben, met hen ga ik graag om, omdat ik kan leren. Ik had graag gehad dat er meer mensen bestonden zoals hen.
"Nothing astonishes people so much as common-sense and plain dealing."
Ben het overigens wel met HugoChavez eens dat "intelligentie" voor een groot deel door inzicht wordt bepaald.
Zie je in (een deel van) mijn werk ook terug. Ik doe namelijk wel eens wat programmeerwerk en je ziet daar duidelijk het verschil tussen mensen die netjes alle code kennen, en mensen die ook daadwerkelijk probleemoplossend kunnen denken. De eerste categorie krijgt niets voor elkaar. De tweede moet wellicht af en toe even een boek erop naslaan, maar komt veel verder.
Ik doelde meer op de houding van HugoChavez die totaal niet getuigt van enige vorm van mensenkennis en wereldinzicht.
Zie je in (een deel van) mijn werk ook terug. Ik doe namelijk wel eens wat programmeerwerk en je ziet daar duidelijk het verschil tussen mensen die netjes alle code kennen, en mensen die ook daadwerkelijk probleemoplossend kunnen denken. De eerste categorie krijgt niets voor elkaar. De tweede moet wellicht af en toe even een boek erop naslaan, maar komt veel verder.
Ik doelde meer op de houding van HugoChavez die totaal niet getuigt van enige vorm van mensenkennis en wereldinzicht.
Alle Urkers het land uit! Deporteer de burgemeester! Hier werken wij aan uw afzinking!!
En die zijn er zeker ook. Heb je F&L al geprobeerd? Daar zijn echt heel veel mensen die echt heel diep nadenken met verschillende meningen.quote:
[..]
Het klinkt misschien als arrogant en als een verwijt. Zo is het niet bedoeld.
Ik vind het erg jammer dat er weinig mensen zijn die zelf na durven te denken, die hiervoor het lef hebben. Zelf nadenken is meer een kwestie van lef dan van intelligentie.
Een Ronald Plasterk bijvoorbeeld met al zijn titels is het sublieme voorbeeld van iemand die na veel studeren, erg dom is gebleven.
Als je een betere wereld wenst, is inzicht essentieel. En juist dit ontbreekt bij zoveel mensen. Het is teleurstellend en eenzaam.
Ik ken veel mensen, maar slechts enkelen van hen, zijn eigenlijk de moeite van het contact waard. De meesten missen elk inzicht en ik leer graag van anderen. Er zijn mensen die meer inzicht, veel meer inzicht hebben, met hen ga ik graag om, omdat ik kan leren. Ik had graag gehad dat er meer mensen bestonden zoals zij.
Datzelfde heb ik ook. Ik praat er vooral met m'n neef over. Wat dat betreft denken wij hetzelfde en vullen we elkaar ook aan. Het is ook lastig om over dit soort onderwerpen te beginnen, als je er zelf heel veel mee bezig bent. Ik heb ook een tijd gehad dat ik me aan alle uitspraken van mensen begon te ergeren en daardoor heel weinig sociaal contact had.
Later ben ik die mensen meer gaan respecteren. Iedereen heeft recht op zijn eigen leven en mag er mee doen wat hij wilt. Als ze niet met dit soort dingen bezig houden, prima. Maar ga dan ook gewoon in discussie als je er over begint.
Ik begrijp nog altijd niet waarom je je aangesproken voelt.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 03:35 schreef BlackLining het volgende:
[..]
Want jij denkt te kunnen weten op welke manier ik mijn mening vorm?
Vertel me dan eens, van wie kopieër ik mijn gedachtegoed?
Ik voel me niet aangesproken hoor. Ik weet namelijk dat ik mijn eigen mening vorm (overigens, voor het menselijk brein daar uberhaupt toe in staat is - ja, ook dat van jou - psychologisch gezien. Sla er eens wat boeken op na), ik merk alleen op dat jij, zeker sociaal, bijzonder onhandig overkomt.
Ik kan me niet herinneren dat ik de user 'Blacklining' ergens specifiek geduid heb.
Ik ben sociaal onhandig, klopt.
Ik heb geen flauw idee of jij je gedachtegoed kopieert en zo ja, van wie. Ik kan alleen hopen dat je zelf nadenkt en niet louter afgaat op de (massa)media.
Succes met je projecten morgen.
"Wie kinderen heeft, is bezorgd om zijn kinderen. Wie runderen heeft, is bezorgd om zijn runderen.
Wie niets heeft, kent geen zorgen.", Bhoedda
"Voorwaar, de vermindering wordt vaak tot aanwinst,
de vermeerdering vaak tot verlies.", Lao Tzu
Wie niets heeft, kent geen zorgen.", Bhoedda
"Voorwaar, de vermindering wordt vaak tot aanwinst,
de vermeerdering vaak tot verlies.", Lao Tzu
Misschien moet ik inderdaad eens verder kijken dan ONZ en KLB.quote:Op dinsdag 18 mei 2010 03:45 schreef Sportex het volgende:
[..]
En die zijn er zeker ook. Heb je F&L al geprobeerd? Daar zijn echt heel veel mensen die echt heel diep nadenken met verschillende meningen.
Datzelfde heb ik ook. Ik praat er vooral met m'n neef over. Wat dat betreft denken wij hetzelfde en vullen we elkaar ook aan. Het is ook lastig om over dit soort onderwerpen te beginnen, als je er zelf heel veel mee bezig bent. Ik heb ook een tijd gehad dat ik me aan alle uitspraken van mensen begon te ergeren en daardoor heel weinig sociaal contact had.
Later ben ik die mensen meer gaan respecteren. Iedereen heeft recht op zijn eigen leven en mag er mee doen wat hij wilt. Als ze niet met dit soort dingen bezig houden, prima. Maar ga dan ook gewoon in discussie als je er over begint.
"Wie kinderen heeft, is bezorgd om zijn kinderen. Wie runderen heeft, is bezorgd om zijn runderen.
Wie niets heeft, kent geen zorgen.", Bhoedda
"Voorwaar, de vermindering wordt vaak tot aanwinst,
de vermeerdering vaak tot verlies.", Lao Tzu
Wie niets heeft, kent geen zorgen.", Bhoedda
"Voorwaar, de vermindering wordt vaak tot aanwinst,
de vermeerdering vaak tot verlies.", Lao Tzu
Nee, ik voel me niet persoonlijk aangesproken. Ik erger me alleen aan de manier waarop jij een groep mensen definieërt die duidelijk "onder" jou staat. Ik had in plaats van "mijn gedachtegoed" ook "het gedachtegoed van Bakker de Vliet hier twee straten verderop" kunnen noemen. Dat generaliseren van "het gemiddelde volk" getuigt wat mij betreft dus juist niet van enig inzicht, inlevingsvermogen of wereld- en mensenkennis
Ik denk dat je vele mensen erg onderschat. Natuurlijk, sommige mensen missen elke vorm van inzicht. Maar dat een mening zo nu en dan overeen komt met wat er in de eenzijdige media (dus TV, krant, etc) wordt gemeld wil nog niet meteen zeggen dat men niet zelf kan nadenken. Ik denk dat je veel te snel het idee hebt dat iemand geen eigen mening kan vormen.
En bedankt natuurlijk.
Edit: overigens, ik vraag me af hoe jij er tegenaan kijkt. Ik hang (parttime laten we zeggen) een bepaalde stijl aan, welke laat ik even in het midden. Dan denk ik aan muziek, plekken om uit te gaan, kleding, uiterlijk, etc. Ben ik (of iemadn anders die dat doet) nu ook iemand zonder eigen mening en inzicht?
Ik denk dat je vele mensen erg onderschat. Natuurlijk, sommige mensen missen elke vorm van inzicht. Maar dat een mening zo nu en dan overeen komt met wat er in de eenzijdige media (dus TV, krant, etc) wordt gemeld wil nog niet meteen zeggen dat men niet zelf kan nadenken. Ik denk dat je veel te snel het idee hebt dat iemand geen eigen mening kan vormen.
En bedankt natuurlijk.
Edit: overigens, ik vraag me af hoe jij er tegenaan kijkt. Ik hang (parttime laten we zeggen) een bepaalde stijl aan, welke laat ik even in het midden. Dan denk ik aan muziek, plekken om uit te gaan, kleding, uiterlijk, etc. Ben ik (of iemadn anders die dat doet) nu ook iemand zonder eigen mening en inzicht?
Alle Urkers het land uit! Deporteer de burgemeester! Hier werken wij aan uw afzinking!!
|
|
